В Москве в пятницу в Доме Российского исторического общества открылась выставка, посвященная советскому разведчику Киму Филби, руководителю так называемой "Кембриджской пятерки", члены которой в 1930–1950-х годах работали в спецслужбах и МИД Великобритании, добывая важную стратегическую информацию для СССР.
О Киме Филби, его коллегах по ремеслу, их современных последователях и борьбе за светлое будущее всего человечества – победу мировой революции и господство "русского мира" – журналист Саид Бицоев, правозащитник, исследователь спецслужб Сергей Григорьянц, журналист, историк спецслужб Николай Долгополов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня герои нашей программы – рыцари плаща и кинжала. Дело в том, что в Москве в пятницу в Доме Российского исторического общества открылась выставка, посвященная советскому разведчику Киму Филби. А Проектируемый проезд в районе Беговой на севере столицы получил имя Зои Воскресенской, советской разведчицы, впоследствии писательницы, работавшей под прикрытием во время войны в Швеции.
Саид, в чем состоял героизм таких людей, как Ким Филби или Зоя Воскресенская? Я знаю, что в вашей семье тоже были разведчики.
Саид Бицоев: Надо полагать, что каждый из них рисковал жизнью, когда он, работая в другом государстве, являясь гражданином другой страны, брал на себя бремя ответственности находить самые секретные данные, доставать документы из архивов и, используя свои возможности, передавать Советскому Союзу. Конечно, это люди, идеологически близкие нашей стране, социалисты по своему внутреннему убеждению, настроенные на то, чтобы облагородить наш мир. Действительно, это были рыцари плаща и кинжала, как их называют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Или бойцы невидимого фронта.
Саид Бицоев: Эти люди, конечно, заслуживают уважительного отношения. Потому что они были настроены на то, чтобы побороть капитализм, как им представлялось, угнетающий народные массы. А у нас здесь – социалистический строй. Поэтому они всеми силами пытались помочь в построении справедливого общества, как у нас тогда декларировалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, какие мотивы двигали такими людьми, как Ким Филби?
Сергей Григорьянц: Первоначально Ким Филби, как и многие английские интеллектуалы, был человеком очень левым. "Кембриджская пятерка" первоначально действовала из вполне идейных соображений. Но Ким Филби – замечательный образец, как и Берджесс, как и другие бежавшие из Англии. Они увидели, за какой "рай" они боролись. Они глубоко в нем разочаровались. Они поняли, что искалечили жизни и себе, и многим другим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж нашего корреспондента Никиты Татарского, который побывал на выставке памяти Кима Филби.
Константин Могилевский, исполнительный директор фонда "История Отечества": Сегодня здесь, в Доме Российского исторического общества, мы открыли выставку, посвященную Киму Филби, выдающемуся советскому разведчику.
Выставка была подготовлена совместно Российским историческим обществом, фондом "История Отечества", Центральным музеем современной истории России. И мы, конечно, очень благодарны нашим коллегам из Службы внешней разведки, которые представили документы и другие материалы на эту выставку. И Руфине Ивановне Пуховой-Филби, которая бережно сохранила вещи, связанные с памятью о ее муже, они на этой выставке тоже представлены.
В чем уникальность выставки? Здесь впервые широкой публике представлены рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки – очень ценные материалы, которые касаются в первую очередь борьбы на фронтах Великой Отечественной войны с нацистской Германией. Там, где разведчики других государств, в частности Великобритании, добывали информацию, касающуюся планов нацистской Германии. В частности, это касается обстоятельств, связанных с Курской битвой. Вот эти материалы, благодаря деятельности Кима Филби и его коллег по знаменитой "Кембриджской пятерке" через несколько дней оказывались на столе у руководства Советского Союза. И по иронии судьбы, вся эта деятельность так или иначе приближала победу союзников над нацистской Германией.
Хотели бы обратить внимание и на личные вещи, на ордена Кима Филби, которые также впервые после его смерти представлены публике. Здесь воссоздан уголок его квартиры: кресло, в котором он любил проводить время, множество фотографий, где Ким Филби уже в Советском Союзе, в домашней обстановке. Вот он как раз в этом кресле сидит. Здесь представлены его портфель, очки и другие предметы. Вот кинжал для разрезания бумаги.
Выставка, конечно, очень интересная, она создает образ разведчика, образ человека, который сделал сознательный выбор, руководствуясь идеалами социальной справедливости, идеалами справедливого мироустройства. Он сделал этот выбор, десятилетиями ему следовал в своей работе и никогда, вплоть до конца жизни, о нем не жалел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Михайлович, в чем уникальность таких фигур, как Ким Филби?
Николай Долгополов: На мой взгляд, таких разведчиков, как Ким Филби, – что пальцев на одной руке. Думаю, это один из лучших советских разведчиков XX века. По крайней мере, он входит в первую "тройку". И считаю, что это именно советский разведчик, потому что в 1932 году Ким Филби дал клятву работать на ту страну, которая, как он считал, выбрала верный путь развития. Страна называлась Советским Союзом. И когда Кима Филби обвиняли потом в том, что он кого-то предал, Филби говорил так: "Я дал это слово раньше того, как решил пойти – по просьбе моих советских друзей – в британскую разведку. Поэтому я никого не предавал. Я бился, работал на свою державу". И этой державой был Советский Союз.
Я написал книгу несколько лет назад, она выдержала переиздание, в серии "Жизнь замечательных людей", потому что Ким Филби, с моей точки зрения, был именно замечательным человеком, он достоин этой серии, и читатели это тоже отмечают. Я изучал последние 25 лет жизни Кима Филби. Познакомился с женой Кима Филби – Руфиной Ивановной Пуховой, встречался с людьми, которые общались с ним, говорил с теми несколькими учениками, которых Филби воспитывал, давал им уроки. Ни одного плохого слова о Киме, что меня просто шокировало. Я спрашивал: "А вот какие-то недостатки?" – "Да что вы! Это был лучший человек, с которым я когда-либо встречался", – говорили мне люди разных народов.
А сам Филби говорил следующее: "Если бы мне дано было прожить жизнь заново, я бы сделал то же самое, но только, возможно, сделал бы это даже еще лучше". И я в это верю. Ким Филби попросил похоронить его в Советском Союзе, в России. Он сказал: "Положите меня в ставшую для меня родной землю".
Но была одна вещь, которую я сначала не совсем мог понять. Ким Филби говорил: "Я здесь прожил половину жизни". И все время я задавал себе вопрос: "Как половину, когда только 25 лет, а это совсем не половина жизни?!" И тогда мне Руфина Ивановна Пухова-Филби объяснила: "Он так говорил потому, что считал, что это лучшая и более счастливая половина жизни, чем та, которую он прожил на своей горячо любимой родине – Великобритании".
Владимир Кара-Мурза-старший: А как ему удалось переехать в СССР? И как он провел последние годы своей жизни?
Николай Долгополов: Это была очень захватывающая история. У Кима Филби, который жил в Бейруте, была четкая договоренность с его резидентом: резидент регулярно проходит мимо его виллы, а Ким Филби выходит и смотрит в окно. И вот однажды, выйдя на балкон, Ким Филби в условленный момент увидел резидента. Резидент шел именно так, как было условлено, – значит, предстоит срочная, неотложная встреча. Ким Филби через несколько минут был на том месте, где должна была произойти встреча. Резидент сказал: "Вам не придется возвращаться домой. Сейчас здесь будет сухогруз. Вы подойдете к сухогрузу, капитан примет вас на этот советский сухогруз. И через несколько дней вы будете в Одессе". Филби говорит: "Но вы же нарушили условия связи". Тот отвечает: "Об этом сейчас не надо, потом". Короче, Филби успел на сухогруз. И этот сухогруз его доставил до Одессы.
Почему и в чем были нарушены условия связи – это маленький парадокс, который, наверное, бывает во всех сферах деятельности, в том числе и в такой сложной, как разведка. Если Киму Филби предстояло бежать, как он бежал, без оглядки, то резидент советской разведки, который проходил мимо его дома, должен был взять с собой журнал. И этот журнал должен был видеть Ким, который смотрел на него из своего окошка. Резидент впопыхах об этом забыл. И Филби сбежал так, как он был. Все вещи были оставлены дома. И потом уже сложными путями его жена Элеонора потихонечку ему все вещи переправляла.
Ким Филби прибыл в Одессу. Там он был встречен своими товарищами. Он очень переживал: "Я очень расстроен, что я не выполнил задание, что меня раскрыли". Его успокаивали. Первые годы Кима Филби были, прямо скажем, не особенно счастливыми: смена генсеков, все это было после Карибского кризиса, было не до того, Хрущев уходил, Брежнев приходил. Ким Филби старательно писал свои оперативные записки, их читали. Но, возможно, его использовали не на полную катушку, не так, как, наверное, можно было бы использовать. Прошло несколько лет. И когда все страсти улеглись, Ким Филби встретил прекрасную молодую женщину, полюбил ее. И они вступили в официальный брак.
С момента прибытия Кима пролетело семь лет, пока все это произошло. Может быть, те семь лет были действительно не самыми счастливыми годами жизни. Тем не менее, и они прошли. И Ким Филби начал жизнь с чистого листа. Как мне рассказывала его супруга, он писал очень много статей, воспоминаний. Он писал специальные служебные записки. Но на той выставке, которая сегодня открылась, этих записок я не видел. Были записки очень интересные, датированные 44-м годом. До моей книги "Ким Филби. Жизнь замечательных людей" рассекретили какие-то документы Кима Филби, но это были в основном довоенные документы и документы первых лет войны. История продолжается. И вот сейчас уже были документы 43-44-х годов, 45-го года.
Я не видел никогда тех наград, которые были у Кима Филби, а сейчас увидел орден Ленина, два ордена боевого Красного Знамени и так далее. И все это выставлено в музее. И я подумал: Боже мой, видимо, есть такая штука, как историческая справедливость, которая восстанавливается все-таки, может быть, десятилетия спустя, а может быть, раньше. А может быть, века спустя мы что-то еще узнаем. Не думаю, что будет раскрыто что-то суперсекретное и новое, но время свой бег убыстряет, и я думаю, что мы многое еще узнаем о том, о чем мы пока даже не догадываемся.
Например, меня поразило то, что, оказывается, Ким Филби каким-то образом проник в секреты японцев. Как ему это удалось – неизвестно. И сегодня, приехав на выставку, которая открылась в Российском историческом обществе, я с большим интересом прочитал эти документы, абсолютно открытые, на языке американских спецслужб – declassified. И мне все это было очень интересно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, а заслуживают ли героизации люди, которых на родине считают предателями?
Сергей Григорьянц: Это замечательные советские легенды. Судя по рассказам людей, которые хорошо знали Кима Филби, например, полковника Грозы и полковника Никулина, директора и замдиректора Института Андропова, он был глубоко несчастен, совершенно изолирован от всех. И дело было даже не в смене руководства в ЦК, а в чудовищной атмосфере всеобщей провокации в КГБ. Достаточно сказать, что даже на похороны Филби сотрудники КГБ сами собирали деньги, потому что Комитет государственной безопасности не выделил ни одной копейки на его похороны.
Он увидел, что то, чему он отдал жизнь, на практике выглядит совсем не так, как ему казалось в Англии. Он не спился, как Берджесс, его товарищ по "Кембриджской пятерке". Тем не менее, он был в абсолютной изоляции, поскольку он полностью сохранял свои умственные способности. И тем, кто его курировал, было понятно, какими для него оказываются сравнения его страны Великобритании и Советского Союза. Ему никто никогда не доверял. Действительно, он писал массу аналитических записок, которые не использовались. Тут мельком было сказано: несколько учеников. К нему никого не допускали. Он надеялся, что он сможет выступать хотя бы перед сотрудниками КГБ с рассказами о том, как на самом деле устроены европейские разведки, в первую очередь английская и американская, в создании которой он принимал активное участие. Но он был совершенно забыт и не нужен никому в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А забвение, разочарование – это удел всех людей, которые вынуждены были вести двойную жизнь?
Саид Бицоев: Если почитать воспоминания разведчиков, которые работали у себя в стране против других стран, в том числе и наших разведчиков, которые работали со времен революции и в военное время, понятно, что у этих людей раздвоенность сознания, необходимость вести двойную жизнь, когда они вынуждены постоянно маскироваться, находиться в нелегальном положении. И как признавался Ким Филби, тяжелее всего для него было говорить неправду, а это его ежедневная работа. Потому что если он каким-то образом выдаст себя, выдаст какие-нибудь данные, то все обвалится. Действительно, это было для них психологически очень тяжелой ношей, это как-то подтачивало их внутренний мир, их здоровье. Но это удел многих разведчиков, которые вынуждены вести сложную психологическую борьбу со своим противником, выполняя свои задачи.
Мы знаем, что многие попадались, в том числе попадались и Ким Филби, и Рудольф Абель, и Конон Молодый. И все равно эти люди сохраняли в себе мужество не перейти на другую сторону. То есть они полностью отказывались от сотрудничества. Но это негативно сказывалось на их здоровье.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, а в чем отличие таких разведчиков, как Филби, от таких, как Абель (Фишер), которые были советскими людьми, но были заброшены в тыл врага?
Сергей Григорьянц: Абель (Фишер) – это человек, у которого не было разочарования, который знал, из какой страны он едет на Запад, который мог надеяться на то, что эта страна станет лучше, но он не жил в бесконечных иллюзиях. А несчастная "Кембриджская пятерка" – это обманутые люди, и таких людей было очень много.
А сейчас как раз самое интересное время для суммарной оценки деятельности КГБ, то есть того, чего, в конце концов, они добились. Ведь еще несколько лет назад, когда мы говорили о том, что Россия объявила войну всей европейской цивилизации, казалось, что нищая Россия заведомо не могла успешно бороться с такими мощными противниками. Но я уже тогда писал о том, что итог неясен, потому что на стороне России есть такое оружие, которого нет нигде в мире, – Комитет государственной безопасности. И за эти годы мы увидели, начиная с перестройки, что весь Запад наводнялся российской агентурой, вывозилось русское золото, все валютные запасы советские, и все они, конечно, использовались КГБ. То есть были накоплены громадные силы. И вот в последние годы мы видим, что Греция, где были сосредоточены особенно крупные деньги КПСС и КГБ, тем не менее из-под российского влияния освободилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: Многие из этих людей дожили до перестройки. Саид, как вам кажется, они испытали разочарование в своих идеалах?
Саид Бицоев: Скорее всего, разочарование было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Распался единый социалистический лагерь...
Саид Бицоев: Даже до его распада были разочарования. Эти люди, находясь там, верили в идеалы, которые в нашей стране объявлялись, но когда приезжали сюда, они оказывались в вакууме внимания, им действительно не доверяли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже некоторые секреты разведчиков добровольно российские спецслужбы уступили своим оппонентам.
Саид Бицоев: И не просто какие-то, а целые институты. Бакатин раскрыл многие архивы и передал списки людей, которые десятилетиями нелегально внедрялись, страна тратила огромные деньги на то, чтобы создавать эту сеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: И подозревают Олега Калугина...
Саид Бицоев: Эти люди нанесли огромный вред нашей стране. Разведчики – это интеллектуальные, образованные люди. И конечно, они понимали, какой колоссальный урон наносят чиновники, неожиданно появившиеся. Они свою судьбу положили на это дело, и вдруг это стало никому не нужным. И они сами стали никому не нужны. И это не только в разведке, но и в других сферах. Если сегодня люди нам полезны, они востребованы, их труд оплачен, а как только это перестает быть, в человеческом плане часто не хватает внимания к ветеранам и разведки, и спорта, и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, они уходили из жизни в полном забвении.
Саид Бицоев: Я думаю, что и в нужде. К сожалению, социальная составляющая нашего внимания к людям, которые уже отслужили "срочную службу", скажем так, она оставляет желать лучшего.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чего больше принесли разведчики, например, добывая секреты атомного оружия, отдавая его в руки Советского Союза, – вреда или пользы?
Сергей Григорьянц: Ну, мы не знаем обстоятельств смерти Сталина. Сахаров считал, что, создавая водородную бомбу, он сохраняет мир. То есть определенный баланс сил. А сейчас уже точно известно, что Сталин на 53-54-е годы готовил мировую ядерную войну. В это время в Советском Союзе уже была водородная бомба, а в Соединенных Штатах – только нетранспортабельное водородное устройство. Ну, может быть, нам просто очень повезло.
Вся эта среда была глубоко аморальной, а Комитет государственной безопасности – это по определению преступная организация, в гораздо большей степени преступная, чем гестапо или подобные немецкие организации. И понятно, не то что доверять им, но передавать в их руки что бы то ни было, угрожающее всему человечеству, конечно, нельзя было. Не говоря уже о том, какую чудовищную жизнь прожили советские люди, сколько миллионов погибло в лагерях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя Воскресенская работала в ведомстве Павла Судоплатова. Можно ли ее считать героиней в белых одеждах?
Сергей Григорьянц: Нет, конечно. В ведомстве Судоплатова был один наивный человек, написавший замечательные воспоминания, – Хохлов, который отказался убивать Околовича, руководителя НТС. Но с ним поступили одинаково гнусно как советские разведчики, так и американские спецслужбы. В результате его сын и его жена были арестованы. Это трагическая история, о которой, к сожалению, в России никто не пишет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одно дело – это совместная борьба с фашизмом, с чего начинал Ким Филби, другое дело – это борьба за ядерную гегемонию. Это не совсем одно и то же, так?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. И сама по себе борьба с фашизмом... Есть популярная во всем мире книга "Гитлер над Европой" Эрнста Генри. На самом деле она создавала только иллюзию того, что Советский Союз – единственная страна, которая будет бороться с фашизмом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сейчас создается культ сотрудника Службы внешней разведки? И фильмы все время крутят – "Семнадцать мгновений весны", "Щит и меч". То есть рыцарь без страха упрека.
Саид Бицоев: Я думаю, что это связано в первую очередь с тем, что в 90-е годы у нас значительная часть людей, которые являлись хранителями каких-то государственных секретов, они утекали за рубеж. Это было очень тяжелое время для страны. А сейчас наступило относительное спокойствие и стабильность. И наша страна получила огромную поддержку в международном сообществе. И наш президент – не последний человек для этой профессии, он знает эту работу изнутри, наверное, он оказывает хорошую поддержку этому направлению. И наша страна получила подтверждение того, что раздавать оружие, разоружаться, отдавать все свои секреты – это очень опасно, как показывает современность. И сейчас решили опять вернуться к тому, чтобы эту работу активизировать, укреплять свои тылы и держать порох сухим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, чем вы объясняете культ сотрудника внешней разведки? Они заполонили все государственные структуры, и сами по себе являются героями нашего времени.
Сергей Григорьянц: Они захватили власть, и к этому КГБ стремился с самого начала. Андропов, член Политбюро, на партийном учете был не в Политбюро, даже не в Московском горкоме партии, даже не в КГБ, а в Управлении "С" – Управлении внешней разведки. Он всегда придавал внешней разведке особенное значение. Именно внешняя разведка и была той силой, которая завершила "перестройку" и переворот в Советском Союзе, которая находится у власти. А сейчас пытается, но довольно безуспешно, надо сказать, во всем мире создать внутренние сложности для европейских стран и для Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь есть же неблаговидные стороны у этой работы. Например, убирать врагов России за границей, как произошло, например, с Александром Литвиненко. А следует ли идеализировать и эти стороны работы Службы внешней разведки?
Саид Бицоев: Я сам имею отношение к семье, в которой был разведчик, – это мой дед. Он фронтовой разведчик, но от этого он не перестает быть разведчиком. 14 марта 44-го года он выходил на разведку боем, и встретив колонну фашистских мотоциклистов, он с ними вступил в сражение и погиб. И с тех пор эта профессия для меня не является посторонней, я к ней отношусь с пиететом.
Но вы правы, идеализировать, конечно же, нельзя. Ну, как можно идеализировать, когда мы своего идеологического противника Троцкого, который являлся одним из основателей социалистического государства, альпенштоком по голове?.. Степан Бандера – застрелили из пистолета. Димитрова – укол зонтиком. То есть очень много было актов, которые совершались против людей, неугодных идеологически. Я думаю, что как раз эти вещи не дают нам права говорить, что там чистые мундиры.
Хотя сама по себе разведка – очень полезная вещь. Если бы не было разведданных, мы в свое время не сделали бы космические разработки, мы бы не сделали атомную бомбу, у нас не было бы многих авиационных разработок и технологий. И западные страны работают на разведку. В этом смысле, наверное, стоит разделять: разведка, которая работает на укрепление своей страны, и разведка, которая выполняет какие-то отдельные задания отдельно взятых вождей, как Сталин, убивая своих противников за рубежом. Конечно, их идеализировать никто не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: А допустимы ли те методы, которые иногда использует российская Служба внешней разведки?
Сергей Григорьянц: Россия стала единственной в мире страной, которая законодательно разрешает политические убийства за границей. Россия – единственная страна, которая встречает убийц как героев. К сожалению, и Служба внешней разведки, и КГБ в силу присущего им аморализма оказали очень большое влияние на нравственный облик нашей страны, на состояние нашего общества. И это не меньшая катастрофа, чем вся вооруженная ее деятельность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, Сергей Иванович имеет в виду участь Яндарбиева и других оппозиционеров, которые были уничтожены за границей.
Саид Бицоев: Кстати, недавно в Украине произошел взрыв машины, в которой погиб человек, который считается одним из секретных сотрудников. А Яндарбиева в Катаре подорвали, как говорили, два сотрудника наших спецслужб.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, их судили. Правда, потом их амнистировали и выдали России.
Саид Бицоев: И в Турции часто происходят теракты, в которых уничтожают идеологических противников. Но я противник такого подхода. Я считаю, что лучше было бы, конечно же, людей попытаться интернировать, может быть, на них запросы делать и судить, если они в чем-то виноваты. А такие методы, действительно, оказывают очень негативное воздействие на имидж России за рубежом. И с этим нельзя не считаться. И никакие Russia Today, никакие другие вливания, никакие PR-кампании эту ситуацию не выправят, если мы будем на этих фронтах вести себя таким образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А часто ли используют журналистов в качестве резидентов в иностранных государствах, под чьими "крышами" работает разведка?
Сергей Григорьянц: Как правило. Есть несколько организаций, скажем, журнал "Новое время", который создавался для расширения резидентур Советского Союза за границей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прошу не путать с журналом The New Times Евгении Альбац.
Сергей Григорьянц: И почти то же самое было с Агентством печати "Новости".
У нас были конференции "КГБ: вчера, сегодня, завтра". На одной из них было направление "КГБ и журналистика". И Майкл Уоллер, историк спецслужб, подробно рассказывал, в частности, о том, как и за что был выслан из Англии генерал Кобаладзе. Ну, тогда не генерал, а якобы журналист. Кобаладзе побежал на сцену говорить, что он никогда не был сотрудником КГБ. Но тогда не очень понятно, как он стал генералом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, он был пресс-секретарем СВР.
Сергей Григорьянц: Калугин начал его утешать. В общем, это была совершенно юмористическая история.
Владимир Кара-Мурза-старший: И по сию пору продолжается эта практика, так? Саид, вы наверняка слышали, что журналисты несут двойную функцию.
Саид Бицоев: Эта одна из форм получения разведданных. Все заграничные фонды, союзы, культурные организации, представительства иностранные, работая в стране, конечно, собирают огромные сведения о том, что происходит в нашей стране.
Я много раз бывал в Чечне во время военных действий, и я видел, что там было огромное количество иностранных разведчиков, которые работали под видом журналистов. Они собирали сведения. И об этом же говорил генерал Аслаханов: если бы убрали разведчиков иностранных, может быть, там ситуация бы устаканилась.
Это такая международная практика, когда под видом разных специальностей люди собирают сведения, которые интересны их стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли сегодня необходимость в такой интенсивной разведработе, как была во время войны или во время "холодной войны"?
Сергей Григорьянц: Нет, конечно. Это советская иллюзия, изо всех сил распространявшаяся, что все иностранцы в Советском Союзе – это исключительно шпионы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И не только иностранцы, но и Игорь Сутягин, и другие ученые.
Сергей Григорьянц: На самом деле если американского журналиста заподозрят в связях не то что с ЦРУ, а с любой официальной организацией, даже просто с сенатором каким-нибудь, он тут же лишается работы. И поддерживать эти советские иллюзии нечего. Мир очень большой, свободный и открытый. И в нем живут не только бандиты и разведчики, как это кажется из России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как можно оценить итоги работы целого поколения разведчиков, которые работали во времена Великой Отечественной или "холодной войны"?
Саид Бицоев: Эти люди выполнили огромную работу, несли огромную нагрузку. По сути, они свои судьбы положили на то, чтобы выполнить те задачи, которые на них возложила наша страна, если речь идет о советских разведчиках. Они принесли нашей стране огромную пользу. И конечно, не считаться с этим мы не можем. Как я могу не считаться с моим дедушкой Али Бицоевым, который погиб, защищая нашу страну?! Он в 41-м году добровольно ушел на фронт, когда ему было 39 лет, у него было двое сыновей. Нас депортировали, а он даже об этом не знал, он продолжал воевать, исполнять свои обязанности разведчика. И вот нас выслали, а через две недели он погиб. Как я могу сказать, что он не ту работу выполнял?!
Другое дело, что мы разделяем разведчиков и диверсантов. Но судьба разведчиков действительно была незавидной. Они во многом разочаровались, многие из них заканчивали жизнь с большой грустью, в огромной нужде, многие не создали семьи. По сути, они сожгли себя в этой профессии. Наверное, надо снять шляпу перед ними, поблагодарить этих людей, и надо признать, что они были несчастными людьми.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, по достоинству ли оценен труд разведчиков, которые в конце жизни жили под чужими именами? Рамон Меркадер только после смерти стал известен.
Сергей Григорьянц: Рамон Меркадер получил звезду Героя Советского Союза, а готовивший его Судоплатов в это время сидел во Владимирской тюрьме. Так что обстановка в КГБ всегда была довольно далекой от цивилизованной, идиллической. Это организация, выполнявшая преступные задачи, соответственно, преступными путями. И отношения там были соответствующие: жены доносили на мужей, мужья – на более далеких родственников. Это бесконечная система взаимных доносов, абсолютного недоверия. Система, развращающая человека не только в тех преступлениях, которые он совершал, но и в бытовом отношении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется чуть лукавым, что нынешнее Российское историческое общество во главе с Нарышкиным присваивает себе заслуги разведчиков предыдущих поколений. А они ведь за другие идеалы боролись.
Саид Бицоев: Это традиция всех наших чиновников – они любят на себя примерять заслуги предшественников. Это гражданские люди, они выросли в гражданских условиях, они не видели войн, они не рисковали своими жизнями. А те разведчики – это люди без страха и упрека, которые шли на подвиги, когда стране это было нужно. Конечно, вряд ли стоит сравнивать заслуги тех, которые были раньше, и тех, которые сегодня возглавляют эти службы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, вправе ли Путин или Нарышкин считать себя наследниками Абеля, Конона Молодого и других разведчиков, которые рисковали жизнями в период "холодной войны"?
Сергей Григорьянц: Мы слишком мало знаем о них. А то, что они рисковали жизнями, это совершенно точно. То, что Абель вел себя достойно... хотя все равно, когда он вернулся в Советский Союз, ему никто не поверил, и он тогда не смог вернуться на работу. Таковы были отношения в КГБ. Одно дело – получить его назад, совсем другое дело – верить в то, что он достойно себя вел.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть ему не доверяли до самого конца?
Сергей Григорьянц: Да, конечно.
А Путин и Нарышкин – наследники КГБ, в той основной его части аморальной деятельности, которая началась в 18-м году и продолжается до сих пор, в психологии глубочайшего презрения к народу России, к тому, что будет с Россией. И кстати, в отсутствие государственного мышления. Ведь у них мышление тактическое, они все привыкли выполнять какие-то тактические, а не стратегические задачи. У них нет даже той степени государственного мышления, которое все-таки было, скажем, у секретарей ЦК КПСС.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что ошибался академик Сахаров, который считал, что КГБ и разведчики – это один из наименее коррумпированных отрядов спецслужб, которые бескорыстно выполняют свой долг. Мне кажется, это было иллюзией.
Сергей Григорьянц: Конечно, это было заблуждением. Как заблуждением было и его представление, что работа над водородной бомбой спасла мир и Россию. На самом деле она подвинула их к самому краю ядерной войны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не было же термоядерной войны. Все-таки можно согласиться с Андреем Дмитриевичем...
Сергей Григорьянц: Он не успел. Он уже строил 100 аэродромов на Чукотке и на Камчатке. Более того, он на последнем съезде в 52-м году выступал только перед делегатами от иностранных партий...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, на XIX съезде. Но это уже другая тема.