Господь, жги!

Сергей Медведев: Выходит на экраны многострадальная "Матильда". Наверное, никогда еще выход фильма на широкий экран не сопровождался таким количеством общественных расколов и фактически чуть ли не терроризма – поджог машин, автомобилей около офиса адвоката Алексея Учителя, попытка прорыва в кинотеатр машины, нагруженной баллонами с газом… В общем, мы сталкиваемся, как мне представляется, с неким зарождающимся феноменом уже не просто православного фундаментализма, но православного терроризма. Так ли это? Идет ли Россия к православному Ирану? Основные факты – в сюжете Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Фильм Алексея Учителя "Матильда" повествует о любовном треугольнике между цесаревичем Николаем, балериной Матильдой Кшесинской и аристократкой Алисой Гессенской, будущей супругой императора.

Еще до выхода на экраны фильм подвергся жесткой критике со стороны православных радикалов, от лица которых выступала депутат Госдумы Наталья Поклонская. Противники фильма заявляли, что он порочит честь императорской семьи, а значит, и России. Ситуация накалилась до предела, когда неизвестные в знак протеста подожгли несколько автомобилей, сорвали показы, а также сообщали о заложенных бомбах в кинотеатрах, где планировалась демонстрация картины.

Среди гонителей фильма – различные православные организации и секты: от уличных штурмовиков из организации "Сорок сороков" до вхожих в коридоры власти представителей секты царебожников. Но если раньше акции радикалов можно было назвать хулиганством, то теперь они перешли на новый уровень – угрозы и уничтожение имущества. Ответственность за поджоги и угрозы взяло на себя фундаменталистское движение "Христианское государство", цель которого – установление теократического режима на территории Руси. Лидер движения Александр Калинин арестован до 22 ноября.

Сергей Медведев: У нас в гостях журналист Юрий Сапрыкин, руководитель стартующего интернет-проекта "Полка", и религиовед Роман Лункин из Института Европы РАН.

Что означает весь этот хайп вокруг слова "Матильда"? Даже уже не хайп, а просто весь этот радикальный активизм, с которым мы столкнулись? Это некая новая ступень или это такая наведенная страшилка? Или, действительно, религиозный активизм выходит на ступень вооруженного сопротивления?

Роман Лункин: Я бы сказал, что это новый этап развития православной гражданской активности и православных организаций, движений, причем независимых от руководства Русской православной церкви. Дело в том, что в 90-е годы возникали самые разные православные организации. Тогда были и консерваторы, и либералы, и фундаменталисты. В общем, такого рода радикалов-экстремистов, которые устраивают насильственные акции, не было, но сейчас мы видим, что на новом витке общественного развития России православные организации ведут себя так же активно, как и разные либеральные движения, то есть, грубо говоря, как Навальный. Они тоже хотят получить свое место в рамках гражданского общества, хотят и управлять страной, и влиять на политику.

И как раз в этом отношении Россия отличается от фундаменталистского Ирана: все-таки православные активисты у нас выступают из-за того, что их не пускают во власть. Они не управляют. Власть, правительство, даже президент не воплощают в жизнь никакие православные программы.

Патриарх Кирилл, например, в 2012 году выступал в Госдуме, у него была целая программа. Помимо выступления о самодержавии, православии и народности, у него была программа по семейным ценностям, по поводу абортов и так далее. Он просил депутатов принять целый ряд законопроектов по школьному образованию. Но при этом к большинству предложений патриарха никто не прислушался. И получается, что в данном случае фундаменталисты доказывают свое право быть в этой стране. И "Матильда" стала для них такой провокацией. Поэтому мы видим всплеск самых разных движений.

Сергей Медведев: Именно "Матильда", или это могла быть любая провокация: какая-нибудь театральная постановка, открытие какой-то альтернативной церкви, демонстрация кришнаитов?

Роман Лункин: Сами православные лидеры этих движений, например "Сорок сороков", признают, что первой такой провокацией были Pussy Riot. Собственно, "Сорок сороков" возникло именно в 2012 году в качестве реакции на нападки на церковь, на критику патриарха Кирилла после Pussy Riot. Затем последовал целый ряд других провокаций, таких как "Тангейзер" в Новосибирске. "Матильда" стала самой яркой.

Сергей Медведев: А почему же это провокация? Это обычные факты культурной жизни. Я думаю, что Кулябин тогда, что Учитель сейчас в последнюю очередь думали о провокации. Просто их конструируют как провокации. Люди просто ждут провокации. В конце концов, может быть, кто-нибудь увидит женщину с непокрытой головой на улице и скажет: "Это провокация!"

Роман Лункин: Это, безусловно, конструирование. Самое главное, что сложился некий конструктор и в головах этих фундаменталистов-радикалов, и в головах либеральной общественности. И самое интересное – что это за конструкции.

Сергей Медведев: Юрий, вы принимаете версию о том, что это такое низовое гражданское движение, такое гражданское общество? За что боролись… Или здесь есть какой-то политический след? Это такое бурное начало третьей избирательной кампании четвертого срока?

Юрий Сапрыкин: Эту историю можно рассматривать в разных контекстах как часть разных длинных сюжетов. Укрепление православного фундаментализма или заявка этого фундаментализма на то, чтобы стать влиятельной силой, – это один из возможных сюжетов. Кстати, мне кажется, что он имеет более длинную историю. В связи с этим я вспоминаю пикеты против показа "Последнего искушения Христа" Скорсезе на НТВ середины 90-х, которые проходили совершенно по тому же сценарию и с не меньшим градусом страсти и возмущения. И то, что происходило в деле Pussy Riot, и акция Энтео – это все некоторая длинная история…

Сергей Медведев: …но идущая по нарастающей?

Юрий Сапрыкин: А вот я не знаю, идет ли она по нарастающей. Как показывает практика, для того чтобы предъявить некоторую организацию, считающую себя вправе выступать от лица всех верующих или всего русского народа, достаточно двух человек, которые умеют пользоваться интернетом и рассылают факсы по всем кинотеатрам. Когда к ним приходят силовики и тащат их в следственный изолятор, оказывается, что, за исключением этих двух-трех человек, никакой организации, готовой на такие радикальные шаги, и нет. Мне кажется, здесь история Энтео – гораздо более точный аналог: вся эта радикализация и перевод возмущения и оскорбленных чувств в силовые действия возможны только при некоторой силовой и медийной поддержке. Как только она исчезает, оказывается, что никто на самом деле не готов разбивать скульптуру или жечь кинотеатры.

Сергей Медведев: А какова роль Поклонской во всем этом? Все-таки мы видим видного представителя власти в качестве точки отсчета всей этой кампании.

Юрий Сапрыкин: Да, но мы же знаем движущих сил и истинных причин этой кампании, не знаем, на кого работает Поклонская. Можно исходить из гипотезы, что она искренне представляет какую-то фундаменталистскую часть своих избирателей, православной организации, митрополитов и священнослужителей, которые возмутились "Матильдой". Действительно, возмущения и статьи против "Матильды" начались за некоторое время до того, как выступила Поклонская, она как бы реагировала уже на них. Но даже если исходить из этого, мне кажется, да, можно предположить, что это человек, который выступает от лица какой-то части общественности. Но говорить о том, что она выражает мнение РПЦ, прихожан РПЦ в целом или всего русского народа, – это некоторое риторическое понимание.

Сергей Медведев: Я пытаюсь разобраться, насколько оно риторическое, а насколько структурное, институциональное. Роман, в Кремле существует православная партия? Очень много говорится о роли Шевкунова в передаче Исаакия, причем там же была очень активная поддержка со стороны Полтавченко, со стороны городских властей Петербурга, и даже нынешний последний крестный ход в Петербурге во время перенесения мощей Александра Невского превратился фактически в антиматильдовский. Был перекрыт весь Невский, шли десятки тысяч людей во главе с Милоновым.

Юрий Сапрыкин: Интересный медийный эффект… Для того чтобы превратить крестный ход, который проходит в этот день ежегодно при примерно таком же стечении народа, в антиматильдовский ход, достаточно поднять два плаката в голове этого шествия и сфотографировать все это. И в глазах аудитории это сразу начинает выглядеть как крестный ход против "Матильды".

Сергей Медведев: Говорят, что Шевкунов стоит за кампанией против отмены "Нуриева", и за антиматильдовской кампанией, и даже за делом "Гоголь-центра" и Кирилла Серебренникова. Роман, какова во всем этом роль Шевкунова?

Роман Лункин: Среди башен Кремля, конечно, есть православная партия. Иногда мы видим как бы сполохи этой православной активности в передаче Исаакия. Безусловно, по разным сведениям, это была такая кулуарная договоренность между патриархом Кириллом и то ли президентом, то ли Полтавченко по поводу того, что Исаакиевский собор будет передан РПЦ достаточно быстро и безболезненно. Но так не получилось. Есть Тихон Шевкунов, который делает такие государственнические заявления. Фактически уже несколько лет назад епископ Тихон Шевкунов стал идеологическим рупором, и ему отдали монополию на трактовку истории. Шевкунов стал делать огромные выставки в Манеже, которые потом гастролировали по всей России, а сейчас находятся на ВВЦ: "Романовы", "Рюриковичи"…

Конечно, это огромное идеологическое влияние. Выставки как раз в русле именно путинской идеологии в узком смысле, то есть "оранжевая революция", "враги России", декабристы – это вообще "шпионы", и революция была сделана на английско-немецкие деньги. Подвиг царской семьи ставился в центр всего. И в этом отношении Тихон Шевкунов ведет себя так, что нельзя понять, как он влияет. Он не подписывает документов, а кому и что он говорит на ухо – непонятно.

Юрий Сапрыкин: На днях выпустили программную статью о "Матильде", которая выдержана исключительно в примирительных тонах. Я просто не нашел там фразы, под которой я не мог бы подписаться.

Сергей Медведев: Я слышал теорию, что он вообще хотел быть консультантом фильма, но ему не дали. И это такая частная персональная история.

Роман Лункин: Да, об этом тоже есть информация. Есть Тихон Шевкунов, есть Афонский клуб. Это некое квазиобщественное, квазиэлитное образование, которое также причастно к управлению Россией. В него входят и Сечин, и Полтавченко, и целый ряд других известных деятелей. Они как раз отстаивают интересы Православной церкви, но при этом, мне кажется, у всех разное представление о ее интересах: у приходского священного одни интересы, у патриарха – другие. И как раз православные чиновники, скорее, хотят помочь церкви политически и материально, и этим часто очень сильно вредят. Кампании-демонстрации по поводу Исаакия это показывают. И, как сказал Навальный, "церковь становится подразделением прокуратуры". И это уже народ воспринимает отрицательно, в том числе вот эти консервативные движения, которые сейчас выступают против "Матильды". Они критикуют патриарха Кирилла за такую бюрократизацию церкви.

Роман Лункин

Сергей Медведев: Очень интересно: появляется некая гражданская сила, которая расположена правее и более фундаменталистски, чем тот дискурс, с которым вроде бы Путин хотел выходить на свой четвертый срок. И они больше католики, чем папа римский, большие православные, чем патриарх Кирилл.

Роман Лункин: Все эти взрывы, поджоги и так далее перепугали и церковную, и светскую бюрократию. Ведь руководство церкви, епископы и митрополиты – это те же самые чиновники, воспитанные в советское время. Поэтому любая радикальная акция их пугает, но, конечно, они не против воспользоваться тем, что есть такая общественность, и показать политическое влияние РПЦ.

Сергей Медведев: И тут-то появляется публичный запрос "Путин, помоги!", "Путин, введи!". И выходит Путин, как король-солнце, и говорит: ребята, мы либералов не пускаем, но, с другой стороны, мы и этих не пускаем.

Юрий Сапрыкин: Это к вопросу о большом сюжете. Мы сейчас видим некий смотр общественных сил, которые, так или иначе, будут влиять на четвертый путинский срок. Смотр в буквальном смысле: а сколько у нас мушкетов, сколько танковых дивизий, сколько людей мы можем вывести на улицу.

Вот Кадыров может вывести столько за мусульман-рохинья, про которых за несколько дней до этого еще никто в России не знал. А Поклонская или организации, которые она поддерживает, могут вывести на молитвенное стояние против "Матильды" столько-то людей, а еще столько-то людей могут пойти поджигать машины. А Навальный может вывести столько-то. Эти силы как-то конвертируются из онлайна в офлайн, и их выход на улицы дальше как-то конвертируется в готовность к тем или иным силовым действиям. И так или иначе они заявляют о себе как об общественных силах, с которыми нужно считаться.

Заметьте, что во всех этих очень несхожих по всем другим параметрам случаях главным топливом является некоторое возмущение – возмущение по поводу "Матильды", по поводу гонений на мусульман, по поводу фактов коррупции и так далее. Это некоторый разгон страстей, которые толкают людей на какое-то политическое действие.

Еще один большой сюжет – это юбилей революции. Заметьте, осталось полтора месяца до этой даты, и все, что становится предметом общественной дискуссии в связи с этим, – это правильно или неправильно показывать любовную связь будущего императора в кино. А что привело к революции, почему Николай II выпустил из рук всю свою власть, что в его психологии, в его правлении привело к такому результату, почему он остался абсолютно один к февралю 1917 года, – все это не обсуждается.

Сергей Медведев: Это такая чекистская операция, ну, не обязательно чекистская, но, как часто говорят, операция отвлечения.

Юрий Сапрыкин: Вполне возможно, что главным событием юбилея революции станет не 100-летие Октябрьского переворота, а 100-летие отречения и убийства царской семьи. Мы знаем, что работает комиссия РПЦ, которая заново рассматривает подлинность царских останков, и возможно, они будут признаны.

Сергей Медведев: И здесь сюжет замыкается: что, есть возможность переноса останков царской семьи в Исаакий?

Юрий Сапрыкин: Да, и в этом смысле кампания против "Матильды" – это тоже способ привлечь внимание к фигуре святого страстотерпца Николая II, к факту его мученической смерти и к тому, что, "смотрите, эти кощунства и глумления продолжаются по сей день".

Сергей Медведев: Это как бы опровержение всей идеологии 1917 года: из нее вынимается революционный запал.

Юрий Сапрыкин: Вот это и есть главный сюжет: иностранные агенты, приехавшие в пломбированном вагоне, убили святого русского царя.

Сергей Медведев: Кто эти люди, которые поджигают автомобили, готовы врезаться в кинотеатры, требуют запрета фильма и, вообще, все большего и большего места в российской общественной жизни? Говорит Иван Отраковский, глава организации "Святая Русь".

Иван Отраковский: Тысячу лет страна была православной страной. Православная вера была той самой государственной идеей, на которой базировалась основа нашего государства: есть патриарх, и есть православный правитель, христианин, духовный человек, не светский, не президент, который потакает слабостям и желаниям людей.

Душа русского народа – это душа христиан. Он хочет именно чистоты, ищет бога для того, чтобы через это созидать. Сам русский человек – соборный человек. Ему хочется прилипнуть к душе такого же человека. Плюс национальная политика о том, что такое дух, каким должен быть человек, какой должна быть семья. Это через СМИ, через телевидение, через кино, через театр должно быть везде, в каждой школе. Это божественное, но это еще и государственные интересы, потому что государство – это народ, это не граница, это не березки, это люди! Нет людей – нет границ.

Православный правитель никогда не допустит той бесовщины, которая творится сейчас в России. Вот эти духовные негодяи, растлители, которые не то что отошли от православной веры, они ненавидят русский народ, они просто паразиты... Они зарабатывают деньги, получают гранты и тому подобное, чтобы уничтожить то государство, в котором находятся, потому что являются по душе своей космополитами. Им не важна родина, Россия. Они могут уйти во Францию. Тот же самый Познер, те же самые режиссеры: Серебренников, Учитель – все это люди, которые просто зарабатывают здесь деньги, снимая абсолютные пошлости, то самое зрелище, которое человек может посмотреть, насладиться красивой картинкой и уйти пустым.

Если не будет полноты покаяния, если мы будем ходить на паршивые содомитские спектакли, если мы будем позволять выход таких фильмов, как "Матильда", ходить на такие фильмы и говорить, что это наше право… Если это кучка отморозков, то пусть ходит, это их проблемы. Но если это большинство, то мы в ближайшее время заплачем или через войну, или через революцию, то есть захлебнемся кровью.

Сергей Медведев: Человек местами говорит так, как будто не существует Конституции РФ с 14-й статьей об отделении церкви от государства, о светском характере государства. Появляется какой-то православный правитель… А вообще, Роман, вам не кажется, что сами основы конституционного устройства могут быть поставлены под угрозу – та же самая 14-я статья о том, что нет государственной религии?

Роман Лункин: Госдума уже обсуждала этот вопрос о новом определении светскости и светского государства в России, исходя из образа православия, из роли в обществе православия и других традиционных религий. Стоит учесть и патриотическую волну, которая есть в обществе, и вот эту православную пропаганду, представление о том, что есть сакральность православия.

По данным социологических исследований 2000-х годов и исследований, которые проводились сейчас, большинство людей говорят о том, что церковь – это самая авторитетная организация: "Мы поддерживаем православие". И поддерживают православие верующие, не верующие, атеисты, агностики – все категории населения. И даже 10% мусульман в одном американском опросе "Пью-центра" заявляли о том, что "необходимо быть православным, чтобы быть настоящим русским патриотом и гражданином".

На фоне всей этой православизации страны естественно, чтобы существовало какое-то православное консервативное движение или партия. Но этого нет. На сайте Радио Свобода была опубликована статья Лилии Шевцовой про наше современное государство. Там как раз очень хорошо показано, что государство живет своей жизнью, и любые независимые общественные движения, хоть православные, хоть либеральные, ему неинтересны и даже опасны, когда они переходят какую-то черту. И то же самое с этими бедными православными, которых много. Там действительно у многих в голове каша. Они выступают против ИНН. Есть очень маргинальная маленькая секта царебожников, которые говорят, что подвиг Николая II фактически равен подвигу Христа, что, конечно, является ересью.

Сергей Медведев: Мне кажется, в связи с этим фильмом этот царь очень сильно поднимается. Ведь, как я понимаю, долгие годы официальная позиция РПЦ не состояла в признании мученичества Николая II. Это какое-то очень консервативно-фундаменталистское крыло поднимает образ Николая. Сейчас это стало мейнстримом.

Роман Лункин: Николая II неофициально почитали и в советское время, но он был канонизирован Зарубежной церковью. После распада Советского Союза все-таки в рамках Московской патриархии он тоже был причислен к лику святых.

Сергей Медведев: В старое время считалось, что истинно православные – это те, которые признают мученичество царя, а все остальные, официально советско-православные, не признают.

Роман Лункин: Так оно и было. Потому это и стало таким маркером, разделителем. В 2007 году объединили Зарубежную церковь и Московскую патриархию, а еще до этого РПЦ признала Николая II и его семью святыми стратотерпцами, мучениками.

Сейчас, именно в год 100-летия революции, отношение к Николаю II и к этому подвигу стало инструментом для того, чтобы узнать, как человек относится к советской и досоветской истории. В этом отношении очень интересно, что они считают: концентрация на Николае II и на этом сюжете – это плохо, потому что через это церковь показывает свою антисоветскую позицию. На самом деле сейчас Московская патриархия, несмотря на все противоречивые мнения, которые возникают внутри церкви, является носителем самой антисоветской идеологии, которая противопоставляет себя советскому прошлому.

Я был на акции "Остановим "Матильду"!" в храме Воскресения в Кадашах, и там выступал отец Александр Салтыков. Он произнес небольшую проповедь. И он совершенно не обсуждал какие-то мотивы Учителя или личные отношения балерины и царя. У него была чисто антисоветская проповедь о том, что мы должны строить новое государство, отринуть лживое наследие Советского Союза. В этом как раз есть зерно истины. Это как раз то, что будет дальше развиваться и становиться основой настоящего, нормального консервативного православного движения.

Сергей Медведев: Но нет ли такой каши в голове, когда те же люди ходят с иконами Сталина? Те же, которые сейчас стоят против "Матильды"… Здесь скорее протест.

Юрий Сапрыкин: Действительно, очень часто совмещаются несовместимые вещи. Но, с другой стороны, если бы сейчас провести серьезный социологический опрос и посмотреть, сколько людей из тех, кто признает авторитет Православной церкви или даже какую-то ее государствообразующую роль, вместе с тем в ужасе оттого, что фундаменталисты пытаются запрещать фильмы или поджигать кинотеатры, это был бы довольно существенный процент населения.

Сергей Медведев: А Зюганов не высказывался?

Юрий Сапрыкин: Коммунисты, по идее, еще в преддверии юбилея должны были бы кричать: ура! – правильно, мы свергли царя, это величайшее достижение! Но вместо этого они выкапывают непонятно откуда еще не вышедший нигде в мире в прокат фильм "Похороны Сталина" и начинают разгонять кампанию возмущения, что опять какие-то иностранные агенты на деньги Госдепа порочат дорогую нам историю… Он выходит в октябре. Его показали один раз на кинофестивале в Торонто.

Юрий Сапрыкин

Роман Лункин: Вообще, такие сюжеты у нас гипертрофированны именно потому, что нет другой политической жизни. И потом, через это люди проявляют все остальные свои недовольства, какие-то обиды и страхи. Среди православных есть и антисоветские, есть и те, кто соединяет Жукова, Сталина и Иисуса Христа. Есть царебожники. Но "Сорок сороков", "Хоругвеносцы" и так далее – это не царебожники. Они как раз и критически относятся к патриарху Кириллу за экуменизм (вследствие встречи с папой Франциском), и критикуют наше "либеральное правительство", потому что оно "не отвечает интересам русского народа".

Сергей Медведев: Насколько силен этот низовой активизм и фундаментализм? При каждом приходе есть какой-то консолидированный отряд людей, готовых подписываться против "Матильды", класть подписные листы, стоять на улицах с иконой?

Роман Лункин: Как показала вся эта ситуация, может быть, это и было задачей – выяснить, кто есть в православной среде, и как он выступает. Такого консолидированного сообщества и движения нет. Но при этом в каждой епархии в столицах, в субъектах Федерации есть небольшие группы, движения около приходов. Вокруг священников есть православные родительские комитеты, есть союзы "Святая Русь". "Сорок сороков" уже организовало массу движений в регионах, именно благодаря вот этой кампании Pussy Riot, потом – вокруг "200 храмов" в Москве. Вот сейчас такие же кампании есть и в регионах, потому что губернаторы копируют программу "200 храмов", делают там 10 или 20 храмов.

Сергей Медведев: А это силовая организация? Я помню, как те же "Сорок сороков" очень активно участвовали, когда был конфликт вокруг храма в парке "Торфянка". У них просто есть свои боевики. Они способны очень быстро мобилизовать энное количество вполне боеспособных молодых людей.

Роман Лункин: Такого рода православные движения готовы мобилизоваться, но выступают больше в качестве защиты. Есть военно-исторические клубы при приходах, при епархиях. Раньше там были и какие-то наци, скинхеды. Сейчас такого нет, это ушло в прошлое. Сейчас у нас все поддерживают Путина. Эти ультраправые движения раздулись на фоне сильного Путина. В православной среде есть отряды, которые готовы выступить, например, на "Торфянке" защищать священника, который служит молебен, или поклонный крест, который там установлен, но не более того. У них нет никакой насильственной программы.

Сергей Медведев: Юрий, вам не кажется, что здесь сформировалась некая гражданская сила, которая окажется антирежимной, антисистемной? Вот российские протестные, критически мыслящие люди постоянно ждут, что сформируется какая-то гражданская сила и всем поможет, всех освободит. Год назад все смотрели на дальнобойщиков: вот придут дальнобойщики и все сметут, в этом году – на школьников: вот придут школьники и, наконец, сметут… Потом даже смотрели, когда мусульмане организовались по призыву Кадырова: вот они придут по первому свистку… Сейчас, может быть, православные – та самая сила, которая окажется тараном, способным раскачать лодку так называемой стабильности?

Юрий Сапрыкин: Любая структуризация общества в нынешних условиях – это хорошо. Проблема в том, что очень часто она носит какой-то импульсивный характер. Те же дальнобойщики, школьники и прочие сегодня есть, а завтра их нет. Это все ситуативный протест.

В истории с "Матильдой" и со структуризацией этого православного фундаментализма мои убеждения не дают мне сказать, что это хорошо, полезно и правильно. Но, вообще-то, если люди объединяются в какие-то организации и готовы легальным путем отстаивать свои интересы и права, я не вижу в этом ничего дурного.

Сергей Медведев: Главное, чтобы они уважали закон, Конституцию и права других людей.

Юрий Сапрыкин: Да. Только есть люди, которые выходят на митинги или пишут петиции, а есть люди, которые объявляют себя представителями всего русского народа и начинают шантажировать владельцев кинотеатров или поджигать машины. Это разные способы гражданского самосознания.

Сергей Медведев: Не надо забывать, что гражданское общество привело к власти Гитлера в 1933 году. Эта низовая самоорганизация, все эти добровольные пожарные бригады и пивные клубы объединились в движение фашизма.

Роман Лункин: Еще в 2009 году патриарх Кирилл призвал всех православных к социальной гражданской активности. Это было до 2012 года. Он говорил очень много таких вещей, которые прямо, можно сказать, служили развитию демократических институтов и низовой приходской демократии. Ну, вот, собственно, получили развитие этих движений. Пожалуйста...

Сергей Медведев: А получилось с газовыми баллонами.

Роман Лункин: Религиозный фундаментализм неизбежен. Он должен быть в любом живом религиозном движении. Только вопрос: оно будет радикальным и агрессивным или более мирным, основанном на богословии?

Сергей Медведев: А возможен вообще православный терроризм? Уже поколение выросло с исламским фундаментализмом. Сейчас там неожиданно говорят – буддистский терроризм в Мьянме. Но, с другой стороны, юнионисты Ольстера – тоже ребята не белые и пушистые. В фильме Кирилла Серебренникова "Ученик", по-моему, он говорит: "Что же за религия у нас такая, что те могут умереть за веру, а наши-то за веру не умирают"? Там вот, может быть, пришли люди, готовые умереть за веру?

Роман Лункин: Православный экстремизм в современном его понимании, безусловно, возможен. В советское время был один православный союз ("Союз граждан"), подпольная организация. Они даже закупили оружие, только не сумели этим воспользоваться. Они как раз выступали с антисоветских позиций и собирались насильственным путем сокрушить Советскую власть. По-нашему, это такой православный экстремизм. Собственно, христианское государство "Святая Русь" – это тоже православный экстремизм, как бы мы к нему ни относились и ни говорили о том, что этот Калинин – на самом деле не совсем православный, может быть, даже не воцерковленный человек.

Сергей Медведев: В любом случае это явная референция на запрещенное в России Исламское государство.

Роман Лункин: Безусловно. Но все-таки большинство православных активистов, таких как Дмитрий Цорионов (Энтео), что называется, съезжают с темы. Его посадили на 15 суток, и он сразу понял, что и священноначалие недовольно, и власти это не нужно, и вообще, никому он не нужен. И сейчас он занимается антикоммунистическим проектом – вот они пикетировали бюст Сталина, который установлен в Москве. Антисоветская деятельность церкви продолжается.

Юрий Сапрыкин: Достаточно обратиться к событиям эпохи Николая II. Да, православно-патриотический терроризм…

Сергей Медведев: Погромы, черносотенцы.

Юрий Сапрыкин: Возможен и левый терроризм, и этнический терроризм. Другое дело, что все-таки за эти 100 лет мы, как общество, прошли какой-то путь и, я надеюсь, поставили какие-то барьеры, через которые переходить нельзя. Это и есть наше общее цивилизационное достижение, которое нужно беречь.

Сергей Медведев: Хотелось бы верить, ведь столько лет я наблюдаю крепких молодых людей, байкеров в куртках, на которых вышито "Православие или смерть".

Юрий Сапрыкин: Еще есть разные люди, которые хотят за что-то повоевать, не обязательно за веру. Да, иногда религия или патриотизм становятся для них тоже некоторой удобной точкой приложения сил.

Роман Лункин: В Петербурге на крестном ходе в честь Александра Невского выступали с плакатами против "Матильды" не только "Сорок сороков", но и "Невский фронт". Это организация болельщиков, которая также, получается, поддерживает православно-патриотическую тематику.

Сергей Медведев: Все флаги в гости к нам… Тут и фанаты, тут и байкеры, тут и казаки подтянулись. Вырисовывается такой очень интересный народный фронт.

О царебожии, об отношении церкви и политики в современной России рассуждает религиовед Борис Кнорре.

Борис Кнорре: Мы никак не можем отрицать возможность появления православного государства. Важно то, что есть запрос на него внизу, на уровне рядовых прихожан, на уровне священников. Давайте это трезво понимать. Давайте не закрывать глаза, не прятать, как страус, голову в песок, не говорить: "Нет, это какие-то там маргиналы, какие-то особые люди".

Борис Кнорре

Почему, по-вашему, не может быть искренним желание создать условия для большого количества людей, для всего общества, для России, которые благоприятствовали бы возрождению веры или соблюдению заповедей? Почему вы думаете, что люди, которые хотят установить законы, на законодательном уровне обеспечить соблюдение "Домостроя", допустим, не искренни?

Движение "Христианское государство – Святая Русь" – это, конечно, низовое движение, хотя какие-то люди говорят о том, что это кем-то направляется или является результатом политтехнологических манипуляций. Тем не менее, оно имеет поддержку. Но не только оно, а вообще масса царебожнических движений имеет поддержку среди силовиков. На самом деле именно желание вот этого воинственного силового прикрытия, силового обеспечения веры как раз вполне искреннее и отражает внутренние потребности многих верующих, в том числе и христиан.

Сергей Медведев: Буквально через несколько дней мы будем отмечать 500-летие Реформации. Тогда, в октябрьские дни 1517 года Мартин Лютер прибил свои тезисы к дверям собора в Виттенберге. А православие? Почему мы обсуждаем православие только с точки зрения консервативной, фундаменталистской, экстремистской? А где либеральное крыло в православии? Вообще, в православии возможна реформация? Или это принципиально не реформируемая религия?

Роман Лункин: Православная реформация вполне возможна. Православная церковь и сейчас развивается. Многие считают, что патриарх Кирилл уже делает реформацию.

Более того, само по себе пребывание церкви в рамках советской системы уже реформировало ее: это не та церковь, которая была до 1917 года. Так что у нас произошла масса разных реформаций. Есть целое либеральное движение внутри церкви, которое представлено Преображенским братством отца Георгия Кочеткова. И, действительно, это движение сконцентрировано на осознании того, какую роль играет в жизни человека христианская община, литургия, собрание общин вокруг евхаристии. В этом отношении Преображенское братство прошло очень сложный путь. В конце 90-х годов его обвиняли в ереси. Большинство священников его осудило. И епископы в епархии просто изгоняли этих либеральных православных и священников из своих епархий. Кроме того, есть консервативное движение. Я думаю, что реформация скорее придет даже от консерваторов, чем от либералов.

Сергей Медведев: И что это тогда будет за реформация?

Роман Лункин: Так же, как Лютер говорил об очищении церкви, о нравственном очищении, об очищении от коррупции, то же самое говорят и консерваторы-фундаменталисты: церковь должна очиститься, быть чистой. Ведь фундаментализм – это и есть возвращение к основам веры, к некоей изначальной чистоте. Как раз консерваторы более громко кричат о том, что это необходимо: например, отец Андрей Кураев. Он же не либерал.

Сергей Медведев: Он достаточно критичен.

Роман Лункин: Он критичен, он интеллектуал. Его, может быть, нельзя отнести ни к одной партии, он, скорее, умеренный церковный консерватор. И те движения, которые сейчас активно выступают, как раз критически относятся и к власти, и к церковному руководству. Здесь, прежде всего, нужно отделить мух от котлет. Ведь "Христианское государство – Святая Русь" – это просто некая маргинальная группа, которая не имеет отношения даже к околоцерковному православному движению.

Сергей Медведев: Тем не менее, она задает динамику событий, и мы уже вынуждены об этом говорить, под это подстраиваться.

Роман Лункин: Интересно, что общество довольно легко восприняло церковь как источник экстремизма. Это легло на сознание общества, особенно учитывая антидемократические заявления патриарха и других лидеров.

Сергей Медведев: Да, мы к этому готовы. Это действительно совершенно неожиданный поворот. Пять лет назад мы не могли даже представить, что наша общественная дискуссия будет вращаться вокруг таких вещей.

Юрий Сапрыкин: Почему нет? Была история с Тер-Оганьяном, с выставкой "Осторожно, религия!". Нельзя сказать, что появились Pussy Riot, и в этот момент вдруг вышли наружу какие-то силы, о которых мы ничего не знали. Нет, они существовали.

Кстати, интересна история об управляемости, о том, что останется от этих сил, если они будут лишены вот этой медийной и силовой поддержки. Я не говорю, что не останется ничего – что-то останется. Но то, что мы очень часто принимаем за низовую инициативу, это на самом деле какая-то банальная медийная технология.

Я вспоминаю историю с борьбой против установки памятника князю Владимиру на Воробьевых горах, когда тоже кипели нешуточные страсти. Там приезжал Хирург с "Ночными волками", они рвали плакаты у пикетчиков, которые протестовали против памятника. Приходили какие-то молодежные православные активисты, запускали крест из воздушных шариков. Небезызвестный Кирилл Фролов (кстати, что-то давно его не видно) говорил, что если не поставить памятник Владимиру именно здесь, то Россия погибнет. И в какой-то момент принято решение – перенести его на Боровицкую площадь, и все эти радикальные активисты, которые готовы костьми лечь, чтобы он встал именно здесь, просто исчезают, как будто их и не было. Вот что это было такое? Это низовое возмущение, летающий бочонок или что-то другое?

Роман Лункин: Большая часть общества и не знает, какие православные движения существуют, какую идеологию они исповедуют. Сейчас они вышли наружу.

Сергей Медведев: Тогда можно видеть это как процесс более или менее болезненного, но становления гражданского общества, самосознания, оформления некой гражданской альтернативы в церкви? Или видеть это как процесс продолжения опасного скатывания в религиозный фундаментализм, и через пять лет, скажем, в конце четвертого срока Путина, мы уже будем сталкиваться с серьезными институциональными изменениями? Страна на этом пути?

Роман Лункин: Все-таки в обществе нет запроса на теократическое православное государство с мощной церковью, с государствообразующей религией. Такие исследования проводили и православная служба "Среда", и "Левада-центр". Люди хотят видеть церковь открытой, милосердной, без связи с государством, чтобы патриарх не был политиком. И с этой точки зрения эволюция того активизма, который мы видим, выйдет все-таки в сторону нормального православного консервативного движения, которое вполне вписывается в демократическую систему и совсем не является образцом экстремизма, терроризма или чего-то подобного.

Один интересный момент: в идеологии тех людей, которые организуют акцию "Оставим "Матильду"!", нет Путина. Вы говорили о памятнике князю Владимиру. Это же совершенно разные образы. Князь Владимир – это государственный святой, это святой Путина (он открывал памятник, говорил об этом). А Николай II – довольно мягкий образ.

Юрий Сапрыкин: Который нуждается в защите.

Роман Лункин: Да. Например, активистов совершенно не оскорбляет обвинение Николая II в том, что он слабый политик. Это никого не интересует. Он интересует всех как семьянин. Это очень близкий образ – ну, почти как Николай Чудотворец. А "Христианское государство – Святая Русь", как отщепенцы-маргиналы, распространяли листовки, где прямо связывали свою православную активность с поддержкой Путина. Там у них Путин упоминался много раз, но это не нашло, получается, поддержки у настоящих православных фундаменталистов. И в этом смысле это гражданское движение после 2018 года будет не системным.

Сергей Медведев: С одной стороны, сейчас очень большие общественные страхи по поводу того экстремизма и фундаментализма, который проявился в связи с фильмом "Матильда". Но с другой стороны, мы понимаем, что это не представленный сегмент православного гражданского движения, который пытается самовыражаться, на который церковь не ответила. Остается надеяться, что он будет более структурированным и приобретет более законные, цивилизованные структурные формы. Так что это, как ни парадоксально, может быть, элемент становления гражданского общества, пускай и такого экстремального.

Юрий Сапрыкин: Я бы выразил надежду на то, чтобы опорной точкой для этого становления служили не настолько искусственные и абсурдные поводы.