Свистопляска в губернаторском корпусе. Каждый день сообщения о новых отставках и назначениях. Какие группы влияния стоят за переделом власти в России? Обсуждают политолог Михаил Тульский, экономист Евгений Гонтмахер, политик Алексей Кунавин. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: С нами Евгений Гонтмахер, экономист, доктор экономических наук. Мы обсуждаем сегодня совершеннейшую свистопляску, которая связана с губернаторским корпусом. Мы будем пытаться понять, почему они такие одинаковые, почему их невозможно различить, кто они такие, откуда они берутся просто пачками, эти люди. С нами на связи будет политолог Михаил Тульский и политик из Мурманска, который прокомментирует новый слух – хотят разбавить женщиной-губернатором всю эту футбольную команду. Евгений, сейчас на нашем экране два человека, которых только что назначили: слева Никитин, справа Азаров. Слева Нижегородская область, а справа Самарская область. Похожи просто невероятно, один типаж. Это случайно? Я уже не говорю о том, что чуть-чуть раньше, в сентябре, на Новгородскую область был назначен такой же молодой человек, который тоже Никитин и тоже Сергеевич, как и Глеб. Фамилии одинаковые, лица одинаковые, образы одинаковые. Что это?
Евгений Гонтмахер: Есть несколько еще губернаторов нового созыва, например, господин Алиханов в Калининградской области, очень молодой, это господин Решетников, который сейчас губернатор Пермского края, это господин Овчинников, который руководит Севастополем. Если подумать, наверное, еще парочку-тройку таких губернаторов малозаметных мы найдем, свеженазначенных. Я думаю, это не случайность. То, что вы обратили внимание даже на портретное сходство, – это, конечно, можно по-разному трактовать. Это эксцесс исполнителя, я бы так назвал.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Перестарались. Какой-то подчеркнутый инкубатор.
Евгений Гонтмахер: Дело в том, что по тем сведениям, которые просочились в печать, администрация президента, которая занимается кадровой политикой, понятно, последнее слово у президента, но они же перебирают разные кандидатуры, как положено, есть резерв. Даже вплоть до того, как я прочитал, там есть какие-то тестирования кандидатов на их психофизические свойства, много чего другого. Я так понимаю, что эта программа, которая отсеивает кандидатов, которые не очень подходят, и, наоборот, те, кто подходит, она унифицирует этот ряд. Видно сразу какие-то общие признаки. Первый признак – это средний-молодой возраст, 30–40, примерно так. Второе – это должны быть люди современные, желательно, с точки зрения Владимира Владимировича, чтобы они либо в бизнесе работали, Андрей Никитин, который возглавляет Новгородскую область, он был руководителем Агентства стратегических инициатив. Кстати, под этот стандарт не подходят женщины. Мы с вами еще поговорим о феномене, может быть, в Мурманской области.
Елена Рыковцева: Который, может быть, именно для того, чтобы был прецедент.
Евгений Гонтмахер: Но женщины под этот формат не подходят, это понятно, как массовое явление.
Елена Рыковцева: Это все равно, как в футбольной команде женщина. Они сидели с Путиным сейчас за столом все новенькие – это мужская сборная команда.
Евгений Гонтмахер: Это инкубатор, это целенаправленная кадровая политика, которая проводится у нас в стране, по крайней мере, на уровне губернаторов.
Елена Рыковцева: Было политбюро, они тоже были очень похожи, сидели такие грибы и не менялись. Мы с вами тоже по этому поводу возмущались, плевались, смеялись очень. Сейчас они вроде молодые, мы опять смеемся. Молодой, но все равно по какому-то инкубационному конвейерному принципу того же политбюро.
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, что у меня здесь вызывает беспокойство, не то, что они молодые, не то, что они технократы. Многие из них, я уверен, знают английский язык. Важно другое. Если бы этих людей назначали на какие-то должности в исполнительной власти, министрами, замминистрами – ладно. Но ведь губернатор, вообще-то, это выборная должность, это совершенно другой контекст политический. Если теоретически говоря, конечно, у нас эту теорию давно уже вычистили, вообще это избираемая должность. Население каждого региона в конкурентной борьбе, не президент Российской Федерации должен сказать – вот я назначаю этого, а этого не хочу, а именно конкретные люди избирают – мы хотим этого, человека публичного, с какой-то программой. Самые разные люди должны претендовать, а не только примеры такого типажа. Вот эта подмена политического процесса с одного типажа людей на другой типаж людей на данном участке – это беспокоит, это говорит о перерождении окончательном нашей политической системы.
Елена Рыковцева: И главное, мы сейчас видим кадры встречи Владимира Путина с этими людьми, он их поздравляет с избранием, он все время делает акцент на том, что 60% за вас проголосовало, какие вы молодцы. Как будто бы они откуда-то с неба свалились и за них проголосовало 60%. Сначала он их фактически назначает, тоже эти двое одинаковых из ларца, они как бы пока еще не избраны, он их временно назначает. Давайте мы с вами поспорим, согласны ли вы сделать ставку на то, что их не изберут? Думаю, что вы не поставите гроша ломаного.
Евгений Гонтмахер: На ближайших выборах, видимо, в следующем сентябре 2018 года будет уже возможность по закону им идти на полноценные выборы. Мы же с вами знаем, во что превратились эти выборы. Есть классический пример: конкуренция не допускается, либо муниципальный фильтр, либо еще какими-то способами. Последний прецедент был в Свердловской области с Ройзманом. Кстати говоря, Куйвашев, хотя он уже является губернатором, был до того губернатором, он тоже подходит под этот типаж, тоже относительно молодой, спокойный, я бы сказал, бесстрастный, малозаметный человек, то есть не лидер области. С моей точки зрения, в нашей федеративной стране, вроде бы федеративной, губернатор должен быть лидером территории, на которой он есть. Конечно, избранный демократическими процедурами, подконтрольный, но он должен нести какой-то смысл, какую-то идею, как эту территорию развивать, чем она будет в федерации выделяться. А это у нас все унифицировано полностью таким образом.
Елена Рыковцева: И не говоря о какой-то конкуренции, которая должна быть на этих выборах именно губернаторских, бог с ней, уже нет ее на президентских, но оставьте ее на губернаторских. Выметаются, как Ройзман, все, кто может составить конкуренцию тому, кто назначен фактически, а потом будет, так сказать, выбран якобы 60 процентами. Михаил, вы человек, который следите за этими процессами, не столько вопрос, кто назначен, не хочу даже слово "избран" употреблять – это смешно и нелепо, а кто стоит за этим назначением? Только что Евгений говорил о некоем конвейере, они все должны соответствовать каким-то критериям. Но они же еще должны соответствовать чьим-то критериям. Я правильно понимаю?
Михаил Тульский: Надо понимать, что всегда вокруг назначения губернаторов идет очень серьезная борьба в окружении Путина нескольких путинских кланов. Даже сейчас назначен одновременно на Самарскую область ставленник околомедведевского клана Тимченко-Шаманова.
Елена Рыковцева: Что касается критериев, когда прошла эта встреча, которая освещалась всеми каналами, он выложил перед ними зеленую папку. Федеральные каналы сказали: это зеленая папка с прямой линии. Главный критерий, которому должны соответствовать губернаторы, – выполнить пожелания избирателей, которые прозвучали на этой прямой линии.
Евгений Гонтмахер: Эта зеленая папка не очень правильный политтехнологический ход, который Путину кто-то посоветовал. Потому что раз даже формально эти люди избираются и будут избираться, то вообще-то решать должны люди, а не зеленая папка. Потому что даже те звонки, которые якобы поступили Путину на прямую линию из какого-то региона, я уверяю, это не репрезентативно, даже если эти звонки были. Подавляющее число жителей этого региона ведь не звонило, не писало Путину, а у них тоже, наверное, есть какие-то проблемы, пожелания, как этому региону развиваться. Говорить: 20 звонков поступило, из них 15 про то, что нет водопровода, а 5, что где-то надо парк построить или что-то типа такого – это несерьезно, именно для госуправления это несерьезно. Это чистая декорация того, что будь ближе к народу. Извини, ты можешь быть ближе к народу совершенно другими современными способами, мне кажется так. Тем более часть из тех, кого назначают, они не из этого региона. Господин Назаров был мэром Самары, он знает регион, безусловно, знает все проблемы. Но большая часть людей назначается, оба Никитина, в Великом Новгороде и в Нижнем Новгороде, они не местные люди. Я думаю, они изучали какую-то информацию, но эта папка не даст представления о том, какая реально в регионе ситуация.
Елена Рыковцева: То есть впечатление, что они знают о проблемах региона по прямым линиям.
Евгений Гонтмахер: Это постановка, это такая политтехнология. Я не очень понимаю, верят ли телезрители, те, кто это смотрят, реально в это дело. Это действительно времена политбюро того еще позднесоветского, тогда, может быть, кто-то в это верил, и то уже нет.
Елена Рыковцева: Послушаем, что говорят москвичи. Мы специально задавали вопрос, учитывая инкубационную новую методику избрания губернаторов, кого вы считаете самым ярким, не хотим списывать со счетов это слово.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Я должна сказать, что очень добросовестно всегда работает наш корреспондент, и очень мало что удалось собрать. Немножко Собянин, немножко Аксенов, немножко Татарстан и, конечно, Кадыров номер один, не просто яркий, но позитивно яркий, он и освобождает, он и наказывает, он работает. Что вы скажете о таких представлениях о губернаторстве?
Евгений Гонтмахер: Вопрос, который был задан, – наиболее яркий. В этом опросе не предполагалось оценить эффективность, а как бы публичное лицо. Я, кстати, должен сказать то, что Кадыров – это очевидно. Потому что это человек, который давно перерос уровень Чечни, вольно-невольно, но он претендует на вмешательство в вопросы федеральные, мы это видим на множестве примеров, в том числе вопросы внешней политики Российской Федерации. Плюс его претензия на то, чтобы фактически возглавлять ислам в России, показывать, что он является выразителем интересов уммы фактически исламской, которая не только в Чечне, а во многих республиках. В этом смысле он стоит особняком. Кстати, я тоже знаю, что многие люди, простые наши люди, которые не очень информированы, они относятся к его деятельности неплохо. Чечня 10–15 лет вызывала беспокойство, стреляли, война, бандиты, кражи людей и так далее, теперь у нас, если посмотрим официальный новостной фон, все отлично в Чечне, ничего такого не происходит. Я повторяю, Кадыров, не очень про него был вопрос. Что касается остальных, то тоже есть специфика. Собянин – мэр столицы. Кстати, опрашивали москвичей – это очевидно, все-таки люди там живут. Кстати говоря, Собянин в последнее время прославился очень многими инициативами, ремонт, который был на пол-Москвы, реновация. Неважно, с каким знаком, плюсом или минусом, но он задел и заставил о себе думать достаточно большое количество людей. Аксенов, я считаю, это не очень серьезно, это, видимо, связано лично с этим человеком, который об этом говорил. Если спросить людей в разных регионах о том, что они думают об Аксенове, подавляющее большинство вообще не слышало, кто он такой, тем более что он делает. Минниханов, да, глава Татарстана, сильный, эффективный менеджер. Но, я думаю, если взять эти рейтинги, то, конечно, Кадыров с большим отрывом впереди именно как яркая личность, потом, наверное, Собянин, а потом в самом-самом низу можно назвать еще несколько губернаторов, Тулеев, например, господин Потомский из Орловской области, который прославился памятником Ивану Грозному.
Елена Рыковцева: Странно, что Тулеева не вспоминают, потому что он приболел.
Евгений Гонтмахер: Нет, он уже вышел на работу. Он уже более 20 лет губернатор. Он борется за свое место в политике и в жизни, в этом смысле он молодец. Мы же не обсуждаем, что он делает в Кемеровской области. Его в данном случае тоже какая-то известность как яркого губернатора есть. Но это старое поколение, это поколение еще Юрия Михайловича Лужкова, там остались только отдельные личности, типа Тулеева, который пока функционирует. Меркушкин тоже из того поколения, был первый секретарь обкома мордовского КПСС, он застал развал Советского Союза в должности, только недавно, к счастью, я считаю, его отправили, повысив спецпредставителем президента.
Елена Рыковцева: Это просто потрясающе, по связям с угро-финским конгрессом. Это фантастика просто. Главное, что такой должности никогда не существовало. Тоже вопрос, почему он так долго сидел, как он удержался, кто за ним стоял.
Михаил Тульский: Я бы начал с того, что вокруг каждого назначения губернатора ведется борьба сразу нескольких путинских кланов. Вчера назначено два губернатора, в Самарской области было три кандидата, из них фактически два чемезовца и один ставленник околомедведевского клана Тимченко-Шаманова Дмитрий Азаров, который в итоге был и назначен. А в Нижегородской области назначен как раз чемезовец, заместитель чемезовца Мантурова по довольно чемезовскому Министерству промышленности и торговли. Я напомню, что Мантуров возглавляет совет директоров "Ростеха", а гендиректором "Ростеха" является тот самый Чемезов, который сослуживец Путина по КГБ в Дрездене, Чемезов сейчас главный военно-промышленный олигарх России, если не сказать единственный военно-промышленный олигарх России.
Елена Рыковцева: То есть получается, что Вайно и Кириенко, которые по работе должны этим заниматься, они тоже назначенцы того же Чемезова, он им это доверил, косвенно они исполняют его волю, когда они подбирают эти кадры?
Михаил Тульский: Да, именно так. Если говорить о путинских кланах, то самые крупные путинские кланы – это с одной стороны целая группа медведевцев, а с другой стороны это крупный клан Чемезова-Иванова, который как контролировал администрацию президента, так и контролирует администрацию президента.
Елена Рыковцева: Сергея Иванова вы имеете в виду, не Виктора?
Михаил Тульский: Сергея Иванова, конечно. Сергей Борисович Иванов глава "Ростелекома", что намного важнее экологической должности. Потому что, например, из этого же "Ростелекома" вещает такой телеканал "Царьград", который как раз ведет антимедведевскую кампанию, медведевских либералов из правительства и Центробанка в отставку и так далее. Так что Иванов хотя формально в отставке, тем не менее, он возглавляет "Ростелеком", сын Иванова, по-моему, стал главой "Алроса" и так далее. Вайно до того, как стать главой администрации президента, был членом совета директоров чемезовского "Ростеха". Отец Вайно и сейчас является одним из крупнейших руководителей этого же "Ростеха", первый президент "АвтоВАЗа" по внешним связям и связям с акционерами, то есть по связям с "Рено Ниссан", который владеет контрольным пакетом "АвтоВАЗа". По-видимому, именно семья Вайно и привела на "АвтоВАЗ" "Рено Ниссан", потому что "Рено Ниссан" – это франко-японская компания, а семья Вайно – это японоведы. Кроме того, Сергей Кириенко, если вы посмотрите, у него тоже сын сейчас работает в "Ростелекоме" у Сергея Иванова. То есть по сути Вайно ставленник Чемезова, а Кириенко ставленник Иванова. Вот этот клан Чемезова-Иванова как контролировал администрацию президента с декабря 2011 года, так и контролирует ее до сих пор. Медведев, как мы знаем, возглавляет правительство. Между администрацией президента Чемезова-Иванова и между правительством Медведева идет такая постоянная оппозиционная борьба, то одни выигрывают какое-то назначение, то другие выигрывают какое-то назначение. Конечно, еще есть более слабые кланы Сечина-Патрушева, кто-то его считает не слабым, кто-то его считает таким же сильным, как макроклан Медведева и макроклан Чемезова-Иванова. Точно уж более слабый клан – это клан Кудрина-Чубайса.
Елена Рыковцева: Несмотря на то что Кириенко и Вайно вы причисляете к чемезовской группе, формально все равно любое назначение проходит через них. Получается, какие-то вещи удается им согласовать между собой. Кандидатура тимченская, например, о которой вы сказали, Самара, получается, она проходит все равно через чемезовскую группу? Получается, у них свой губернаторский фильтр внутри, который нужно пройти, даже если вы являетесь очень влиятельной группой, которая называется медведевская.
Михаил Тульский: Да, именно так. Собственно говоря, благодаря этому влиянию, благодаря тому, что с декабря 2011 года клан Чемезова-Иванова контролирует администрацию президента и до сих пор, то есть уже почти шесть лет, благодаря этому за последние 6 лет более 10 медведевцев были отправлены в отставку с поста губернаторов и на их место назначены в основном чемезовцы, вот эти все охранники президента, Дюмин и так далее.
Елена Рыковцева: Надо ли нам сделать вывод, если согласиться с вашей теорией, что то, что удается понемногу внедрять туда каких-то медведевских, как вы это называете, людей, ослабевают позиции дрезденской группировки?
Михаил Тульский: Трудно говорить об ослаблении именно чемезовской группы, Чемезов скорее сохранил влияние, а Иванов, конечно, его влияние сильно ослабло, поэтому суммарно влияние Чемезова-Иванова ослабло именно после отставки Иванова с поста главы администрации президента. Иванов, во-первых, близкий друг Путина, очень влиятельный человек, как мы помним, один из двух главных кандидатов в преемники у Путина был, Иванов и Медведев в 2007-8 годах. В этом смысле, конечно, Иванов был на очень высокой должности, и сам по себе он давний друг Путина и очень влиятельный человек. Приход Вайно на эту должность, конечно, Вайно такой же чемезовец, но Вайно не такая влиятельная фигура, не является давним другом Путина, а является всего лишь другом Чемезова и в этом смысле, конечно, влияние путем замены Иванова на Вайно, влияние Чемезова-Иванова снизилось. Плюс отставка Иванова была обусловлена тем, что группа Чемезова-Иванова вела кампанию за отставку Медведева. Это был такой ответ Медведева, как бы наказание за то, что вы подрывали позиции Медведева, вот ваш главный подрывник Иванов отправляется в отставку. Уже это ослабило их дальнейшую прыть на будущее.
Елена Рыковцева: Это очень интересно то, что вы сказали, потому что этот секрет до сих пор не раскрыт, что случилось там на этом Совбезе, что сказал такого Сергей Иванов, что он себе позволил, что его отправили в отставку практически незамедлительно. Версия Михаила состоит в том, что он "наехал" на Медведева не по делу, потому что все-таки Дмитрий Анатольевич пользуется по-прежнему доверием и любовью, привязанностью Владимира Путина. Вот эти свои воспоминания дрезденские Владимир Путин освежил только что, когда они сходили в гости и отпраздновали 90 лет своему резиденту. Кто там сидел с ним рядом: Чемезов, "Ростех" и Токарев, "Транснефть". Почему дрезденская резидентура наполучала этих корпораций? Я, конечно, наивный задаю вопрос. Но как-то заново это все живо звучит, не стесняется: вот мои друзья по Дрездену, вот у одного одна корпорация, вот у второго другая корпорация.
Евгений Гонтмахер: Я не политолог, я не занимаюсь "башнями", как занимается, видимо, Михаил профессионально, но я хочу сказать, что количество губернаторов у нас очень ограничено, у нас их 85 по числу субъектов Федерации. Плюс у нас есть люди типа главы администрации, есть полпреды, которых сейчас начали забывать, но тем не менее. Это очень небольшой круг людей, это то, что раньше когда-то называлось, вспомним советские времена, была номенклатура Генерального секретаря ЦК КПСС, когда он лично назначал каких-то людей на определенные должности. Была номенклатура ниже, вплоть до первого секретаря обкома, который имел право назначать людей у себя. Так вот, вопросы о том, что это влияние Чемезова, это влияние Иванова, конечно, Путин не живет в безвоздушном пространстве, конечно, он общается с этими людьми, в том числе со своими товарищами по резидентуре, которые ему рекомендуют каких-то людей, – это абсолютно очевидно. Но я думаю, ключевые назначения, может быть, есть самые захудалые регионы, которые где-то далеко, где нет больших интересов, может быть, это он отдает на откуп как раз администрации. Допустим, назначение Сергея Кириенко – это его личное абсолютно дело, никакие люди, которые к нему пришли, сказали: ты, пожалуйста, назначь его. Нет. Кто-то, конечно, ходатайствовал, кто-то, наверное, был против, но тем не менее, это его личное решение.
Елена Рыковцева: То есть у него последняя рука.
Евгений Гонтмахер: Не просто последняя, он не просто штампует какое-то решение, когда ему приносят указ, приводят человека, он его первый раз видит: Владимир Владимирович, вот этот человек будет губернатором такой-то области. Нет. Ему носят списки, там кандидаты, несколько кандидатов, ему носят дела кадровые, он, конечно, смотрит все файлы. Кого-то он сам знает, кого-то приводят на предварительные беседы. То, что показывают по телевизору, – это уже для нас, чтобы мы видели, как он напутствует. На самом деле там довольно длительный процесс, и руководит этим, между прочим, администрация президента. Да, Вайно, его отец связан с "Ростехом" и прочим, но, тем не менее, Вайно был очень близким лично к Путину человеком все эти последние годы, он же был замруководителя администрации, заведовал протоколом и в правительстве, когда еще Путин был премьер-министром. А что такое заведующий протоколом? Я как человек, работавший в правительстве, понимаю – это человек, который физически находится рядом с шефом. Это не Чемезов, который, конечно, тоже часто встречается, но это не каждый день, это неравные ситуации. Вольно-невольно, как и охранники, о которых говорят, тот же Дюмин, Миронов, который стал губернатором Ярославской области, там что, влияние при назначении Дюмина было либо Иванова Сергея Борисовича, либо Чемезова? Да нет. Эта последняя рука решающая находится у Владимира Владимировича. У него есть какие-то представления о том, как он ведет кадры, – это его личная кадровая политика.
Елена Рыковцева: С нами на связи политик, руководитель мурманского регионального отделения партии "Яблоко" Алексей Кунавин. Вы знаете столько же, сколько и мы, а мы знаем слух, что к вам, на вашу область идет Яровая. Пожалуйста, скажите, что у вас об этом говорят, как отнеслись к этому слуху? И если это правда, считаете ли вы, что это разумное решение вам прислать туда этого человека из Государственной думы, вице-спикера?
Алексей Кунавин: Большинство людей все-таки расценивают это как слух. Он появился сейчас, когда наш губернатор отрицает возможности своей отставки. Большинство людей в регионе все-таки думают, что именно Яровая к нам губернатором не придет.
Елена Рыковцева: Это сам губернатор отрицает, ему об этом не сообщали, что его уже убирают? То есть первый вывод, что он не знает пока, что он уже не губернатор.
Алексей Кунавин: На самом деле неизвестно, знает он или не знает. Это все на уровне сами знаете каком решается.
Елена Рыковцева: Если это правда, если это подтверждается, с чем вы связываете это назначение возможное и хорошо ли это будет для области, если Ирина Яровая к вам придет руководить?
Алексей Кунавин: Вы сами прекрасно понимаете, что губернатор должен избираться гражданами на честных конкурентных выборах. У нас этого нет давным-давно, ни в Мурманской области, ни в каком другом регионе. Кандидатура губернатора должна быть утверждена в администрации президента, только тогда этот человек имеет реальный шанс стать губернатором. А так получается, это просто перемена мест слагаемых, сумма все равно не изменится. Для элиты, может быть, для крупных бизнесменов, для чиновников разного уровня, для тех, кто связан с госструктурами каким-то образом, может быть, что-то изменится. Потому что окружение, конечно, немножко насторожено, у нас есть борьба элит. Для обычных людей не изменится ничего. Как вы понимаете, сейчас губернаторы серьезно изменить ситуацию в регионе – это достаточно сложно, полномочий у них не так много, все они выстроены в вертикаль, ориентируются прежде всего на то, что будет сказано в Кремле.
Елена Рыковцева: То есть все равно вам – Ирина Яровая, не Ирина Яровая, вы не считаете, что этот вариант хуже того, который мог бы быть?
Алексей Кунавин: К нашему губернатору нынешнему Марине Ковтун в основном отношение достаточно хорошее. Она местная, мурманчанка.
Елена Рыковцева: Между прочим, я хочу добавить, только что она танцевала вместе с парой Медведевых на празднике Петра и Февроньи. Это было бы очень жестоко с ней расстаться после этого.
Алексей Кунавин: На самом деле мы же с вами этого не знаем. Если придет Яровая, большинство жителей Мурманской области при всех проблемах, которые у нас здесь есть в регионе, к губернатору относятся относительно неплохо, рейтинг у нее не самый низкий, он достаточно высокий, в других регионах у губернаторов рейтинги бывают значительно ниже. Есть некоторые дела, которые Марина Ковтун провела в регионе достаточно хорошо, ее за это ценят. Еще раз говорю, что она наша коренная землячка. Поэтому что получится, сами знаете – это просто гадание на кофейной гуще.
Елена Рыковцева: Смотрите, ведь очень похоже на правду: если женщина, нужно поменять на женщину. То есть опять партийный признак – женщина, мужчина, первый секретарь обкома казах, второй русский. Вот это все нужно опять по-старому, по-большевистски.
Евгений Гонтмахер: В отношении Яровой – это особый случай. Она яркая фигура, в отличие от Марины Ковтун, которая до назначения губернатором была непубличной фигурой. Яровая вызвала колоссальное недовольство своей деятельностью из-за этого "пакета Яровой", который она смогла, и Путин подписал. Он было в очень стесненных обстоятельствах. Я так понимаю, что где-то там не сработало на стадии ранней, когда готовили этот "пакет Яровой", при его внесении, видимо, не посчитали этих колоссальных негативных репутационных и финансовых последствий. Там задеты очень большие бизнес-интересы. Так получилось, это, кстати говоря, качество нашего государственного управления, что этот пакет благополучно прошел Думу, Совет Федерации. Путин, если бы он вето наложил на это дело, это был бы жуткий скандал и урон для "Единой России" и прочее, поэтому он его подписал. Но после этого, помните, были слухи, что правительство будет как-то немножко нивелировать последствия этого пакета и прочее. Кстати, она была председатель комитета очень влиятельного, стала вице-спикером, формально она получила повышение, но фактически, мы же знаем наш номенклатурный строй, который есть в России, вице-спикер Думы – это далеко не самый влиятельный человек по сравнению с председателем таких влиятельных комитетов.
Елена Рыковцева: Это как послом отправить.
Евгений Гонтмахер: Это отодвигает человека от дел при помощи повышения. В этом смысле ее чуть-чуть отодвинули от всяких дел. Плюс в последние месяцы, когда она является вице-спикером, она неактивна. До этого, помните, у нее были постоянно какие-то инициативы, она выступала с какими-то заявлениями. Сейчас ее меньше стало.
Елена Рыковцева: Я по Соловьеву сужу, поменьше ее там.
Евгений Гонтмахер: Я Соловьева не смотрю, если честно, я смотрю на ее законодательную деятельность. То, что Соловьев, – это неважно.
Елена Рыковцева: Сколько раз они светятся, тоже о чем-то говорит.
Евгений Гонтмахер: Может быть, это вам виднее, вы профессионал в этом. Я смотрю по законодательству – она молчит. В этом смысле, конечно, я не знаю, будет ли она губернатором Мурманской области. Еще раз, тут ни Чемезов, ни Иванов Сергей Борисович ни при чем, это знает только Владимир Владимирович Путин, исходя из каких-то его спортивных соображений или из красоты какой-то картинки, трудно сказать. Это, с моей точки зрения, был бы логичный шаг в ее карьере, когда ее даже из Москвы удаляют, подальше с глаз, и попробуют как-то смягчить. Потому что действительно этот "пакет Яровой" – это совершенно кошмарное дело. Но никто не знает, как оно будет. Посмотрим.
Елена Рыковцева: Иван из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы присоединиться к мнению предыдущего комментатора, который сказал, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Я вспомнил фильм "Марья-Искусница", когда ее заколдовали, она говорила: что воля, что неволя, все равно. Вот эти перестановки ни к чему, на мой взгляд, не приводят, потому что команда остается той же самой.
Елена Рыковцева: Это они для вас ни к чему, а им они, конечно, понятны. Мы сидим, обсуждаем, зачем они им нужны. То, что здесь для вас в Московской области Воробьев, Соловьев – это мы понимаем. Мы говорим о том, чем они руководствуются и зачем они подбивают себе именно эту бригаду, а не какую-то другую.
Слушатель: Это создание видимости того, что происходит какая-то, может быть, борьба с коррупцией, люди задумываются: ой, он же убирает Меркушкина. Это все видимость работы, что был один, стал другой. Без ведома Владимира Владимировича ничего не происходит.
Елена Рыковцева: Конечно, последнее слово за ним. Но не будет он париться и проводить кастинги, все равно ему предложат, он им доверяет, это его люди. Вайно сказал, значит, он продумал, просчитал. Я все-таки думаю, что, конечно, последнее за ним, но фильтрацию производят доверенные люди. Ваша версия чудесная, идеалистическая, что ему нужно показать своему народу, что он меняет кадры, что он борется с коррупцией, но он ничего не показывает, он делает что-то для себя, чтобы к выборам было надежно, чтобы каждый регион был под присмотром, под контролем, чтобы были люди не замшелые, не забронзовевшие. Есть свои проблемы, которые он решает. Михаил, вы как специалист, кто ведет Яровую на Мурманскую область, если мы вдруг там ее увидим?
Михаил Тульский: Я сомневаюсь, что она вообще станет губернатором, потому что Яровая все-таки не той конфигурации фигура. Она как раз очень звонкая пропагандистская фигура, но совершенно не деловая, не серьезная.
Елена Рыковцева: Их когда смущало, деловая она, не деловая?
Михаил Тульский: Считали, что ее очень поддерживает Володин. Володин сейчас потерял всякое влияние. Госдума – это такой утиль, это такая пенсия почетная очень. Я не стал бы всерьез рассматривать Яровую.
Елена Рыковцева: Я понимаю вас так, что раз нет руки, которая ее ведет, раз вы не видите руку, значит, Яровой не будет, значит, обязательно должна быть рука или башня, а раз вы этого не просматриваете, она не придет на Мурманскую область.
Михаил Тульский: Скорее всего так, скорее всего, не будет. Плюс я с Гонтмахером хотел бы не согласиться насчет того, что все, мол, определяет Путин, он своих личных охранников, они у него каждый день под рукой, поэтому он их выдвигает в губернаторы. Это все, конечно, ерунда. Как говорят в детективах и всяких расследованиях, когда у простых людей спрашивают, кто к вам приходил в гости, а приходил только почтальон или уборщица, то люди говорят – никто не приходил. Вот так же для Путина все эти его охранники, все руководители протоколов – это фактически никто. А для Путина действительно значимые люди – это те люди, которые были его близкими друзьями, с которыми он, извините за выражение, вместе водку пил еще тогда, в 70–80-е, начало 90-х годов, когда самого Путина никто не знал. Эти люди действительно для Путина имеют решающий голос – его ближайшие друзья в те годы, когда сам Путин не был какой-то значимой фигурой, которые проверены, в которых Путин был уверен еще в те годы, когда Путин не был влиятельным человеком. Вот эти люди как раз Чемезов, Иванов, Медведев, Патрушев, Сечин, Кудрин и так далее.
Евгений Гонтмахер: Я хочу тоже не согласиться с Михаилом. Он принижает немножко масштабы личности Путина. Я не собираюсь Путину петь осанну, мы понимаем, у нас отношение к нему достаточно критическое. Путин за эти практически 18 лет довольно сильно поменялся. Наверное, в 90-е годы для него это было важно, с кем он служил где-то и прочее. Вы посмотрите на судьбу некоторых его близких сподвижников, например, Владимир Якунин, Виктор Иванов, которые тоже были достаточно близкие люди, еще целый ряд других людей могу назвать, которые вроде бы тоже были с ним в тесных отношениях. Он спокойно, без скандалов их аккуратно отодвинул. Кстати говоря, судьба того же Сергея Борисовича Иванова, все-таки глава администрации и спецпредставитель по экологии – это немножко разные вещи. Нет, Путин исходит немножко из других, мне кажется, побуждений, когда занимается своей кадровой политикой. Он видит себя прежде всего и свои какие-то интересы по построению мира, как он у себя сложил в голове, и под это подбирает людей. В этом смысле он иногда, тот же самый Кириенко, он же с ним никогда не служил, это разные возрастные группы, насколько я знаю, он к нему относится с большим уважением, с большим доверием, поручил ему очень важный пост. Кстати, к вопросу об охранниках и главе протокола, между прочим, Игорь Иванович Сечин в свое время тоже был фактически ассистентом, помощником, он руководил его аппаратом, он составлял его график, еще когда он был на первом президентском сроке. Казалось бы, какая-то ерунда, какая-то техническая работа, не замечаешь этого человека. Например, график встреч президента – это колоссальный ресурс. Вот с этим человеком президент встречается, с этим он может не встречаться. Эти люди все ему советовали, подсказывали и прочее. Насчет охранников не знаю, это вопрос немножко другой, но те люди, кто рядом с ним работают в администрации на таких должностях, которые позволяют с ним общаться, не надо принижать их значение. Допустим, тот же самый господин Песков, который является его пресс-секретарем. Можно, конечно, сказать, если встать на позицию Михаила: ну кто такой Песков, Путин его не замечает, и все. Уверен, Песков довольно сильно влияет на какие-то, не на все вопросы, но на многие вопросы он, безусловно, влияет, и Путин слушает его мнение. Поэтому все здесь не так просто. Вот эта конспирология, я ее нисколько не осуждаю, все люди имеют право на какие-то теории, но эта конспирология от закрытости нашей политической жизни, когда мы начинаем извне на это смотреть и строить какие-то предположения, раскладывать эти фишечки.
Елена Рыковцева: Все-таки мы исходим из того, что этот круг все равно чрезвычайно узок. Даже когда вы назвали несколько человек в Кремле, которые как бы были от него далеки, их пять человек. Все-таки роль друзей, конечно, нельзя списывать, по-прежнему они ходят, они дружат, выпивают чай.
Евгений Гонтмахер: Одно дело вместе пить чай, а другое дело решать какие-то принципиальные вопросы. Почему Михаил не назвал таких людей, как Ковальчуки, те же самые знаменитые Ротенберги, еще целый ряд людей, которые имеют доступ к Владимиру Владимировичу.
Елена Рыковцева: Михаил, мы знаем прекрасно всех их много лет наизусть. По каким причинам Чемезов сохраняет решающее кадровое влияние, а Ковальчуки это влияние теряют? И теряют ли? И с чем связано, что один сохраняет, а второй такой же верный, такой же старый друг начинает его терять?
Михаил Тульский: Связано с тем, что у Чемезова с Ивановым есть инструменты этого влияния, то есть администрация президента полностью в их руках. Вайно, не только отец был давно связан с Чемезовым, а с Путиным никак не был знаком до того, как Путин стал президентом, никак Вайно-отец не был связан лично с Путиным, а с Чемезовым Вайно-отец работает давно и плотно до сих пор. Но и сын Вайно тоже был членом совета директоров "Ростеха" перед назначением главной администрации президента. Во-вторых, Кириенко, кроме того, что сын Кириенко работает у Сергея Борисовича Иванова в "Ростелекоме", еще и сам Кириенко возглавлял "Росатом", а "Росатом" – это близко к военно-промышленному комплексу Чемезова структура.
Елена Рыковцева: Теряют ли влияние Ковальчуки?
Михаил Тульский: Ковальчуки колеблются между Медведевым и Ивановым.
Евгений Гонтмахер: По моим сведениям, "Росатом" не находится в сфере Чемезова – это точно. Там есть другие люди из близкого окружения.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу, что этот сериал бесконечен, хотя этих людей мало, но они в тельняшках.