Жертвы губеропада

Серия начатых президентом Путиным срочных отставок глав регионов, почти сразу после осенних выборов и назначение малоизвестных фигур заставляет попытаться понять, как функционирует "Российская нефедерация". Каков для Путина эффект замены ветеранов на "молодых технократов"?

Создал ли Путин "Российскую нефедерацию" обсудили географ, профессор Наталья Зубаревич, политолог, руководитель Центра политико-географических исследований Николай Петров, социолог, специалист по Северному Кавказу Денис Соколов, политик Константин Боровой, политолог, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: За три дня сентября президент России Владимир Путин принял отставки нескольких руководителей регионов. Ушли главы Нижегородской области Валерий Шанцев, Самарской области Николай Меркушкин, утром 27 сентября свой пост покинул губернатор Красноярского края Виктор Толоконский, а за ним ушел и глава Дагестана Рамазан Абдулатипов. Серия срочных отставок глав регионов, нового "губеропада" почти сразу после осенних выборов и назначение действительно малоизвестных фигур заставляет нас попытаться понять, как функционирует российская система власти. В студии у нас политик Константин Боровой, политолог, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов, политолог и географ Николай Петров. На связи будут географ Наталья Зубаревич и социолог Денис Соколов. Сейчас у нас на линии корреспондент Радио Свобода Татьяна Лапрад. Я хотел бы спросить, как у вас в Красноярске восприняли отставку Виктора Толоконского, что могло стать для нее поводом?

Татьяна Лапрад: Отставка в некоторой степени была неожиданной, а поводом, по разным мнением, являются федеральные перемещения, кадровая политика перед предстоящими президентскими выборами, а не столько оценка действий губернатора на его посту. Безусловно, отмечают многие, Виктору Толоконскому так и не удалось наладить отношения с красноярскими элитами и жителями региона тоже. Не сложились отношения и с "Роснефтью", важным игроком в регионе. Точно так же называют и отставание по срокам строительства объектов перед предстоящей Универсиадой 2019 года.

Михаил Соколов: Как народ, вы сегодня общались с людьми, мы сейчас покажем опрос, ваше мнение, справедливо критикуют Толоконского или нет, как житель Красноярска, естественно?

Татьяна Лапрад: Действительно, жители Красноярска, если честно, радостно встретили эту весть, что губернатор у нас сменится. А запомнится он жителям, например, подписью под решением повысить депутатам в два раза свои зарплаты. Точно так же он запомнится выражениями, которые стали мемами в Красноярске, его высказывание "тополя – это не деревья", когда речь шла о вырубке сквера, чтобы построить там новые здания, точно так же выражение "ветер подует, и все пройдет", речь шла о загрязнении воздуха второй степени опасности. Конечно, он предложил прокалывать колеса нарушителям, которые вопреки запрету ездят по перекрытому мосту, который закрыт на ремонт.

Михаил Соколов: Мы видим, что Виктор Толоконский действительно войдет в красноярскую историю. Мы сейчас посмотрим опрос, что сами красноярцы по этому поводу сказали нашему корреспонденту.

Что вы думаете об отставке Виктора Толоконского?

Опрос на улицах Красноярска

Михаил Соколов: Николай, почему такая реакция, скажем прямо, недоброжелательная к человеку, который три года руководил краем? Плохого может быть он ничего такого и не сделал особенно?

Николай Петров: Я думаю, что реакция даже не совсем справедливая. Остается подождать, когда назначат губернатора, понравится ли он красноярцам больше, чем Виктор Толоконский.

Михаил Соколов: Там есть кандидат Катюков.

Николай Петров: Он есть как кандидат, но пока еще не назначен. Мне кажется, Виктор Толоконский был неплохим губернатором Новосибирской области, неплохим или даже хорошим полпредом, и не совсем справедливо его критиковать. Но диспозиция сегодня такая, что если надо продемонстрировать людям омоложение и это нельзя делать на уровне кандидатов в президенты, то омолаживают антураж. И сегодня уходят старые губернаторы, не те, кто проштрафился, не те, у кого было плохо, а те, чья замена не сулит никаких политических проблем сегодня в канун президентских выборов, и Толоконский один из них.

Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на эту историю? Толоконский прощался со своими коллегами по работе, сказал: я не бросал никогда начатые дела, есть сожаление, что проекты не реализованы до конца, много сделали, бюджет на 40% увеличили, подготовка к Универсиаде. И в рассказе о том, как это происходило, явно подчеркивают свидетели, что он очень обижен, просто личное какое-то. На что обижаться, время пришло, молодым дорогу, действительно, новому поколению путинцев дать.

Михаил Виноградов: Дело в том, что все четыре губернатора, о которых мы говорили, в принципе не такие уж адские монстры. У каждого из них были свои заслуги. Меркушкин в свое время существенным образом изменил экономику Мордовии, как бы ни иронизировали про 113% "Единой России". Шанцев тоже в Нижегородской области оставил не ужасный, не черный след. Толоконский никогда не был лидером в Красноярском крае, он, безусловно, воспринимался как человек достаточно случайный.

Но, с другой стороны, мы помним, что выборы в Красноярском крае победил Александр Хлопонин, уроженец острова Шри-Ланка, в принципе он не считался худшим губернатором в крае, отношение к нему было достаточно благожелательным. Поэтому Толоконский особенно себя и не навязывал, особенно авторитарных систем там не выстраивал, наверное, особенно не прорастал в регион, кроме экзотики с песнями, любил петь на публике. Было понятно, что чиновник пересиживает карьеру.

Когда-то в Новосибирске он выиграл конкурентные выборы у действующего губернатора, кстати говоря. Скорее всего, пересиживал, вырабатывал стаж, не хотел на пенсию. Поэтому особенно ничего не испортил, особенно не прославился, и я не думаю, что в истории края войдет в ряд самых узнаваемых фигур. Я думаю, имеет шанс потеряться на фоне довольно заметных персон, которые в истории Красноярский край возглавляли.

Михаил Соколов: То есть Толоконский приходит и уходит, а Анатолий Быков остается? Это авторитетный такой сильный бизнесмен.

Михаил Виноградов: Влияние Быкова было одинаковым все эти годы, я бы не сказал. Как раз на старте Толоконский пытался делать ставку на Быкова, потом этот союз не сложился. Быков скорее был ослаблен за последние годы.

Михаил Соколов: Константин, что вы скажете о "губеропаде", который начинается? Давайте хотя бы об этих губернаторах, некоторые ведут свою биографию из столь приятного вам еще ельцинского времени.

Константин Боровой: Сегодня не позавидуешь Кремлю, администрации президента. Предстоят выборы, выборы очень сложные. Губернаторам надо решать очень противоречивые задачи. Это, во-первых, экономика, обеспечивать поступление в бюджет средств и не очень требовать средств из бюджета. Необходимо устанавливать нормальные отношения с элитами. Несколько отставок так и мотивированы – плохие отношения с элитами региональными. Необходимо личные отношения устанавливать с администрацией президента, обеспечивать выборы. Ведь это не конец "губеропада", как вы назвали. Козак уже предупредил, что, по крайней мере, еще 10 губернаторов до выборов будут заменены. Необходимо проявлять лояльность. Проявлять лояльность одновременно к региону и к Кремлю очень трудно – это противоречивая задача. В этих условиях, попав в эту переделку, я совершенно не удивляюсь, что некоторые политики молодые отказываются от участия в этой игре.

Михаил Соколов: Вы как-то оговорились, наверное, чиновники отказываются, политиков там нет, к кому обращаются.

Константин Боровой: Мы называем их условно политиками. Замминистра финансов – это политик или чиновник?

Михаил Соколов: Чиновник в нынешней системе.

Константин Боровой: И политик, раз его назначать хотят губернатором.

Михаил Соколов: Назначили бы, был бы отчасти политиком.

Константин Боровой: Да, был бы отчасти политиком, потому что быть политиком целиком чиновник назначенный, а не выбранный, не может. Это тоже большая проблема. С одной стороны, власть должна обеспечивать обратную связь, а с другой стороны, эта обратная связь должна быть очень положительной, очень позитивной, а так не бывает, чудес не бывает. Экономика в катастрофическом состоянии, ресурсы тают. Вы заметили, что жители говорят о пенсиях, говорят о зарплатах, говорят о коррупции. Противоречивые задачи и перед выборами еще. Сделать вид, что все в порядке, не имея ресурсов для того, чтобы сделать, навести порядок, – это проблема.

Михаил Соколов: Мне кажется, что Константин Боровой слегка драматизирует ситуацию. У нас есть экспертное мнение, Наталья Зубаревич на связи из Казани.

Наталья Васильевна, в целом по России, на ваш взгляд, обусловлена ли замена губернаторов, которая сейчас происходит, какими-то социально-политическими факторами?

Наталья Зубаревич: Она точно не обусловлена социально-экономическими факторами. Нет никакого общего тренда больших проблем в регионах с заменяемыми губернаторами. А политические факторы, да, они присутствуют. Это в режиме кампанейщины проводимое омоложение региональных элит простым дедовским способом замены, хотя формально мы федерация и надо бы губернаторов выбирать. Но сделано это потому, что первый опыт этого года, когда 10 новых губернаторов были переназначены и успешно прошли через выборы, показал, что и эти пройдут нормально. Второе: система федеральных выборов перестала уже пугать наши власти. Раньше перед федеральными выборами губернаторов старались не менять, предполагалось, что они контролируют ситуацию в регионе, они работают на правильные результаты выборов. Видите, сейчас это перестало уже быть значимым, и так все будет нормально.

Михаил Соколов: Каково вообще состояние бюджетов регионов? К примеру, Красноярский край, что там произошло при прежнем губернаторе Толоконском?

Наталья Зубаревич: Ничего особенного абсолютно. У меня нет под рукой компьютера с данными, но я могу сказать, что не было ни большого долга у Красноярского края, например, в Хакасии он намного больше, но губернатор Хакасии в порядке. Не было ни большого дефицита бюджета, динамика развития более-менее ничего. Еще раз: по всем базовым индикаторам нельзя сказать, что сменяемые губернаторы – это те, у кого были провалы или бюджетного, или социально-экономического характера. Провалы совсем другие – это Мордовия с чудовищным дефицитом, с очень большим долгом, Хакасия, Орловская, Смоленская область, Астраханская. И их где?

Михаил Соколов: То есть никого здесь не поменяли пока.

Наталья Зубаревич: Да.

Михаил Соколов: Скажите, это омоложение, о котором вы говорите как о кампанейщине, за год какой-то позитивный эффект в этих регионах дало с точки зрения уровня жизни, экономики?

Наталья Зубаревич: Рано говорить. Потому что, во-первых, процесс омоложения может происходить через нормальные выборы, но у нас он производится через сверху реализуемый сценарий.

Во-вторых, это неизбежно, потому что и на федеральном, и на региональном уровне сейчас меняются – это, видимо, такая концепция, которая реализуется. Подбирается новый тип губернаторов – это грамотные менеджеры, технократы в основном, с элементом федеральной карьеры, чтобы у них было разнообразие, или, наоборот, федералы, которых бросили на регион, чтобы у них появился новый опыт. Такая схема, которая очень-очень технократическая.

Михаил Соколов: Михаил, у вас есть какое-то понимание, алгоритм, как система выбирает людей, которых надо убрать, если, как говорит Наталья Зубаревич, социально-экономические факторы важной роли, серьезной не играют?

Михаил Виноградов: Действительно, ведомство, которое отвечает за экономику, и ведомство, которое принимает кадровое решение, в России исторически разные ведомства. Если брать текущие замены, которые произошли и произойдут, наверное, еще, первый момент – это те рейтинги общественного доверия, которые меряет ежеквартально ФОМ. Второе – это действительно уровень негатива губернатора и его неспособность контакта с элитами, либо оппонентов уничтожить, либо с ними договориться и достигнуть компромисса. Наверное, некая общая усталость, которая в том числе возникает у федеральных чиновников от той или иной фигуры.

Михаил Соколов: Если сильно ходит по кабинетам и денег требует, значит, может вызвать раздражение?

Михаил Виноградов: Условно "надоел" по-разному, он может надоесть в телевизоре или пассивностью, то, что он не ходит. По возможности не создает глупых информационных поводов, если не бежит впереди паровоза – это, наверное, хорошо. Слишком фанатичным быть не стоит. Вот фактор возраста есть, хотя в шорт-листах на замену есть Игорь Кошин в Ненецком округе, один из самых достаточно молодых губернаторов. Возраст скорее в минус, хотя в случае Тулеева пока ничего не произошло.

Михаил Соколов: Николай, что вы скажете об этих новых людях? Есть иногда ощущение, что человек, личность, в данном случае заменяется роботом. Это так шутят, что были губернаторы люди, а теперь будут роботы.

Николай Петров: Нам же объясняли, что новая кириенковская модель губернаторских замен состоит, с одной стороны, из тщательного выявления спроса в регионе и замера того, согласен ли регион получить очередного варяга, с одной стороны, а с другой стороны, на подбор абстрактных кандидатов в федеральном центре, которые могли бы под этот запрос подойти. Если первая замена этой волны в Самарской области могла восприниматься абсолютно позитивно, то есть губернатора-варяга, которого местная элита так и не приняла, Меркушкина, по поводу которого все время были конфликты в регионе, меняет сильная фигура из региона, немножко по модели Советского Союза, когда второй секретарь приезжал в Москву на год, на два, терся здесь в кабинетах, со всеми знакомился, только после этого приезжал первым секретарем. Примерно то же самое мы видим сейчас в Самаре. В Нижнем Новгороде мы видим совсем другую модель. Нижний Новгород, я подчеркну, – это регион, базовый для Сергея Кириенко, можно было ожидать, что он подберет какого-то кандидата из своей обоймы, очевидно, ему не дали этого сделать. Хотя до этого шло так, что именно в Приволжском федеральном округе, которым занимался Кириенко на посту полпреда, максимальное количество замен было в прошлую и в эту волны. Даже тот перечень фигур, который мы видим по Красноярскому краю, красноярцев просто очень много в Москве, поэтому есть из кого выбирать, людей в принципе хоть как-то происходящих и в этом смысле приемлемых для региональной элиты. Самая большая проблема, конечно, – это Дагестан. Видимо, его и не трогали так долго, потому что там подобрать человека необыкновенно сложно в силу сложного этнического баланса.

Михаил Соколов: Константин, а вы что скажете – люди или роботы? Поколение путинских технократов вообще существует, вот эти молодые, якобы аполитичные, которые как механизм работают?

Константин Боровой: Если говорить об охранниках Владимира Владимировича, то совершенно неважно, называть их людьми или роботами, плохо образованные, плохо разбирающиеся в проблемах. Эту проблему губернаторов нельзя рассматривать изолировано. Кроме губернаторов в структуре власти и, что сейчас больше всего волнует Кремль, в структуре обеспечения легитимности в процессе выборов, это такой эвфемизм, который сейчас достаточно часто произносится, под ним понимаются вещи ужасные, но оставим его, легитимность в процессе выборов, огромную роль играют не только губернаторы, но и руководители спецслужб, руководители крупных компаний региональных, руководители ведомств, которые влияют на тот или другой регион. В комплексе эту проблему надо рассматривать. Конечно, встраивание отдельного человека, губернатора в эту структуру – это еще, между прочим, проблема нашей большой болезни, которая называется коррупция. Здесь тоже оказывает влияние на решение этих вопросов.

Михаил Соколов: Вы на что намекаете? Заносят в Кремль прямо чемоданами?

Константин Боровой: В свое время было несколько скандалов, когда именно заносили в Кремль чемоданами по поводу сенаторов. По поводу губернаторов, я уверен в этом, что лояльность, в том числе и лояльность коррупционная, играет огромную роль в процессе принятия этого решения. Это сложная тема, давайте не углубляться в нее, потому что иначе нам нужно будет кого-то в чем-то обвинять, а здесь никто к этому не готов. Комплексная проблема, многофакторная, но цель одна – это результаты выборов Владимира Владимировича Путина.

Михаил Соколов: И чем это поможет? Был Толоконский, все нормально, рулил. Будет молодой, энергичный бухгалтер Котюсов, который всю Академию наук раздражает своей деятельностью в Федеральном агентстве научных организаций, что, это будет плюс на месте?

Михаил Виноградов: Я бы сказал наоборот, что тут есть риски убирать того же Меркушкина, который 90% за себя считал и готов посчитать на федеральных выборах. В этом есть достаточно серьезный риск, потому что умеют ли новые люди с разным бэкграундом политическим, у Азарова он побольше, у кого-то поменьше, понимают ли, как работает эта система, особенно люди, выросшие в стерильных нулевых, которые многих реалий создания, воспроизводства власти, борьбы за власть не чувствуют, возможно, интуитивно или нет опыта, в этом есть риск. Я думаю, что, конечно, есть тактические задачи, связанные с президентскими выборами, губернаторы новые понимают, что жизнь с ними не кончается, дальше начинается довольно сложный квест, каким образом, формально не нарушая буржуазного законодательства, действовать в полуфеодальных реалиях.

Михаил Соколов: Вы что скажете про эти риски, Николай?

Николай Петров: Я скажу, что сегодня решается та задача, котора выглядит первоочередной – это проведение нормальное, спокойное президентских выборов в марте. В этом смысле убирают тех губернаторов, кто для Кремля был скорее обузой, чем позитивным фактором, которые требовали внимания и политического в том числе от президента скорее, чем могли бы добавить ему своего авторитета.

Михаил Соколов: Тулеев, например, там какие-то сейчас митинги идут, такое ощущение, что регион не вполне, как говорят, контролируется, замов у него, кажется, повязали двух или трех. Зачем больного человека, столько отработавшего, оставлять на своем месте, понять это довольно сложно?

Николай Петров: Он сам не хочет уходить. Его, мне кажется, опасаются сейчас убирать, в том числе и потому, что Кемеровская область – это регион взрывоопасный. Там неоднократно возникали очень серьезные после аварий протесты. И Тулеев – это, пожалуй, последний публичный политик среди наших губернаторов. Вообще надо сказать, что что бы мы ни говорили о каждом конкретно уволенном на этой неделе губернаторе – это публичные политики, которые выигрывали выборы, которые могут говорить с людьми, а им на смену приходят чиновники. В этом смысле надо понимать, что эффективность губернатора, ее можно оценивать по-разному. Одно дело – вам нужен эффективный надсмотрщик, обеспечивающий порядок, здесь президентские телохранители, генералы, силовики хороши, а другое дело – это понадобится уже завтра после выборов – вам нужен человек, который может объединить региональную элиту и обеспечить какое-то экономическое и политическое развитие региона.

Михаил Соколов: Страхом можно объединять. У вас есть целая работа на эту тему, как обращаются с региональными элитами. Я бы заметил, что есть разница, скажем, по Ярославской области нынешний губернатор Миронов, такое впечатление, что он из кабинета не выходит, с прессой не общается, непонятно, кто ему дает советы по пиару. Михаил, вас это не удивляет?

Михаил Виноградов: Есть разные модели, на самом деле стиль Миронова и Дюмина довольно сильно отличается, Дюмин более активный в паблике в Туле, Миронов скорее нет. Достаточно два разных типа, я бы не говорил, что совершенно одинаковые губернаторы, у них довольно разный бэкграунд.

Есть разные традиции территорий. Можно пытаться завести Миронова на исторически протестную Ярославскую область, посмотреть, что будет, с другой стороны для Кемеровской области, да, там есть трения, но возьмите Кемеровскую область в позднесоветское время, регион был достаточно пассионарный, это так легко не выветривается. В этом плане Тулеев, конечно же, способен удерживать потенциально весьма непростой регион, где несколько центров влияния, Кемерово, Новокузнецк, целый ряд. Достаточно, думаю, федералы довольны тем, что непростой регион не пылает и почти о себе не напоминает.

Михаил Соколов: Лев Гумилев вам бы, наверное, сказал, что пассионарность как раз выветривается, излучение ушло и люди успокоились. Давайте мы заглянем на Кавказ. Хотел вас спросить о ситуации с уходом Абдулатипова. Что-то там такое позитивное произошло за последнее время и влияет ли смена руководителя на будущую стабильность или нестабильность в этом регионе?

Николай Петров: Мне кажется, Абдулатипов – это тоже пример политика очень активного и интересного в свое время, но вышедшего в тираж. Как я понимаю, в Дагестане все годы, что он там находился у власти, он был немножко таким зиц-председателем, то есть задача была поддерживать этот сложный этнический баланс, аварцы, даргинцы и так далее, который сегодня очень тяжело будет воспроизвести. Тем временем силовые структуры проводили очень и очень масштабные чистки и на уровне районов, и на уровне элиты республиканской. Собственно Абдулатипов, как я понимаю, свою задачу выполнил, то есть он сидел на посту главы региона тогда, когда регион очень активно чистили силовики. Сегодня на его место может прийти более молодая, наверное, и активная фигура.

Михаил Соколов: Здесь слово "пассионарность" прозвучало такое яркое. Этот регион – это очень рискованная ведь территория. Молодежи много, рост населения, безработица и так далее. Вы как человек, озабоченный демократическим будущим России, не опасаетесь, что он пойдет совсем в другую сторону, туда – к Востоку, исламская революция и так далее? Собственно с ней и идет борьба, я так понимаю, сейчас.

Константин Боровой: Несколько регионов российских в разной степени некоторым образом моделируют федеральную власть. Это регионы с авторитарной формой правления, где достигнут некоторый условный компромисс – это Чеченская республика, это Дагестан, Татарстан в некоторой степени, еще несколько регионов. Там сложная ситуация. Я, кстати, удивился, что ваш корреспондент очень смело заявил, что никаких экономических проблем нет, что это инновационное всего лишь решение по смене губернаторов. Проблемы экономические огромные. Эти регионы повторяют ситуацию в масштабе, конечно, общую ситуацию в России. Достигнутый компромисс, баланс интересов разных политических элит заставляет их пытаться сохранить стабильность, сохранить руководителя. В этом смысле Абдулатипов выполнял, я бы сказал, идеальную роль, практически не вмешиваясь в дела региональных элит, он выполнял роль такого баланса, точно как Путин реализовывал систему сдержек и противовесов.

Михаил Соколов: Михаил, как вы думаете, все-таки при Абдулатипове были убраны несколько сильных местных игроков, мэр Махачкалы, который теперь сидит, еще несколько персонажей исчезли со сцены, как-то информации оттуда стало меньше, что там реально происходит. Это успокоение достигнуто действительно до такой степени, что можно любого другого теперь поставить во главе этой республики, раз вертикальная система назначения фактически?

Михаил Виноградов: Во-первых, Абдулатипов не был до конца драйвером этого курса, он скорее не мешал федеральной власти реализовывать свои представления о прекрасном, которое у них есть в отношении Дагестана. Особенных зверств за Абдулатиповым мы не припомним. Более того, Дагестан остается одним из самых конкурентных регионов, посмотрите на количество социальных выступлений, которые там происходят, в том числе после местных выборов, один из лидирующих. Есть оппозиционная пресса, поток информации, безусловно, идет.

Представить себе, что в Дагестане можно что-то радикально качественно поменять, не знаю, наверное, гипотетически можно выстроить сильно авторитарную систему, но крайне сложно. Другое дело, что пример Абдулатипова, чем еще интересен, когда мы говорим о новых губернаторах, возникает часто ощущение, что Путин в Москве сидит, решает все вопросы, дальше приходят какие-то его клоны неразличимые, одинаковые, которые строят под себя политическую реальность, конечно же, большинство губернаторов, даже новых, понимают, что, как правило, от них ничего не зависит ни в экономике, ни часто в политике. Нужно делать вид, что ты чем-то управляешь, даешь какие-то основы саморазвития, но в целом все происходит само, на какие-то отдельные точечные вещи ты можешь влиять. Абдулатипов может быть самый яркий символ некоего такого бессилия глав регионов. Такое бессилие в разной степени есть у всех, ибо бывают случаи, когда номинальные, даже авторитарные как будто бы лидеры отнюдь не решают все ключевые вопросы у себя в регионе. Поэтому, думаю, что новым главам региона еще предстоит открытие, что твоя должность все-таки не означает того, что ты здесь лицо номер один, тебе придется ежедневно мучительно выстраивать механизм воспроизводства собственной власти.

Михаил Соколов: Особенно в общении с силовиками, я думаю.

Денис Соколов: Каких-то больших рисков нет, как и в любом другом регионе. То, что Абдулатипов свою миссию выполнил, я абсолютно согласен. Он не мешал зачистке той самой дагестанской герметичности, которая беспокоила, раздражала федеральные власти при предыдущих руководителях. Есть ли какой-то риск, связанный с тем, что теперь та конструкция временная, которую Абдулатипов построил для своих финансовых нужд, она будет зачищена теперь при его уходе.

Она будет зачищена не федеральными представителями, а скорее теми, у кого он забрал финансовые потоки, кого он подвинул с позиций на районных уровнях и на уровнях ведомственных, на уровне управления финансовыми потоками. Потому что недовольных очень много, недовольных его политикой на всех уровнях в Дагестане огромное количество. Здесь я абсолютно не согласен с тем, что он утихомирил регион. Не опасна исламская революция нисколько, но просто недовольство Абдулатиповым было очень высоким в Дагестане на протяжение, наверное, всего времени его руководства, через полгода после того, как он пришел, когда стало понятно, какой стиль правления он предлагает.

Михаил Соколов: У вас есть какой-то взгляд в будущее? Кого может выбрать Кремль – человека оттуда или какого-то, как говорят, может быть не очень корректно, варяга?

Денис Соколов: Я не думаю, что это будет большая разница очень, потому что в любом случае практически для районного уровня сегодня контроль силовиками всего, что происходит в республике, в том числе и финансовых потоков, при Абдулатипове установлен. Поэтому кто будет руководить республикой, на сегодня значения большого не имеет. Это важно для некоторых персоналий, в том числе для самого Абдулатипова или для людей к нему близких, потому что от того, кто придет, будут зависеть его издержки после его ухода, издержки тех людей, которых он с собой привел.

Михаил Соколов: Я думаю, мы сейчас послушаем Наталью Зубаревич, мы с ней тоже поговорили о Кавказе и о том, что с ним связано.

Кавказ – это достаточно специфическая территория России, уходит управляющий Дагестаном Рамазан Абдулатипов. Достигнута ли там социально-экономическая стабильность, регион дотационный, но тем не менее, что-то сделано позитивное?

Наталья Зубаревич: Во-первых, он глубоко дотационный, а не просто дотационный. Во-вторых, Северный Кавказ – это совсем другая история. Абдулатипов был туда, что называется, парашютирован в рамках смены элит, но сказать, что он добился успехов в консолидации очень разнородных региональных элит, в динамике экономического развития, просто в каком-то налаживании социального мира в регионе, не могу сказать. Мне кажется, это был неуспешный губернатор. Здесь скорее смена отчасти вынужденная, хотя не только в Дагестане. Например, по социально-экономическим индикаторам все очень нездорово в Кабардино-Балкарии, но там точно не социально-экономические факторы работают. Потому что Абдулатипов не смог стать консолидирующим лидером для очень разнородных и очень конфликтных элит Дагестана.

Михаил Соколов: Кавказ стабильно нынче дорог. Но тем не менее, можно ли сравнить Дагестан и Чечню?

Наталья Зубаревич: Нет, это совершенно разные истории. Чечня через жесточайший, почти тоталитарный режим смогла, что называется, построить всех, в Дагестане это невозможно в силу как этнических причин – это многонациональная республика, так и в силу того, что там очень разные группы интересов имеют сопоставимые ресурсы. Поэтому версия Чечни в Дагестане нереализуема, к счастью.

Михаил Соколов: А сама Чечня при Кадырове, можно ли сказать, что эти вложения, которые колоссальные, дают отдачу?

Наталья Зубаревич: Экономически нет. Уровень дотационности Чечни остается сверхвысоким, более 80%, никаких заметных показателей роста нет. Основные инвестиции за счет бюджетных средств. Зацементировано все, контроль сохраняется, но подобная система никоим образом не стимулирует социально-экономическое развитие.

Михаил Соколов: При России есть еще один весьма специфический регион, который одни считают присоединенным, другие аннексированным – это Крым. Можем ли мы сейчас вычислить какую-то цену этого региона, цену Крыма?

Наталья Зубаревич: Суммарно посчитать невозможно, потому что средства идут как через бюджет республики Крым и Севастополя, так и через федеральные бюджеты министерств и ведомств, Росавтодора и других, Пенсионный фонд и так далее. Соответственно, суммарно мы посчитать не можем. Но республика Крым вместе с Севастополем сейчас крупнейший получатель трансфертов из федерального бюджета. Эта пара субъектов обогнала Чечню, обогнала Дагестан. Поэтому в текущем режиме федеральный бюджет тратит на поддержку этих территорий все больше и больше. Плюс к тому выросли инвестиции, но все почти эти инвестиции на 70-80% из бюджетов всех уровней, прежде всего из федерального и бюджетов субъектов, куда идут большие трансферты. Третье, что для меня полная новость, куда-то как-то приписали к республике Крым структуры, дающие прибыль в ее бюджет. Потому что когда я увидела, что за первое полугодие 2017 года объем поступления налога на прибыль бюджет республики Крым вырос в пять раз – такого не может быть. Это значит, что просто туда юридически приписаны какие-то структуры. Какие – узнать не могу, хотелось бы. Поэтому Крым – это надолго высокодотационное место, Крым – это надолго место, где инвестиции будут в основном бюджетные, то есть за счет возможности инвестировать в другие субъекты федерации.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, не могу не спросить об экзотике. Мост на Сахалин, который был объявлен при поездке Владимира Путина во Владивосток – это миф или реальность?

Наталья Зубаревич: Мост на Сахалин 10-15 лет был мифом. Это большая хотелка властей Сахалина. Мы с ними дискутировали по этому поводу еще лет 8 назад, что этого не будет никогда, это безумие экономическое. Но мы живем в стране, которая может работать только в режиме больших проектов, а их экономическая эффективность не имеет значения. Важно, что это большие проекты – Олимпиада, мост в Крым. Это попытка воспроизвести этот формат еще раз. Это первая причина.

Вторая причина: у господ Ротенбергов будут простаивать мощности после завершения строительства крымского моста, нужны господряды, госконтракты. Помочь нужно правильным людям – это вторая причина. И третья причина – это воодушевляющий пиар. Давайте не будем спешить и посмотрим, когда наконец развернутся работы по строительству моста. Но в условиях увеличивающейся экономической неэффективности принимаемых решений я теперь не буду уже говорить как раньше, что этот проект не может быть реализован, в этой жизни теперь бывает все.

Михаил Соколов: Мы говорили о разном, но сейчас получилось так, что Наталья Васильевна дала нам такую тему экзотики. Чечня – это экзотика, особая страна фактически в составе России, Крым тоже экзотика. Николай, удивитесь ли вы, например, что если завтра господина Аксенова или господина Кадырова Владимир Путин бы сменил?

Николай Петров: Во втором случае безусловно очень бы удивился, в первом случае, я думаю, это вопрос времени.

Михаил Соколов: Что вы скажете, Михаил, возможны такие резкие перемены в этих особых зонах России?

Михаил Виноградов: Они возможны, они случаются. Даже если мы будем брать менее особые, но в принципе особые территории, то сейчас говорят о смене власти в Башкирии, например. Аксенов фигура, мне кажется, отчасти символическая, он прижился. Была в свое время теория, что во многом он стал главой фильма за фамилию, вспоминая повесть Василия Аксенова "Остров Крым". Чувство юмора при таких кадровых назначениях иногда возникает. Я не думаю, что это персоны, на которых все держится.

Собственно даже по Чечне есть вопросы, где Кадыров номер один, а где он в большей степени фигура публичная. Но в Крыму, естественно, непростой баланс между различными федеральными игроками, в силу того, что федеральных денег мало, баланс выстраивать Аксенов не в состоянии между этими игроками, но каким-то образом смягчать острые ситуации, которые возникали, роспуск Министерства по делам Крыма, перестановки полпредства, которые возникали, каким-то образом нивелировать эти искрящие ситуации Аксенов на сегодня скорее в состоянии.

Михаил Соколов: Константин Боровой, что вы думаете о ситуации на этих специфических территориях, которые контролирует Россия?

Константин Боровой: Вы знаете, я пытался вас сбить чуть-чуть с персоналий, неуспешно. Вы все-таки рассматриваете эту ситуацию на каком-то индивидуальном, персональном уровне. Речь же идет о глобальной проблеме огромной страны.

Смещение Кадырова старшего произошло в связи с терактом, серьезно повысились риски, но оно произошло. Это может произойти в любой момент, по разным причинам, по причинам, скажем осторожно, внешнеполитической деятельности Кадырова, который сегодня совместные проекты с Саудовской Аравией разрабатывает, по многим причинам, все это может смещаться, не меняется структурная проблема. Структурная проблема – это авторитарная власть в России. Какая разница, Крым или Чечня? Если бы сложилось чуть-чуть иначе, если бы европейцы чухулись ранее, мы бы рассматривали Латгальский район как часть России, вполне возможно.

Михаил Соколов: Киевскую область?

Константин Боровой: Или Киевскую область. Сложилось, к счастью, иначе. Поэтому общая проблема катастрофическая.

Как бы ни хотелось нам смягчить, использовать эвфемизмы и с Чеченской республикой, и с Татарстаном, с Крымом, никто не знает, сколько это стоит. Это стоит от 7 до 10 миллиардов долларов в год – это минимальная оценка. Это огромные деньги, огромные цифры. Ситуация с Чеченской республикой и с Крымом, они неуникальны. Есть еще Дагестан, есть еще много других регионов.

Михаил Соколов: За империю надо платить, так же, как надо платить, видимо, за Москву, как пиар-проект, за красоты, которые у меня за спиной видны. Я думаю, что Наталья Зубаревич на эту тему для нас очень важно высказалась.

О воодушевляющих пиар-проектах. Москва тоже воодушевляет своими мраморно-гранитно-плиточными пространствами теперь. Этот проект, высасывание из регионов денег в Москву, он в таком же масштабе может продолжаться или кризис немножечко подожмет аппетиты господина Собянина?

Наталья Зубаревич: Давайте начнем с того, что не господин Собянин высасывает эти деньги, так устроена система выплат налогов, что очень большая доля поступления налога на прибыль приходится именно на Москву. Если взять за 100% все поступления налога на прибыль в субъекты федерации, то по первому полугодию 2017 года 28% всех поступлений получила Москва. В ней сидят штаб-квартиры всех крупнейших компаний, за исключением "Газпромнефти", в ней получается по сложившейся вертикальной системе не только власти, но и бизнеса в России, получается сверхконцентрация доходов. Поэтому это не вопрос к господину Собянину – это вопрос к российской системе бюджетных отношений.

Дальше, как тратят? Пока пик. Могу вам сказать, что в первом полугодии все расходы Москвы, если взять за 100%, 11% ушло на благоустройство – это феноменальный результат. Если вся страна что-то благоустраивает и тратит на это деньги, то московская доля во всех этих расходах 66%, две трети – это, конечно, какая-то фантастика. Поэтому я полагаю, что процесс этот не вечен, теперь его заменит в обозримой перспективе реновация, но эпоха больших проектов в Москве закончиться не может по одной простой причине – пока в этом городе за счет существующей бюджетной системы концентрируется столько денег, их надо тратить, иначе перераспределят и отберут. В России власть устроена так.

Михаил Соколов: Последнее: согласитесь ли вы с тезисом о том, что в России никакого федерализма бюджетного, политического просто не осталось, а есть унитарное государство со свободой местных элит в меру приворовывать, которое можно назвать вот так – Российская неФедерация?

Наталья Зубаревич: Не согласна абсолютно. Во-первых, почему не согласна принципиально, знаете, элиты региональные не только в меру приворовывают, они еще что-то делают. И уверяю вас, есть регионы, где делают немало. Поэтому я не хочу упрощать картину. Во-вторых, политически это никаким образом не федерация, с точки зрения межбюджетных отношений тоже никаким образом не федерация, но внутри региона все-таки у властей регионов есть определенная степень свободы в том, как тратить ресурсы. Конечно, это сильно зависит от того, сколько этих ресурсов, регионы богатые тратят их более разнообразно, регионы бедные менее. Но тем не менее, внутри региона какой-то пакет полномочий по конкретному текущему управлению, конечно, у региональных властей есть. Но в целом весь дизайн страны к федеративным отношениям не имеет никакого касательства, тут я с вами спорить не могу.

Михаил Соколов: То есть все-таки унитарное государство?

Наталья Зубаревич: Унитарное государство, но внутрирегиональная определенная степень свободы сохраняется. Но голос вверх со своими требованиями, слово "требования" здесь вообще неприменимо, регион поднять не может, согласовать свои интересы с центром регион не может, он может быть только в одном качестве – просителя. Согласитесь, федерация – это гораздо более равноправные отношения.

Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете, существует теперь Российская неФедерация?

Михаил Виноградов: В полноценном унитарном государстве должно быть у центральной власти должно быть желание брать на себя ответственность за то, что происходит в территориях, жить этим. Посмотрите исторически в России, ни сейчас, ни в нулевые годы региональных новостей почти не было в повестке средств массовой информации. Скорее для центральной власти характерно равнодушие к содержанию процесса, формальность при кадровых решениях, о которых мы говорили. Поэтому ситуация причудливая. Регионам дают возможность конкурировать в борьбе за лоббистские ресурсы, за деньги, при этом понимая, что прямой связи между деньгами, которые тратятся в Москве, и политической лояльностью жителей нет, город как был расколот, так и остается расколот, как при предыдущем мэре, так и при действующим. Поэтому есть такая специфическая форма конкуренции, которая не позволяет говорить о тотальной зарегулированности и отсутствии возможностей для импровизации. Очень разные режимы в разных регионах, их интереснее описывать, каждый из них гораздо ярче, чем общие тенденции, которые часто не получается выстроить.

Михаил Соколов: Николай, что вы скажете о Российской неФедерации?

Николай Петров: Я скажу, что взаимоотношение центра и регионов в России описываются маятником, когда центр бедный, то этот маятник уходит далеко в сторону регионов – это мы видели в 1990-е годы, когда центр богатый, он перетаскивает весь баланс на себя. Сейчас, мне кажется, специфика ситуации в том, что объективно политэкономически маятник должен идти в сторону регионов. У центра меньше денег покупать лояльность, стало быть он должен дать больше свободы регионам. Мы не видим, однако, этого. Я бы ситуацию описал так, что маятник стремится пойти назад к регионам, центр его держит изо всех сил. Это опасно, потому что вместо своего нормального движения маятник, когда он вырвется, а он неминуемо вырвется, он сразу качнется очень сильно. И в этом смысле дисбаланс сегодняшний, мне кажется, и контрпродуктивен, и абсолютно не соответствует взаимоотношениям центра и регионов, абсолютно не соответствует политэкономическому базису.

Михаил Соколов: Константин Боровой, я думаю, вы можете завершить наш предыдущий круг как раз по поводу, что есть современная Россия, федерация по названию, хотя и достаточно уже зажатая или все-таки совсем унитарное государство, я бы сказал, это мое личное мнение, с некоторыми отклонениями, с островом Крым, с конфедерацией с Чеченской республикой, еще что-то может быть тоже странное.

Константин Боровой: Федерализм – это форма снижения рисков, это включение механизма конкуренции регионов. Конкуренции не в том смысле, о котором мы сегодня говорили, конкуренция глав регионов, которые заносят тем или иным чиновникам для получения в бюджет необходимых ресурсов, а конкуренция настоящая, полноценная, экономическая. Такого федерализма в России нет. Нет выборов губернаторов, губернаторы не отвечают перед своими регионами.

Михаил Соколов: Как же, выборы проходят. Всех, кого Путин выдвинул, их всех утвердили на выборах, за всех проголосовали больше половины.

Константин Боровой: Слово "выборы" мы теперь понимаем в совершенно ином смысле, чем, скажем, 17 лет назад, это не выборы. Конечно, это не унитарное, а авторитарное государство. Унитарное государство предполагает некоторое соблюдение закона, здравого смысла, когда главы регионов сидят с выкрученными руками, их снимают. Это же тема нашей сегодняшней беседы. Приняли решение снять глав регионов, и сняли, в течение 15 минут договорились. Причем здесь мнение общества, мнение элит, мнение граждан?

Михаил Соколов: А общество это не очень интересует. Когда управдома снимают или завхоза, общество не сильно волнуется, его же не выбирали.

Константин Боровой: Общество это не интересует, потому что у него не спрашивают его мнение. Это признак авторитарной власти, не унитарного государства, а именно авторитарной власти. В этом смысле, конечно, возникают огромные риски, риски, не много, не мало, дезинтеграции страны – это очень опасно. Как это ни странно, сегодня не злокозненные ЦРУ, Моссад или не знаю, кто еще, пытаются развалить наш новый Советский Союз, а этим занимается Кремль, непосредственно создавая условия для того, чтобы регионы, главы регионов, элиты регионов, выбирая между интересами региональными и интересами центра, выбрали региональные интересы, что и произойдет в ближайшее или не ближайшее время.

Михаил Соколов: Вы нас пугаете.

Я читаю ленту информации, вижу такую утечку, которую дает "Интерфакс" по вопросу Дагестана. Рассматриваются три кандидата якобы в администрации президента, один из них сын бывшего руководителя Дагестана Магомедова, тоже Магомедов, уже побывавший на этом посту. Честно говоря, я не знаю прецедентов, когда кто-то возвращался таким образом, мне это кажется не очень вероятным. И два генерала, один начальник Северо-западного центра МЧС, Дагиров его фамилия, и самый вероятный кандидат, по мнению "Интерфакса" – это Сергей Мельников, генерал, замдиректора Федеральной службы войск Национальной гвардии, в том числе работавший на Северном Кавказе в эти нелегкие за последнее время годы. Вот такое символическое назначение, если оно действительно состоится.

Николай Петров: Магомед Салам Магомедов – это замглавы администрации президента. Он с одной стороны предшественник Абдулатипова, с другой стороны он унаследовал своему отцу, который был главой Дагестана больше 10 лет. В этом смысле он, мне кажется, идеально вписывался бы в картину этнического баланса. А генерал – посмотрим. Он достаточно известный там человек, но это потребует новой переналадки системы. Насколько она к этому готова, мы увидим в скором времени.

Михаил Виноградов: А с другой стороны я бы не говорил, что генерал, потому что Мельников был полпред на Северном Кавказе, ни в какие скандалы не влезший, довольно интересная система политического мониторинга работала, достаточно продвинутая по сегодняшним временам. Поэтому да, Нацгвардия, позиции которой в последнее время увеличились на Северном Кавказе, но сам по себе Мельников не является таким символическим генералом Лебедем.

Михаил Соколов: Это интересно, мы посмотрим, чем это закончится. Я вернусь к началу нашего разговора, мы начали со смещений разных руководителей регионов, которые произошли за последнее время. Мы решили спросить жителей столицы, они каких бы перемещений и отставок хотели.

Михаил Соколов: Константин Натанович, вы, наверное, должны радоваться, растут революционные настроения в массах?

Константин Боровой: Меньше всего я бы хотел, чтобы все это происходило революционным путем. Потому что все придется начинать с начала, с 1991-го года. Власть так устроена, эти мартышки так вцепились во власть, что какого-то другого способа их оторвать не представляется возможным. Не дай бог, этот революционный путь, беспощадный бунт и так далее. Хочется на своей жизни увидеть что-нибудь такое эволюционное.

Михаил Соколов: Михаил, как власть с этими настроениями будет справляться? Поменяют одного губернатора, другого, а люди скажут: давайте вообще всех менять. Как та бабушка, что уже и Путина надо гнать.

Михаил Виноградов: В принципе с этими настроениями более-менее справляются. Меня пугало, когда после муниципальных выборов "Единая Россия" говорила, что у нас остался ключ к муниципальным выборам. Потому что если на московские выборы вывести одного Собянина и будет "за" и "против", голосовать будет легко и приятно. Это сейчас при формальных выборах, Навальный какой-то подозрительный, Митрохин несерьезно, Дегтярев, да ну их всех, не пойду на выборы. Хотя выборы позволяют продемонстрировать, что остальные еще хуже.

Если происходит реальный референдумное голосование, за его итоги не поручусь, вполне возможна картинка, которую дали слушатели. Пока удается создавать впечатление, что остальные еще хуже, страшнее или опаснее. Поскольку романтической волны ожидания от политиков в обществе сейчас нет, то соглашаются с тем, кто будет, тот будет, чиновники и чиновники.

Михаил Соколов: Но гнать надо. Николай, действительно недовольство растет, Константин Натанович нас про экономические трудности предупредил, люди действительно говорят, что они недовольны. Выборы президентские недалеко, можно ли этими всякими перемещениями, комбинациями снять это недовольство или нет?

Николай Петров: Я думаю, к сожалению или к счастью, легко. Выборы мартовские Кремль проходит без особых проблем. Но на этом жизнь не заканчивается, что будет дальше с безнадежно устаревшей, архаичной партийной системой, где вожди сидят на своих местах дольше, чем Путин на посту президента, с судебной властью, где еще дольше сидят руководители наших ветвей судебной власти, судебная власть давно перестала быть автономной. То есть мы движемся немного в тупик.

Мы сегодня радуемся, и Кремль решает достаточно эффективно проблему победы на предстоящих президентских выборах. У нас выборы, мы выбираем между политиком А, Б и В, мы не выбираем между программами, между стратегиями, нам никто сегодня перед выборами не говорит ничего замечательного о том, как страна будет развиваться дальше. И в этом смысле решить проблему выборов легко, а вот решить проблему развития страны после выборов, мне кажется, существенно тяжелее.

Михаил Соколов: Единственный сигнал, который за последнее время вдруг нам был дан – это выборы в Академии наук, где прошел тот кандидат, который не был впрямую кандидатом основной, близкой к власти группировки, академик Сергеев, дискуссии там были. Его, кстати, утвердил все-таки Владимир Путин сегодня. Так что может быть в некотором смысле что-то начнется оттуда, из научной среды, а может быть и не начнется.