Михаил Саакашвили вернулся в Украину. Обсуждают Глеб Павловский, Антон Геращенко, Егор Фирсов. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем все, что случилось вчера на границе Польши и Украины, а потом, собственно, на территории Украины, во Львове. А это событие связано с Михаилом Саакашвили. С нами Глеб Павловский. С нами на связи советник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко, очень хорошо наши слушатели знают его по сайту "Миротворец", которым здесь любят пугать и который знает, я думаю, уже каждый ребенок в Российской Федерации. Перед тем, как начать рассказывать историю сенсационную перехода польско-украинской границы, которая случилась вчера, я вернусь к тем событиям, которые ее вызвали – а это лишение Михаила Саакашвили гражданства Украины. Вы считаете, это решение было юридическим или скорее политическим?
Полная видеоверсия программы
Глеб Павловский: Очевидно, что оно было оформлено юридически. Трудно сказать, не видя бумаги, насколько основательно. Мне трудно представить, что Саакашвили получил украинское гражданство при том, чтобы президент и администрация не знали вообще о том, что против него возбуждено уголовное преследование. Поэтому здесь, конечно, есть политическое лукавство.
Елена Рыковцева: Я думаю, что вы не последний человек, который подозревает, что за всем этим есть политика. Если допустить это и достаточно определенно, что это политическое решение, почему нужно было распрощаться с Михаилом Саакашвили Петру Порошенко?
Глеб Павловский: Может быть, ему не стоило начинать – это другое вопрос. Довольно странный проект, но понятный совершенно. В чем основная проблема: с одной стороны, президент Украины оказался под реальным давлением разных групп, у нас их называют олигархи, но тем не менее, реальных сильных людей, подобных Коломойскому, и других, которые ограничивали его возможность управлять. А с другой стороны, второе важное обстоятельство, оно отчасти похоже на наш идеологический раскол 90-х, но острее и иначе выглядит, убийственный всегда аргумент на Украине, что это пророссийское. То есть кого бы ни попытался, например, Порошенко назначить в Одессу, его бы обвинили в том, что это пророссийский шаг, а значит, это ослабило бы его положение. А Саакашвили оказался третьим. У нас в 90-е годы похожую роль играл генерал Лебедь. То есть когда у нас были только демократы и коммунисты, шаг вправо, шаг влево – стреляю, появился Лебедь, который не был ни тем, ни другим, некоторое время его довольно успешно разыгрывали. Ключевое слово – разыгрывали. Саакашвили, конечно, пригласили в Украину, чтобы разыграть в определенной политической комбинации. Он, я думаю, это понимал.
Елена Рыковцева: Почему с ним так жестко поступили, почему с ним решили расстаться?
Глеб Павловский: У этой истории были предшествующие главы. Вообще говоря, Саакашвили много сделал для Порошенко в отношении его противников. Он помог действительно справиться с Коломойским, с влиянием Коломойского в этом базовом регионе. Значение Одессы естественно выросло после утраты Крыма. Помог справиться с правительством Яценюка – это большая политическая заслуга. Но в политике не существует благодарности, вот в чем дело. Не очень понимаю, на что рассчитывал Саакашвили. Он начал критиковать президента, когда понял, что не получит какого-то приза. А вот в чем должен был быть приз, я не понимаю. Наверное, он хотел стать премьером. Но это, я думаю, было совершенно невозможно для президента Порошенко.
Елена Рыковцева: И вот он начинает остро критиковать президента, и президент в ответ на эту критику лишает его возможности критиковать на территории Украины. Антон, как вы видите эту историю, именно связанную с выдавливанием человека, выбрасыванием человека за пределы Украины? Какую вы видите причину основную, которая заставила Петра Порошенко сделать такой шаг?
Антон Геращенко: Во-первых, ошибкой Петра Порошенко было предоставлять два года назад гражданство Михаилу Саакашвили. Он, видимо, плохо знал историю Михаила Саакашвили, потому что он на самом деле никогда не был благодарным к тем людям, которые делали ему добро. Михаил Саакашвили закончил свое пребывание на посту президента Грузии, что он не может туда приехать уже четыре года, его партия проваливается на выборах. В Украине Порошенко его использовал как таран для расправы со своими политическими оппонентами – Арсением Яценюком, Игорем Коломойским, Арсеном Аваковым. Глеб Павловский, как всегда, хорошо владеет ситуацией на Украине, совершенно правильно сказал: Саакашвили президент использовал, потому что нужен был яркий таран, который бы дискредитировал оппонентов, а сам президент находился в стороне с чистыми руками. Однако закончилось тем, что основным оппонентом Саакашвили стал сам президент. У Саакашвили есть огромный опыт политической борьбы, это человек, который не гнушается никакими методами. Напомню, что в 2011 году Саакашвили лишил гражданства своего политического оппонента Бидзину Иванишвили для того, чтобы не допустить его прохождения в парламент и дискредитировать его таким образом. Однако история развернулась против Саакашвили, Бидзина Иванишвили победил на выборах, стал премьер-министром. Что касается ситуации у нас, то, конечно, президент Украины Петр Порошенко, которого Саакашвили нещадно критиковал с ноября прошлого года, он действительно принял решение о лишении его гражданства. Формальные основания для этого были, поскольку Саакашвили действительно не предоставил всей информации во время получения гражданства. Знал ли Порошенко о том, что у Саакашвили есть проблемы с законом Грузии? Конечно, знал. Конечно, этого было достаточно для того, чтобы не предоставлять статус. Однако политическая целесообразность, как всегда, возымела верх. Итог этого, как видите, достаточно печален. Вчера группа депутатов, группа сторонников прорвали государственную границу Украины. Прорвали они потому, что знали, что никто не будет стрелять.
Елена Рыковцева: Вы сами сказали, что это формальная причина. Но вы прекрасно понимаете, что если и были формальные основания лишить его гражданства, они могли пойти в ход и не пойти в ход. Считаете ли вы, что настоящей причиной была жесткая критика в адрес Петра Порошенко, которую он не захотел больше терпеть?
Антон Геращенко: Это очевидно. Это совершенно очевидно, что именно это было причиной разногласий между президентом и Саакашвили. Президент обещал Саакашвили, что если он поможет ему расправиться с его политическими оппонентами, будут новые выборы, после которых будет сформирован кабинет министров Украины, его главой станет Саакашвили.
Елена Рыковцева: Примерно за две недели до того, что случилось вчера, Михаил Саакашвили проанонсировал прорыв на Украину, он сказал, что вы меня не пускаете законным образом, я буду прорываться. Сначала анонсировался в этой связи аэропорт Борисполь. Потом, возможно, посчитали, что трудно там организовать народную поддержку, там пожестче система охраны, просто могут не выпустить из самолета, на летное поле никого не пустят. За две недели называется пункт пограничный "Краковец" на границе Украины с Польшей. С нами на связи Егор Фирсов, автор блога в "Украинской правде" "Почему я буду в Краковце". Итак, собираются сторонники, собираются палатки, и вся Украина ждет 10 сентября. Мы посмотрим, как в этот день развивались события.
(Видео)
Елена Рыковцева: Антон, когда все это объявлено, весь мир следит за этим в режиме реального времени, можно было избежать прорыва границы или уже определенно было понятно, что он ее пересечет?
Антон Геращенко: Главная мечта Михаила Саакашвили была, чтобы было как можно больше крови. Вообще он специалист по крови, начиная с ситуации в Северной Осетии в 2008 году, заканчивая разного рода другими провокациями, которые он делал во время своего президентства, начиная с закрытия компании "Имеди" и до отдачи приказа на избиение демонстрантов, которые были против его власти. Поэтому он надеялся на то, что будет кровь. Если бы полиция и пограничники пустили бы вход спецсредства, дубинки и так далее, то это было бы то, что нужно. Поэтому было принято решение не давать возможности показывать всем телеэкранам кровь, действовать законными методами, поскольку важно было для нас не допустить дальнейшей эскалации ситуации.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что его нельзя было не пропустить, потому что его можно было не пропустить, только применив насилие? То есть в принципе власть заранее понимала, что он пройдет?
Антон Геращенко: Я бы так не сказал, что заранее понимала. Во-первых, было очень сложно обеспечить достаточное количество сотрудников пограничных служб на каждом переходе. Есть обычный режим несения пограничной службы. В то же время пограничный переход не ожидали, что он будет проезжать именно там. Во-вторых, если бы господин Саакашвили поступал по закону, он мог бы обратиться на пограничный пункт, предъявить свои документы, было бы принято законное решение. Однако задачей было любой ценой, во что бы то ни стало, если надо – по трупам, зайти на территорию Украины. Дальше мы будем действовать в рамках закона. Генеральный прокурор заявил о том, что начато криминальное производство по статье "незаконное пересечение границы организованной группой лиц по предварительному сговору". Дальше будут установлены все лица, которые пересекали границу незаконно, по ним должны быть приняты законные решения.
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете эту ситуацию, считаете ли вы, что вот это было целью Михаила Саакашвили, когда он заранее все объявлял, потасовка?
Глеб Павловский: Трудно представить, что он ожидал, что пограничники и полиция выстроятся в две шеренги и будут приветствовать его въезд на Украину. Хотя не знаю, что у него делается в голове. Я думаю, что, конечно, он включал возможность драки, а может быть, чего-то пожестче в свой сценарий. Трудно определенно сказать, это надо смотреть полицейским глазом на то, что там происходило. Он ведь по натуре немножко провокатор – это его стиль. Он импровизирует и смотрит, как реагирует противник. Он, конечно, использует противника как свой собственный ресурс. Здесь он тоже так делает. Конечно, это неправовое поведение. Но, с другой стороны, он революционер, во всяком случае в этом имидже он оставался. Он рассматривает Украину как очаг революции, которую он должен возглавить, видимо.
Елена Рыковцева: Егор, вы понимали, когда вы в это ввязывались, что вас могут обвинить в том, что вы способствовали незаконному пересечению государственной границы?
Егор Фирсов: Мне кажется, контекст обсуждения немножко исказился, мне бы хотелось внести небольшую ясность. Вчера рано утром мы хотели переходить границу на пропускном пункте "Краковец". Почему мы приняли решение идти не через "Краковец"? Потому что власть сделала все, чтобы там появились "титушки" -–это проплаченные активисты, которые выполняют грубую, грязную силовую работу. Таких людей были сотни, если не тысячи. Они находились на пропускном пункте без загранпаспортов. Во избежание провокаций, в первую очередь власти выгодно выставлять Саакашвили в негативном свете, мы приняли решение абсолютно цивилизованным демократичным способом, без нарушения закона проехать через границу на поезде. Кстати, с нами были журналисты, были журналисты Радио Свобода, журналисты из международных изданий, с нами был депутат Европарламента. Когда мы сели в поезд, операторы объявили, что поезд не тронется, потому что находится некто, не называя фамилии Саакашвили, который не может пересекать границу. У нас сразу возник вопрос, потому что у нас не проверяли документы, ни у кого не видели паспорта, даже не проверяли билеты, как кто-то мог узнать о том, что находится лицо в поезде, которому якобы нельзя пересекать границу. И кто давал распоряжение о том, чтобы поезд не выдвинулся. Мне кажется, в этом преступление, что кто-то в ручном режиме руководил по политическим мотивам этим самым поездом. После того, как поезд простоял несколько часов и никуда не поехал, мы приняли решение поехать на автобусе. Два автобуса выехали с территории железнодорожного вокзала и поехали в другой пропускной пункт. Этот пропускной пункт каким-то удивительным образом, когда туда попал автобус Михаила Саакашвили, оказался заминированным. Кто-то якобы позвонил министру и сказали, что этот пропускной пункт заминирован. Вместо того, чтобы действующей власти обеспечить необходимые условия для того, чтобы эвакуировать людей, а помимо Михаила Саакашвили в автобусе было 47 человек, под предлогом того, если верить власти, что поступила угроза жизни и здоровью людей, власть наоборот заблокировала работу, она не пропускала ни в Украину, ни из Украины, потому что существуют такие правила, что польский пропускной пункт тоже прекращает свою работу, если украинский не работает, чтобы не создавать скопление людей в нейтральной зоне. Более того, те, кто говорят, что Михаил Саакашвили нарушил закон, пожалуйста, откройте закон о государственной границе Украины, статья 9, смысл этой статьи, что если в случае чрезвычайных обстоятельств, минирование или, не дай бог, военных действий, пограничникам разрешено пропустить людей и потом делать необходимые проверки, чего сделано не было, наоборот, людей заблокировали на пропускном пункте. Кстати, некоторые депутаты, есть тоже соответствующие видео, подходили к пограничникам, давали им свои дипломатические паспорта и говорили: пропустите нас. На что пограничники просто разводили руками и не понимали, что им нужно делать. Таким образом произошла парадоксальная ситуация, когда люди не могли двигаться ни в украинскую сторону, ни в польскую сторону, потому что их не пропускали, притом что официально этот пропускной пункт был заминирован. Естественно под давлением разгневанных людей эти люди прошли границу. Если бы у власти были бы официальные претензии к Саакашвили, что мешало пропустить поезд, не брать сотни людей, которые были в этом поезде, в какие-то заложники, потому что от этого пострадали все, взять паспорт Саакашвили, предъявить ему непосредственные претензии, если таковые были, и провести все цивилизованным путем. Многие говорят, что активисты и Саакашвили устроили какой-то цирк. Мне кажется, что как раз власть устроила цирк своей некомпетентностью и придумывает какие-то отмазки. Я знаю, кому выгодна вся эта история с лишением гражданства Михаила Саакашвили. Именно действующий президент во всем этом заинтересован.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что вся эта группа людей, вы одинаковым образом пересекли границу, вы всей этой толпой ввалились в Украину в совершенно равных условиях юридических или антиюридических, но в равных?
Егор Фирсов: Мы пересекли границу в одинаковых правовых статусах как граждане Украины, которые прошли абсолютно все проверки на таможенной и пограничной службе в Польше и хотели пройти данные проверки на таможенной и пограничной службе на территории Украины.
Елена Рыковцева: Он был среди вас не как отдельный, он не был выделен пограничниками?
Егор Фирсов: Абсолютно верно, он не был выделен пограничниками как лицо, которое имеет отдельный правовой статус. По факту все 47 человек, которые вышли из автобуса, в том числе журналисты, депутаты, просто обычные люди, оказались в странных условиях, когда они не могут с этой территории никуда пройти.
Елена Рыковцева: Когда у него забрали паспорт, в какой момент?
Егор Фирсов: Я, честно, не могу сказать, в какой момент, потому что за этим процессом мы не следили непосредственно. На этом участке начались достаточно панические настроения со стороны работников, отказывали во всем, отказывались принимать документы, в частности, народных депутатов. Поэтому за Саакашвили мне не удалось просто следить.
Елена Рыковцева: То есть мы не очень понимаем, в какой момент. Но главное, что вы нам сказали, что если будет наказывать, то всех, потому что все в одинаковых условиях. Мы посмотрим секунды радостного приветствия, торжества на львовской земле, как встречали Михаила Саакашвили.
(Видео)
Елена Рыковцева: Глеб, что вы скажете, например, о появлении рядом с Михаилом Саакашвили Юлии Тимошенко, что она почувствовала во всем этом для себя, какую выгоду политическую?
Глеб Павловский: Здесь та же история с функциональностью Михаила Саакашвили в расколотом украинском политическом мире. Потому что там все очень маркировано, кто чей человек, кто пророссийский, кто антироссийский. Очень ценно то, что Саакашвили оказывается такой беззаконной кометой, собственно говоря, в этом качестве его использовал президент. Поэтому Тимошенко теперь заняла место президента в том смысле, что она, конечно же, женщина очень хладнокровная и, прямо скажем, расчетливая, она тоже его использует. Но здесь, я думаю, они взаимны в этом союзе.
Елена Рыковцева: Значит она в нем видит перспективы?
Глеб Павловский: Она видит свои перспективы. Она усиливается, хотя не очень стойко, но она усиливается в общественном мнении. Саакашвили сам не очень усиливается, у него нет сравнимых показателей политических. Он как бы отдает ей свою энергетику, свой импульс, а она этим импульсом пользуется. При этом она ничем не рискует, потому что Порошенко не является репутационным эталоном для Украины, она человек, во всяком случае, с большими заслугами политическими, с биографией. Поэтому она просто в ситуации временного, если хотите, контракта. Но этот контракт взаимен, потому что очень важно Саакашвили, чтобы не быть просто чудаком, не выглядеть чудаком, популистом. Вообще ругать Порошенко — это очень мелкий бизнес на Украине, этим занимаются все, поэтому он не может выделиться просто за счет этого. Он стремится создать такую революционную ситуацию или пародию на нее. Он же мастер спектакля.
Елена Рыковцева: Но пародию он точно не стремится создавать.
Глеб Павловский: В каком-то смысле в современном мире постепенно стираются грани жанров, уже никто не требует от вас большой убедительности, чтобы вы действительно штурмовали Бастилию, вы можете просто об этом сообщить или написать рассказ. Саакашвили мастер риторики, правда, очень странной, с такой риторикой президентами не становятся. Он все-таки какой-то крикливый. Он может пройти на высший пост в государстве одним-единственным путем, так, как это было в Грузии, когда просто толпа ворвалась, Шеварднадзе бежал, его вытаскивали из зала, а зал занимали сторонники Саакашвили. Но почему бы ему не считать, что он не может повторить это еще раз?
Елена Рыковцева: Семен Кривонос с нами на связи, один из сторонников, активистов движения Михаила Саакашвили. Вы какие видите у него политические перспективы сейчас? Момент такого острейшего конфликта с президентом, с законодательством, сейчас его будут обвинять в незаконном пересечении границы, из него делают преступника. Людей, которые шли рядом с ним, называют нарушителями границы, нарушителями спокойствия, что они наплевали на государство, на право. Такие жесткие политические звучат обвинения. Какую перспективу вы видите во всем этом?
Семен Кривонос: Должен сказать, как непосредственный свидетель, участник этих событий, которые происходили вчера, что никакого нарушения границы не было, все было абсолютно законно. Что касается перспектив, не просто стоит обсуждать Михаила Саакашвили, а то движение, которое есть в Украине. Мы имеем опыт на сегодняшний день, что впервые в истории независимой Украины действительно появляется оппозиционная сила, которая не находится ни в каких договорняках с действующими политическими элитами, которые составляют костяк политической элиты на сегодняшний день Украины. Соответственно критика, адресованная всем представителям политических кланов, представляющих формальную оппозицию или представляющих нынешнюю власть. Формально оппозиция в парламенте является ответвлением действующей власти, говорит по заранее написанному сценарию. Мы с оптимизмом смотрим в будущее. Мы знаем, что, например, лишение Михаила гражданства было вызвано тем, что мы инициировали широкое объединение всех политических сил, создание штабов совместных действий, куда бы вошли все демократические оппозиционные силы с планом на будущее - это стремительные реформы, борьба с коррупцией, экономический рост Украины, то, чего категорически не хватает на сегодняшний день. Поэтому нужно говорить не о Михаиле Саакашвили, а о том движении новых политиков, которые не были во власти.
Елена Рыковцева: Тем не менее, он возглавляет это движение. Егор, согласны ли вы с теми причинами поддержки, главная из которых, как я поняла, что он не зависит, он не связан с кланами? Это, кстати, та причина, по которой его на Одессу ставили, что он не связан.
Егор Фирсов: Я проясню свою позицию. Я приехал в Польшу к Михаилу Саакашвили не исключительно из-за его какой-то персоны, я приехал, понимая, что нарушаются базовые ценности и базовые принципы, нарушается конституция. Речь идет о том, что в формате демократии, за которую мы боролись на Майдане, когда просто устраняются не нужные власти оппозиционные лидеры, речь идет о том, что человеку не дают права обжаловать решение власти о лишении гражданства Саакашвили в суде и так далее. Поэтому именно я был в этом очаге событий, защищая в первую очередь конституцию. Теперь, что касается ценностей. Да, действительно, сейчас начинают в Украине формироваться политики не вокруг какого-то лидера, как это было раньше, какие-то лидерские партии. Я, например, не являюсь членом партии Михаила Саакашвили, но нас всех, людей, которые так или иначе группируются, объединяют ценности, мы все выступаем против олигархата, сейчас продолжают руководить Украиной олигархи, главным модератором в этой всей истории является действующий президент Порошенко. Мы все выступаем за смену элит, новую люстрацию. Прошел Майдан, но у власти остаются те же люди, у которых нет доверия и какой-то легитимности в обществе, потому что им просто никто не доверяет. К Михаилу Саакашвили пришли реальные люди, реальные активисты. Кому-то он нравится, кому-то он не нравится, кто-то его любит, кто-то ненавидит, но за ним стоят реальные люди. Интересно, кто может выйти за позицию действующего президента? Мое ощущение в Украине, что практически никто, кроме каких-то людей, которые завязаны на административном ресурсе. Потому что действующий президент Порошенко пустой по содержанию, он не несет конкретных идей. Понятно уже сейчас, каким будет государство при правлении Порошенко — таким же, как сейчас, от него нельзя ждать ничего нового. Поэтому мы группируемся за новый прогрессивный путь. Я был в свое время в команде действующего президента, я был в его фракции, и я занял принципиальную позицию, когда увидел коррупцию в парламенте и коррупцию во фракции. Я вышел из партии Блок Петра Порошенко по конкретным причинам, потому что я не хотел покрывать коррупцию, что не понравилось администрации президента, меня лишили мандата. Это вообще убивает парламентаризм. Вот эта идея лишения меня мандата, уголовные дела на активистов, которые борются с коррупцией, лишение гражданства Михаила Саакашвили — это все паззлы одной картины, где действующая власть идет по стопам Януковича, пытаясь уничтожить людей инакомыслящих, людей, которые представляют угрозу для действующей власти.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим опрос москвичей, мы спрашивали: вы на чьей стороне — Порошенко или Саакашвили?
Опрос на улицах столицы
Елена Рыковцева: Глеб, вы видели, что оба плохи. Кстати, «мозги жиром заплыли», имеется в виду, что у Владимира Владимировича они не заплыли, потому что он спортивного телосложения. Либо оба плохо, либо, если выбирать, то все-таки Саакашвили. Вот это московский взгляд, особенно людей, которые были в Грузии, видели, что он сделал. Егор объяснил нам свою позицию, которая состоит в том, что очень важно, что он не зависит от олигархата. Считаете ли вы, что это действительно существенный плюс и до сих пор этот плюс сохраняется в нем, что он такой политик, устремленный в будущее, в то время, как у Петра Алексеевича нет никакой особенно программы, интересной для этих людей?
Глеб Павловский: Я не так внимательно слежу за подробностями политической карьеры Саакашвили в последние годы. Как он должен, собственно говоря, мыслить? У него есть опыт успеха бывшего, мы все рабы своего опыта. Он ищет какую-то комбинацию факторов, которая опять призовет его. Он даже может быть в этот момент не совсем ясно рассчитывает, будет ли он в итоге президентом или опять все кончится политической катастрофой, для него важно еще раз достичь политического успеха, надо быть вождем, лидером каких-то новых сил. Ведь в чем его заслуга в Грузии? Он ведь на самом деле никудышный менеджер, поэтому я очень удивился, когда его сделали управляющим Одессой. Он человек, который может создать команду там, где есть эта команда, где потенциально она есть и не вмешиваться в ее работу какое-то время. Не будем говорить о печальном опыте.
Елена Рыковцева: Значит он неплохой менеджер, если он способен организовать команду.
Глеб Павловский: Он организовал команду — это совершенно очевидно. Потому что фактически он получил ее в момент революции.
Елена Рыковцева: Не мешать хорошей команде — это тоже качество.
Глеб Павловский: Он не пытался учить ее экономике, что вполне может быть с другим революционным лидером. Здесь опять возникает эта тема — новые люди. Да, сегодня, казалось бы, динамичная Украина, после революции в страшном состоянии, война с Россией, все равно динамика есть. Эта динамика почему-то на месте, она никуда не ведет. Есть вопросы, которые решены, нельзя сказать, что ничто не решено. Но все-таки люди чувствуют себя запертыми, какие-то новые силы чувствуют себя запертыми, и они делают ставку на Саакашвили. Тимошенко по своим причинам ищет способ быстрого усиления, она тоже не интересуется долгими стратегиями. В Украине сегодня никто не может интересоваться долгими стратегиями — это очень трудно, потому что завтра все опять переменится. Он может или не может стать лидером коалиции каких-то новых сил? Но тогда надо быть чем-то большим, чем борец с коррупцией и олигархами.
Елена Рыковцева: А что же он может придумать большего? Он говорит о вещах, понятных людям сейчас.
Глеб Павловский: Он всегда говорил о вещах, понятных людям, в Украине об этом говорят последние 20 лет, наверное, о коррупции, об олигархах. По-моему, все без исключения власти, даже Янукович говорил, что ужасная коррупция и нужна новая влада. Поэтому сможет ли он вызвать доверие у кого-то, кроме немногих пока этих людей, которые к нему примкнули, кроме активистов политических? Это очень серьезный вопрос.
Елена Рыковцева: Я все-таки не соглашусь. Масса критиков президента в Украине, вы прекрасно знаете, но именно его критика этой коррупции вызывает такую реакцию. Кстати, я понятия не имею, я не следователь, судов не было, я не знаю даже, что за коррупция, в которой действительно очень многие обвиняют напрямую Петра Порошенко, его окружения, но я знаю, что в его критику верят, за ним идут, его считают главным знаменем борьбы с коррупцией, хотя слово такое, как вы правильно заметили, произносят все. Как-то он умеет убедительнее других произнести.
Глеб Павловский: Если бы он произносил достаточно убедительно, может быть ему не надо было бы прорываться извне в Украину.
Елена Рыковцева: Так может быть он этим и вызывает бешенство, что ему верят, этому слову, которое он произносит, больше доверия, чем когда это слово произносит другой политик.
Глеб Павловский: Мы имеем дело с Саакашвили после определенного провала его предшествующей политики, она вовсе не шла вверх, вверх. Все-таки он действовал по указанию Порошенко. В Одессе это было совершенно видно. А это, извините, не свойство независимого политика.
Елена Рыковцева: Так он же и обвинил Порошенко в своем провале. Сначала Яценюка, потом Порошенко. Он сказал, что вы меня бросили, денег мне не давали. Что будет с этим дальше в условиях такого клинча, что с ним будут делать дальше? Дадут ему дальше делать то, из-за чего его уже один раз выгнали?
Глеб Павловский: Его шансы исключительно внутри клинча. Если клинча не будет, то они растают, его просто остановит первый же полицейский и отнимет оставшиеся паспорта. Он действует революционно — это революционный шаг. В революцию не спрашивают, с визой ты или без визы пересек границу, как Ленин пересек границу. Важно дальше. Но дальше тогда ты должен действовать революционно. Способен ли он на это, найдет ли он для этого сторонников, союзников, спутников? В конце концов Юлия Тимошенко некоторое время хочет видеть его в своем окружение, а потом может расхотеть так же, как Порошенко. Что тогда? У него нет пока своей силы, он говорит, что ее создаст. Собственно говоря, чтобы не испытывать судьбу, Порошенко лишил его гражданства буквально за несколько недель до того, как должна была возникнуть эта политическая сила. Сможет ли он вообще создать или нет — неясно, это неизвестно.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, если не получается укрепить политическую силу, набрать достаточное число сторонников, они оставят его в покое? Пусть он там себе кричит на канале ZIK то же, что кричал, но мы его уже не будем трогать, бросать за решетку, не пускать в Украину, отбирать паспорт. Вы думаете, он станет для них безопасным, и они ему все простят и больше не будут его трогать?
Глеб Павловский: В Украине не такая ситуация, чтобы он мог остаться в покое, разве что он будет только писать мемуары, но мне трудно это представить. Наверное, он попытается создать чрезвычайную ситуацию, какую-то эксцентричную, настолько же эксцентричную, как он сам, тогда он перестанет казаться эксцентриком, он будет вровень с ситуацией. Вот это ему нужно. Когда они штурмовали границу, он на какое-то короткое время выглядел вровень с ситуацией. Потом он приехал во Львов, сказал, что будет осматриваться, ждать жену. Наполеон Бонапарт, когда высадился с Эльбы, вел себя иначе. Может быть у него нет этих батальонов, вот в чем дела, на которые он намекает и к которым он призывает.
Елена Рыковцева: Кстати говоря, аргумент Егора Фирсова о том, что у Петра Порошенко совершенно нет никакой поддержки, никто за него не выйдет, я была в Киеве, обсуждала это с украинскими журналистами, спрашивала коллег, что же с поддержкой, они говорят, тем не менее, по опросам у него 10%, и это много для Украины. Эти люди существуют, их трудно найти, путем такого опроса, как у нас, вы их не вычислите, но они есть. Так что не надо списывать Порошенко со счетов, что это уже отработанный материал, нет, они так не считают.
Глеб Павловский: Конечно же, Порошенко имеет поддержку, в том числе и размытую, всегда есть консервативный электорат, тот, который за действующую власть. Он есть всегда во всех странах, его можно померить, он колеблется обычно в пределах между 5 и 10%. Но выйдут ли они за него — неизвестно. Они за него будут сидеть в кафе, а выйдут ли они за него? Они может быть за него еще раз проголосуют, но выйдут ли они за него на конфликт? Здесь начинается план Саакашвили, он хочет создать всеукраинский конфликт. Это не так просто.
Елена Рыковцева: И за него выйдут скорее?
Глеб Павловский: Посмотрим.
Елена Рыковцева: Самый простой вопрос: его сажать не будут, как вы считаете?
Глеб Павловский: Да, я думаю, что сажать его не будут. Могут найти какую-нибудь форму насильственной транспортировки за пределы страны — это было бы идеально для Порошенко. Но я думаю, что он так легко не подставится. А уж Тимошенко рядом — все-таки это его страховка.
Елена Рыковцева: Спецоперацию все-таки он не допустит. Будем следить.