Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь. Личности, о которой сегодня пойдет речь, на этих днях исполнилось бы 100 лет. Вполне реально могло бы исполниться. Он не дожил до этого юбилея всего-то ничего – три года. Юрий Любимов – великий театральный режиссер, создатель легендарного Театра на Таганке. Его сегодня вспоминаем с его учеником, его артистом, его Воландом Вениамином Смеховым.
Вениамин Смехов: Я уже молчу после такого представления. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А что?! Все по сути, все по делу!
Вениамин Смехов: Я сижу и думаю. Накопив такое количество заведомо противоречивых данных на этого господина, на товарища Юрия Петровича Любимова, я бы в пределах вашей благословенной студии предпочел понятие "непознаваемость".
Леонид Велехов: Учтем.
(Видеосюжет о Юрии Петровиче Любимове . Закадровый текст:
За 97 лет своего земного существования Юрий Петрович Любимов прожил две жизни, абсолютно полноценные, абсолютно завершенные, при этом в чем-то противоречащие одна другой. 97 лет надвое оказались поделены почти поровну. До весны 1964 года, то есть, считай, до 46 лет, Юрий Любимов был известным актером Театра Вахтангова. Известным, но не более того, в одном ряду с шедевральными вахтанговскими артистами, Рубеном Симоновым, Цецилией Мансуровой, Михаилом Астанговым, Николаем Гриценко, его имя не стояло. Он был верен заветам системы Станиславского, которая в ту пору, без малейшей вины своего автора, была официально провозглашена единственно правильным театральным методом, этаким театральным марксизмом-ленинизмом, из-за чего советский театр, в 20–30-е годы слывший признанным лидером мирового театрального искусства и шире – художественного авангарда, отступил с этих позиций и почти тотально превратился в театр унылого, скучного бытового реализма.
И вдруг, на исходе своего пятого десятка, этот типичный советский актер, этот сторонник единственно верного театрального учения, прерывает этот свой актерский путь и превращается в режиссера-новатора, создавая абсолютно новый по своим средствам выразительности театр, который не ставит своей главной целью быть похожим на жизнь, а говорит со зрителем на языке художественной условности, поэтических метафор, не просто забытом со времен Мейерхольда и Вахтангова, но фактически запрещенном…
Загадка рождения режиссера Любимова и его Театра на Таганке и дальнейшее ослепительное их сияние на художественном небосклоне в течение двадцати лет, с 1964 до 1984-го, когда Мастер вынужден был эмигрировать из Союза, – все это навсегда останется загадкой, сколько ее не разгадывай, сколько бы биографий Любимова и диссертаций о его творчестве не было написано. Театр – искусство, не оставляющее материальных следов своего существования. В этом его несовершенство и убожество, в этом же – его величие, его магия, его чудо. Счастлив тот, кто видел "Доброго человека", "Зори тихие", "Гамлета", "Мастера и Маргариту", "Дом на набережной", "Высоцкого", "Преступление и наказание", "Бориса Годунова", "Три сестры"… Для нас это были не просто художественные, театральные, но сильнейшие жизненные впечатления и переживания. Не видевшим – остается нам только завидовать…)
Студия
Леонид Велехов: Ты ведь начал работать на Таганке, когда Любимова еще там не было, и должен помнить хорошо и отчетливо его приход туда.
Вениамин Смехов: Да. Я это все описал. И мы с тобой об этом говорили, встречаясь в те времена, когда ты еще был сыном двух моих друзей, замечательных людей советского и мирового театра. Это было время "оттепели". Любимова я помню педагогом Щукинского училища. И это был совершенно другой Любимов.
Леонид Велехов: Но с тобой он не работал, нет?
Вениамин Смехов: Нет. На нашем курсе он только делал спектакль с Незнамовым – Бортником Ваней. А на предыдущем – с Андрюшей Мироновым в "Швейке". Любимов был очарователен, как принято говорить. Любимов был хорош. Он был самым красивым актером Театра Вахтангова. И в Театре Вахтангова был, кроме всего прочего, членом партбюро заведующим труппой.
Леонид Велехов: Да, он был невероятный активист.
Вениамин Смехов: Рубен Симонов его даже взял к себе в это безумное устройство при Фурцевой – Художественный совет Министерства культуры СССР. Ничто не предвещало бури. Но! Может быть, тебе как очень театральному человеку будет интересно и ты, надеюсь, согласишься с тем, что Любимо к чему, к чему, а уж к тому, что о нем будут говорить в передаче под названием "Культ личности", что его будут возвышать до гения отечественного театра, не был готов, да и не шел к этому.
Леонид Велехов: Тогда не был готов.
Вениамин Смехов: Не был готов тогда, когда, собственно говоря, начинался золотой век Таганки. Вот так я назвал свою передачу на канале "Культура".
Леонид Велехов: И книжка замечательная с таким названием, между прочим.
Вениамин Смехов: И этот, самый простой обзор того времени, говорит о том, что Любимов шел вперед. Он не шел ни к какому званию, ни к какому комплименту. Он шел не благодаря, а вопреки. С ним рядом был Петр Фоменко в первые три года, что существенно. Потому что театр поэзии, театр слова, как выяснилось, имел только двух своих представителей в отечественном театре – Таганку и мастерскую Петра Фоменко. И я считаю себя даже больше учеником Петра Фоменко в театре Юрия Любимова. Это другая история. Но Юрий Петрович учился. Это первое и очень важное. Его учителями – теми, чьего притяжения он искал, – были Эрдман, еще со времени войны, Вольпин… Это со времен того ансамбля, где Юрий Петрович был конферансье и солдатом. Офицерами были Дмитрий Шостакович, Дунаевский…
Леонид Велехов: Охлопков… Кого только там не было!
Вениамин Смехов: Тарханов… И Николай Робертович Эрдман, будучи фактически ссыльным, оказался там вместо штрафного батальона… Это хорошо позаботились люди, которые его очень любили. Он был отозван вместе с Михаилом Вольпиным прекрасным в Москву. И они были авторами обозрений.
Леонид Велехов: А у них дружба еще тогда зародилась? Я думал, что это с Таганки началось.
Вениамин Смехов: Ты прав. Зародилось, может быть, тогда притяжение. Любимову был нужен Эрдман. Эрдману Любимов был не нужен, конечно, это был тогда пацан. А Эрдман – Любимов видел, как к нему относятся. Он уже был тогда, от Станиславского до Мейерхольда, от Маяковского до Булгакова, признанным и любимым, но абсолютно независимым человеком, запрещенным в своей драматургической деятельности.
Леонид Велехов: Из титров ведь даже его имя вынули – из "Веселых ребят".
Вениамин Смехов: Да. А когда Любимов поставил "Доброго человека из Сезуана", и он Эрдману стал нужен, радостен, приятен и необходим. Потому что Эрдман был обеспокоен судьбой Любимова. Вот этому я лично свидетель, поскольку мне посчастливилось бывать дома у него, и в Москве, и на Пахре на его даче. Это тоже было любимовских рук дело. Он поручал мне по литературе, так сказать, по драматургии помогать и все такое. Любимов создавал театр соавторов, как ты знаешь. И мы все были с ним рядышком. А Николай Робертович – номер один. А также Вольпин, Шостакович, Зосима Злобин – биомеханика Мейерхольда. Вот это главное притяжение, конечно. Это русский Серебряный век и авангард, и "Театральный Октябрь" Эйзенштейна и Мейерхольда. Вот это по-мальчишески было для него притягательно и необходимо. А дальше пошло другого рода обучение, вплоть до МХАТа, МХАТа второго…
Леонид Велехов: Который он застал и там даже поиграл.
Вениамин Смехов: Да, чуть-чуть поиграл.
Леонид Велехов: В последнем спектакле он участвовал, после которого МХАТ второй закрыли.
Вениамин Смехов: Да. Это часто вспоминала Гиацинтова. И вот дальше – вахтанговская школа, война, очень успешная работа и в кино, и в театре.
Леонид Велехов: И полностью сложившаяся биография.
Вениамин Смехов: Да. Как-то один из его вахтанговских коллег ближайших, а для нас самый вахтанговский гениальный актер, Николай Олимпиевич Гриценко, в Рузе, месте нашего регулярного отдыха зимнего, сказал: "Юрка Любимов – прожженный станиславец! Он за "систему" глотку мог перегрызть! И вот, такая перемена!!!"…
Леонид Велехов: К Кедрову ходил на семинары. Догматик был просто этой "системы"!
Вениамин Смехов: Да, к Кедрову на семинары по методу физических действий… А потом, видимо, случился второй оборот колеса его истории, нашего Юрия Петровича, и он соединил вот это знание театрального реализма, свой собственный опыт актера одного из лучших театров Москвы, театра Рубена Симонова, ученика Вахтангова, со своим самообучением и с этими притяжениями "Театрального Октября" и авангарда. И любой случай поворота и ухода от устойчивости, видимо, для Любимова по его характеру был необходим. Это, собственно, и есть революция – революция духа. И как Маяковский, Бурлюк, Северянин, Пастернак были футуристами, вот так Любимов оказался театральным футуристом. Я впервые это сейчас придумал. И это правда. Потому что его тянули эти имена – Есенин, Маяковский…
Леонид Велехов: Ты совершенно замечательную формулу вспомнил – "Театральный Октябрь". Конечно, это был такой новый "Театральный Октябрь". Об идеологических, политических взглядах Любимова мы еще поговорим, но в смысле художественного переворота, театральной революции, конечно, тут стоит вспомнить "Театральный Октябрь".
Вениамин Смехов: Любимова тащило вперед и очень сильно. Могучий ярославский мужик и, действительно, могучий до самого последнего дня!
Леонид Велехов: Да уж!
Вениамин Смехов: Дома у него, на улице Чайковского, вернее, на квартире его жены, Людмилы Васильевны Целиковской, поглощая ее некоторое недоброжелательство к актеру Любимову и вместе с тем благодействие хозяйки чудесной, я видел эспандер, я видел турник... Юрий Петрович никого не ставил в известность о том, что такое его утренние часы.
Леонид Велехов: А есть же замечательная легенда, им самим рассказанная. Она не легенда, в смысле выдуманности – о том, что Мейерхольд на него обратил внимание, когда он играл какого-то там юнкера в "Человеке с ружьем". Обратил внимание, как он там падал, раненый, после спектакля зашел за кулисы, подошел к нему и сказал комплимент по поводу того, как тот двигается, и все прочее.
Вениамин Смехов: Где-то в последние годы, когда была довольно редкая уже встреча с Юрием Петровичем у меня, я говорю: "Мне кажется, что лучше всего вам удаются воспоминания о том, чего не было". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Ты думаешь – он привирал?
Вениамин Смехов: Он чудесно ответил: "Веня, я актер. А наш инструмент – воображение".
Леонид Велехов: Бог ты мой! Но ведь не только чисто профессионально, творчески, но и как будто идейно он переродился в тот период, когда из вахтанговского актера, последователя метода Станиславского и так далее, он превратился в режиссера-новатора. Был в тот период, в предыдущий, и членом партии, и активным общественником, а превратился во фрондера, в человека, чьи спектакли закрывали, цензурировали, а он боролся с этим делом. Он превратился в такого, по терминологии того времени, левого. Тут что произошло с ним? Он что, из советского стал антисоветским человеком? Или нет? Вот этот вопрос меня всегда очень занимает. Кто он был по своим идеям гражданским?
Вениамин Смехов: Можно просто сказать – действительно, в нем зрел какой-то революционер, который читал подпольно самиздатовское, все, что тогда мы все подпольно, нелегально почитывали. И тогда получается, что он вел свой театр в сторону самоубийства, потому что это должно было быть уничтожено. Но думаю, что на самом деле все-таки, Леня, если знать изнутри, как мне посчастливилось знать, все было сложнее. Ему не нужно было бороться. Ему хотелось делать то, что он любит. И когда он это сделал первый раз, это возлюбили и другие. Ему этого было достаточно. "Добрый человек из Сезуана" был счастьем не только для премудрых, тогда живых еще, свидетелей русского авангарда. На спектакли в Щукинском училище побывал два или три раза Шостакович, Завадский, главный герой "Турандот" Вахтангова. Художники, музыканты, писатели, поэты – все валили туда. Был успех. Ему что, нужно было что-то другое? Нет. Ему надо было продолжать искать. Он нашел ключ поэтического театра. Но оказалось, что этому враждебны чиновники.
Леонид Велехов: Я к тому и клоню, что, мне кажется, сквозной идеей многих его спектаклей, если говорить об идеологии, была мысль о перерождении, об отходе от каких-то человеческих, высоких, настоящих идеалов, которые революция провозгласила, но их не реализовала. И, конечно, в этом контексте два важнейших спектакля – это спектакли по Трифонову.
Вениамин Смехов: Революция духа – красиво называлось это, противопоставляя ее революции социалистической. Любимова волновало то, что происходит на улице. Сгущалось время, начались посадки, начались кошмары. Гинзбург, Голансков, Сахаров – это все оказалось близко, это его задевало. И то, что я хотел тебе напомнить Высоцкого… Мы все были воспитанниками этого чувства непризнания беды как нормы жизни. Беда – это жизнь при социализме. А Театр на Таганке, как выяснилось, защищал что-то совсем не антисоветское, а совсем человеческое.
Леонид Велехов: Конечно! Конечно!
Вениамин Смехов: И когда ему надо было защищать свой театр, Любимов превратился в отца-борца. Патриотизм в советском смысле – это есть любовь не к родине, а к власти. А Любимов всегда был противовластный.
Леонид Велехов: И, мне кажется, при этом любая буржуазность была ему совершенно чужда.
Вениамин Смехов: Ну, немножко это ему прививала жена.
Леонид Велехов: Да. В своих декларациях, особенно в последние годы, он обожал говорить о частной собственности и так далее, но, по-моему, на самом деле, его нутро было совершенно другое. И, может быть, поэтому послесоветская Россия не поняла и не приняла его. А он, на самом деле, не понял и не принял ее, хотя говорить мог все, что угодно.
Вениамин Смехов: Леня, я тебя люблю. Теперь дай мне возможность прочитать. 1968 год, который был испытанием, когда мы прорывались сквозь все глушилки к тому, что происходит вокруг. Мы снимали дачу, а напротив дачу снимал Владимир Николаевич Войнович, 85-летие которого мы так замечательно отметили в Доме литераторов. И мы пытаемся сквозь все эти завесы шумов услышать, что там с Дубчеком, что с танками. В это время Володя Высоцкий с Валерой Золотухиным снимаются в "Хозяине тайги" в Красноярской области. Мы переписываемся. И потом Володя, вернувшись, поет три песни – одна другой гениальней, "Охота на волков", "Протопи ты мне баньку по-белому" и вот эту, посвященную, конечно, Любимову. Это известная песня.
"На нас глядят в бинокли, в трубы сотни глаз
И видят нас от дыма злых и серых,
Но никогда им не увидеть нас
Прикованными к веслам на галерах.
(…)
Кто хочет жить, кто весел, кто не тля
Готовьте ваши руки к рукопашной!
А крысы пусть уходят с корабля
Они мешают схватке бесшабашной.
(…)
Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза,
Чтоб не достаться спрутам или крабам,
Кто с кольтом, кто с кинжалом, кто в слезах,
Мы покидали тонущий корабль.
Но нет! Им не послать его на дно.
Поможет океан, взвалив на плечи,
Ведь океан – он с нами заодно,
И прав был капитан – еще не вечер".
Леонид Велехов: Вот что значит, извини меня, гений! Как он пробивает в наше время, потому что образ раба на галерах это как раз очень современное. Но только Высоцкий поет, что мы не будем никогда рабами на галерах.
Вениамин Смехов: Один из главных здесь, конечно, образов это океан, который с нами заодно. Конечно, это питает надеждой и сегодня в самые грустные моменты…
Леонид Велехов: Ты сказал о том, что театр закрывали. Но так никогда его все-таки и не закрыли. Спектакли закрывали, но потом все-таки Любимов их пробивал, кроме нескольких случаев вроде "Федора Кузькина". И всегда в ту пору ходили слухи, что Любимов на публике фрондер, рыцарь без страха и упрека, а за кулисами не только театральными, но и жизненными, он искусный дипломат. Он умеет договариваться. У него есть высокие покровители на Старой площади, которые ему ворожат, которые его любят и ценят. И так ведь было на самом деле.
Вениамин Смехов: Это, конечно, провокация с твоей стороны.
Леонид Велехов: Почему провокация-то?!
Вениамин Смехов: Это схема, по которой Маяковский служил чекистам. По которой Бабель работал в ГПУ, по которой Лиля Брик не пускала Маяковского за границу, потому что она чуть ли не была сотрудницей органов. Книжка же вышла, что Высоцкий – сотрудник КГБ...
Леонид Велехов: Я ни про какое сотрудничество с органами не говорил. Андропов Юрия Петровича не обнимал, не благодарил? Брежнев через своего помощника не передавал Юрию Петровичу, что Гришина осадят, что театр не закроют?
Вениамин Смехов: Вот это и есть богатство реальной жизни.
Леонид Велехов: Бесспорно. Я про это говорю. Ты чего из меня хочешь сделать какого-то долдона?
Вениамин Смехов: Нет, нет. Ты же озвучиваешь, как сейчас говорят, артикулируешь то, что принято очень часто говорить. Вот Любимов был член партии…
Леонид Велехов: Да, и не вышел из нее никогда.
Вениамин Смехов: И никогда из нее не вышел. Но он и работал, как он говорил – швейковал, с помощью цитат Ленина против цитат Ленина. Если бы он поступал так простенько, пользуясь блатом, не знаю, на верхах и так далее…
Леонид Велехов: А я и не про блат говорю. Я говорю про то, что до этих людей тоже любимовские спектакли доходили.
Вениамин Смехов: А! Естественно!
Леонид Велехов: Доходили! Они понимали, с кем имеют дело.
Вениамин Смехов: Я тебе скажу, главный парадокс, что в ЦК КПСС служили иногда очень хорошие люди. И защита Театра на Таганке, и защита могучего богатыря Любимова ничего бы не стоила, если бы не было этой хитрости в застойный период, когда Любимов может взять газету "Правда" и нам читать все, что он отчеркнул в речи товарища Брежнева. Был ли Любимов слишком хитер, когда он им говорил в ответ на то, что: "в этой пьесе эта фраза не может звучать. Она звучит двусмысленно. А здесь вы намекаете на то-то и то-то. А здесь это вообще не должно… Ваши спектакли смотрит молодежь. Как вы ее воспитываете?" Любимов говорит: "Здесь речь идет о человеке. Насколько я помню, у нас все для человека, а не для буквы приказа Министерства культуры". Он мог таким образом… Конечно, он стал изощреннейшим…
Леонид Велехов: …демагогом в хорошем смысле слова.
Вениамин Смехов: Цицероном.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Вениамин Смехов: Он защищал свое детище.
Леонид Велехов: Кроме всего прочего, наверное, это было для него немного и продолжение спектакля, да, продолжение игры?
Вениамин Смехов: Ты прав. Главный враг был Сталин, естественно. Но когда он поставил "Шарашку" уже в новое время в XXI веке, и Александр Исаевич Солженицын очень одобрительно отнесся ко всему, что сотворил Давид Боровский – очень красивая была такая ярморочно-советская декорация, заседание ЦК КПСС с гербом, который больше любого человека и прочее... Юрий Петрович выходил к авансцене в роли товарища Сталина. И уже злые языки говорили: "Он так его ненавидел, что в результате полюбил". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Так бывает. Действительно, так бывает. Не в том смысле, что он его полюбил, но он вжился, он вошел внутрь этого образа.
Вениамин Смехов: Да. А там, как в жизни. Все плюсы, минусы и раскачивание маятников в какую сторону сегодня, а в какую завтра – все, что делал Любимов в ХХ веке, было посвящено искусству и человеку. Вот так, грубо говоря… А доказательство очень простое. Мы работаем над "Гамлетом". У нас ничего не получается. Он очень недоволен Володей, недоволен мною, ничего не говорит про Демидову, но, видимо, тоже недоволен, но он осторожничал с Аллой… А при этом слова были те же, что и в работе над "Кузькиным": "Вы взгляните за окно! Что творится в нашей несчастной и прекрасной стране! Вы об этом думайте, когда вы говорите "Быть или не быть. Вот в чем вопрос!". И это было в любом спектакле. Я думаю, что сегодняшняя Дума запретила бы любимовские спектакли…
Леонид Велехов: А как он гениально материализовал этот свой призыв насчет окна в моем любимом спектакле "Три сестры", когда опускалась на сцене стена…
Вениамин Смехов: Справа, да.
Леонид Велехов: Справа, и мы видели, что происходит за окном, Садовое кольцо...
Вениамин Смехов: Да, "в Москву, в Москву, в Москву!" И военный оркестр исполняет марш Эдисона Денисова…
Леонид Велехов: Как я люблю "Три сестры" любимовские! Лучше чеховского никакого спектакля я не видел.
А теперь я хочу коснуться темы эмиграции. Что она ему дала, чего она его лишила?
Вениамин Смехов: Коротко, на чем мы с моей Галей Аксеновой, разбирая три встречи с Юрием Петровичем за границей в ту пору, письмо, которое переда мне Аскольдов от Юрия Петровича, и прочее. Он принципиально не шел на поводу у предложений "Континента". У него не было высказываний диссидентских.
Леонид Велехов: Я даже помню в "Континенте" очень хорошее интервью, которое Горбаневская у него брала. Оно тоже без каких-либо диссидентских выпадов.
Вениамин Смехов: Любимов хотел вернуться. Он не был диссидентом, который не видел бы возможности продолжать жить в СССР. Юрий Петрович до изгнания, до того, как он должен был сам без защитников и нападающих на него строить свою жизнь, Юрий Петрович до 1984 года, работал в категории искусства. Любил предмет искусства больше, чем себя. Ну, по Станиславскому – не себя в искусстве, а искусство в себе. Дальше произошла жизнь, нормальная жизнь с любимой женой, с любимым сыном, с бесконечным множеством журналистов везде, включая и Свободу, и "Дойче Велле" и прочее. Он изменился, страна изменилась. Он вернулся в Россию, в новую Россию, в Россию победившего доллара. И он уже трудился в искусстве в категории бизнеса.
Леонид Велехов: Возвращаясь немного туда, условно говоря, в 1984-195 годы. А не уехал бы Любимов, Таганке было куда развиваться? Или тут было какое-то, может быть, совпадение его отъезда и творческого тупика, в который он сам зашел?
Вениамин Смехов: Ленечка, это надо спрашивать у тех, кто поумнее. Ушел из жизни Юрий Карякин. Или Юрий Черниченко прекрасный. Когда спохватились, когда старались изыскать какой-то способ вернуть Юрия Петровича, Черниченко сказал: "У Юрия Петровича есть маленький недостаток. Он видит цель и себя". Промежуточных усилий он себе не задавал именно потому, что он был человеком размаха, и режиссерского, и идейного, человеколюбивого и так далее. Когда это делается в театре, это потрясающе. Сверхзадача важнее мелких задач. И тогда мелкие будут решаться богаче, ярче, искренне, если у тебя есть то, что называл Михаил Чехов предчувствием целого…
Леонид Велехов: Замечательно! Ты упомянул, что он ставил по всему миру. Он был всемирно признанным. Он очень много работал в опере. Тем не менее, в истории и на уровне человеческого сознания людей, которые интересуются театром, его имя останется связанным исключительно с Таганкой. Он был бы этим удовлетворен?
Вениамин Смехов: Мейерхольд ставил замечательные оперные спектакли и Станиславский тоже…
Леонид Велехов: Но жизнь мейерхольдовская была прервана совершенно непредсказуемым образом. А этот дожил почти до ста лет и сделал, наверное, все, что хотел сделать...
Вениамин Смехов: Да! И слава богу, что ему давали возможность высказываться почти до ста лет, до девяноста семи лет, – высказываться именно в том же роде человеколюбия, поэтолюбия и русского авангарда. Что меня поражало? Мы приходили с Галкой, смотрели "Евгения Онегина" у Любимова, смотрели "Театральный роман", смотрели спектакль "Обэриуты", спектакль с моим другом Золотухиным в роли Иосифа Бродского – и мятежность человека, который был инфицирован авангардом и Серебряным веком, читался у девяностолетнего Юрия Петровича. Кто мудрее из театроведов, например, Нина Агишева, это как-то очень хорошо, славно и чисто выписывали. Была бы жива Ниночка Велехова, и она бы это описала. Потому что, во-первых, есть пристрастие к Любимову и к его почерку. Почерк остался. Что касается отношений с актерами, судя по тому, что они мне рассказывают… Потому что так получилось, что я с ними встретился, сделал спектакль. И в этом спектакле не по моей вине, а по вине моего счастья, опыта моего, рецептуры театра поэзии у Любимова, они стали семьей. Они все разлученные. Там есть группы, как во всех театрах. Но они сами удивляются, когда они соединяются вот этим методом, любимовским методом, поэтического осемейнивания, то они любят друг друга.
Леонид Велехов: И все-таки что-то от него осталось и после его смерти…
Вениамин Смехов: Во многих спектаклях осталось. Думаю, что это сложнее, чем то, что люди машут рукой и говорят: "Ну, мы туда не ходили, потому что это стыдно было" и так далее. Всякое говорят, но это слишком примитивно. Если бы это был не Любимов.
Леонид Велехов: Напоследок такой вопрос метафизический что ли. Понятно, что книги, картины, музыка – это все остается и после смерти авторов. А вот в спектакле есть какая-то материальность?
Вениамин Смехов: Как интересно, Леня! Может быть, месяц назад я бы ответил только словами Любимова: "Снимать на пленку спектакли, хорошие спектакли – это означает портить душу спектакля, потому что душа не воспроизводится пленкой. Для этого нужны специальные усилия сценаристов". Ну, как Питер Брук снял "Кармен" – специально написал сценарий по своему спектаклю. А Юрий Петрович говорил: "Театр – это такая штука. Спектакли должны уходить в легенду". Почему я сказал, что месяц назад я бы так сказал? Потому что именно сейчас от тебя я поеду репетировать премьеру "Десять дней, которые потрясли мир" у Максима Диденко. Понимаешь, это все прописано человеколюбием и обязанностью актера быть синтетическим. Любимов мечтал именно об этом.
Леонид Велехов: Замечательно. А любимовские "Десть дней" мы все равно никогда не забудем. Я помню, спектакль был поставлен в 1965 году, кажется, но какой он был живой в 1985-м! Абсолютно, хотя уже многое переменилось и в нашем отношении к тем событиям, и то, и се, а в нем живая душа была.
Вениамин Смехов: Это такая конструкция, что даже "Мастер и Маргарита", в который я по просьбе покойного Золотухина все-таки дважды вернулся и сыграл в эти годы, он другой уже. Это не тот спектакль, который мы играли в 1977, вплоть до отъезда Любимова. Но все равно зритель, расположенный, получит хороший заряд переживаний и эмоций…
Леонид Велехов: Да, он получает какие-то токи те еще, которые, казалось бы, должны были исчезнуть уже, потому что ни исполнителей нет, ни режиссера, а что-то есть такое там.
Вениамин Смехов: Полиритмия, музыка, контрапункты и так далее. Так вот, сегодня я смотрю, назван спектакль "Десять дней". Он назван главным событием к 100-летию Юрия Петровича Любимова в Музее Москвы. Там замечательная выставка. Но поскольку меня попросил Максим Диденко, я у него уже сыграл в театре Серебренникова Пастернака "Сестра моя жизнь", и там, и здесь язык театра физического действия, язык театра, в котором… Это то, что Любимову было дорого в своем спектакле "Десять дней, которые потрясли мир". И я внутри спектакля пластики сижу в кресле и рассказываю то, что было тогда. Он хотел, чтобы это было, Максим Диденко.
Леонид Велехов: Молодец Максим Диденко!
Вениамин Смехов: А брусникинцы поражают, Леня. Из зала в зал перетекают эти мейерхольдовские биомеханические движения, пластика…Танец, цирк, акробатика – все вместе, все продумано…
Леонид Велехов: Значит, на самом деле, все живы – и Мейерхольд жив, и Вахтангов жив, и Любимов жив.
Вениамин Смехов: И таким образом жив Любимов, да.
Леонид Велехов: Замечательно! Большое тебе спасибо за этот разговор, интереснейший, прекраснейший, много воскресивший в памяти и заставивший заново циркулировать кровь в мозгах.
Вениамин Смехов: Большое спасибо! Мне было очень хорошо.
Леонид Велехов: Спасибо!