Какие песни нужны современному протесту? Что делает творчество группы "Кино" актуальным – тексты, музыка или политика?
Почему Цой жив, объясняют Артемий Троицкий, Борис Панов, Екатерина Гольдовская, Игорь Соколов и другие.
Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем.
Святослав Элис: Посмотреть и послушать обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Тамара Ляленкова: Сегодня мы попробуем понять феномен Виктора Цоя, чьи песни звучали практически на всех последних митингах протеста. Кроме того, группа "Кино" по-прежнему популярна у подростков. Портретом певца застройщики украшают новые кварталы, а буквально на днях в Государственном Кремлевском дворце состоялось симфоническое трибьют-рок-шоу.
Святослав Элис: В Московской студии педагог, филолог Борис Панов и поклонница творчества Виктор Цоя, видеоблогер Екатерина Гольдовская. По скайпу с нами музыкальный критик Артемий Троицкий.
Тамара Ляленкова: Катя, ваш интерес к Цою чем был вызван? Это был интерес политического свойства, текстуальный или музыкальный? С чего началось?
Екатерина Гольдовская: Началось все с того, что Цой умер. Дело в том, что это одно из моих первых воспоминаний в жизни. Потому что мне как раз три года исполнилось в 1990 году. И по телевизору все время крутили какие-то записи, концерты и так далее. И я, наверное, была одним из самых юных поклонников Цоя. Я его просто обожала. И эта любовь не угасла. До курсовой дошло очень просто. Надо было выбрать любую тему, просто по русскому языку анализ чего угодно – от газетных заголовков до каких-нибудь произведений русской классики. И я подумала – почему бы нет? Если я хорошо знаю творчество, много слушаю – почему бы нет? Вот и все.
Тамара Ляленкова: Артемий, как вы считаете, менялся интерес, та точка, от которой идут молодые люди и, вообще, люди к творчеству Цоя, во времени? Может быть, это было связано с политикой, с популярностью или самими текстами, может быть, с музыкой?
Артемий Троицкий: Мне кажется, что песни Цоя были популярны всегда. Сейчас они не менее популярны, чем в 90-м году. Все это продолжалось на протяжении 90-х годов, нулевых годов и продолжается сейчас. Во-первых, это очень хорошие песни. Цой, конечно, обладал даром серьезным, который позволил ему писать настоящую нетленку, которая совершенно не устаревает, которая здорово звучит, если ее слушаешь в записи, в кино, если ее поешь у костра под гитару. Популярность Цоя к тому же всегда была универсальной. У нас обычно рок-группы популярны среди определенного контингента. Это, как правило, старшие школьники и студенты, городские, из интеллигентных семей, чаще, наверное, мальчики, нежели девочки. Ну, и заканчивается это все где-то никак не позднее, чем лет в 30. Песни Цоя популярны, я знаю, и среди нас. Скажем, мне 62 года, но я с Цоем дружил и знал его сызмальства, можно сказать. Но я по-прежнему остаюсь поклонником Цоя. У меня есть достаточное количество 50-60-летних друзей, которые относятся к его творческому наследию также трепетно, как и я.
Думаю, что заслуга Цоя, конечно, в том, что помимо того, что он писал очень хорошие песни, еще и в том, что, на самом деле, ни настроение, ни жизнь в нашей стране с тех пор особо не изменились. Все вот это не очень светлое, не очень радостное ощущение, которое веет от большинства песен Цоя, и напротив, такое очень боевитое и зовущее к переменам, в общем-то, все это совершенно сохранило свою актуальность. Я не могу сказать, что по сравнению с концом 80-х годов или даже по сравнению с началом 80-х годов, когда Цой писал "Мои друзья всегда идут по жизни маршем" и так далее, я не думаю, что жизнь в России как-то принципиально изменилась. В общем-то, она как была такой блеклой и довольно тоскливой, такой она и осталась.
Святослав Элис: Борис, я знаю, что вы педагог. Интересно отношение молодых людей к Цою. Что их объединяет в любви к Цою? Как они приходят к любви к его творчеству? Или им уже не нравится, не интересно?
Тамара Ляленкова: Все-таки, наверное, есть разница поколений?
Борис Панов: Откуда приходит любовь к Цою? Я думаю, от старшего поколения. Я школу закончил в 1992 году. И, собственно, был из тех школьников, которые слушали Цоя, пока он был жив. И это со звучащими в походах, в поездках, дома записями, конечно, передается через семьи, через родителей. Это такой получился межпоколенческий способ общения.
Святослав Элис: Вы со своими детьми слушали Цоя?
Борис Панов: Ну, специально, наверное, нет, но среди учеников, в походах, в разных экспедициях это постоянно звучащий репертуар.
Святослав Элис: Как вирус передается, можно сказать, из поколения в поколение.
Борис Панов: Ну, в хорошем смысле.
Тамара Ляленкова: Или, может быть, там есть какие-то такие лингвистические крючки, которые заложены в текстах.
Святослав Элис: Вы филолог, вы можете их разобрать.
Борис Панов: Ну, если на это у нас есть время. Я могу сказать о двух-трех вещах. Часто звучит тезис, что тексты простые. На самом деле, наверное, они не очень простые. Конечно, есть много песен простых, элементарных. Но у Цоя есть вещи, построенные достаточно интересно. Для того чтобы от чего-то оттолкнуться, я вспомню, наверное, сначала Владимира Семеновича Высоцкого. У него есть знаменитая песня "Беспокойство". Я просто прочитаю несколько строчек, чтобы было понятно, как это устроено.
"А у дельфина взрезано брюхо винтом.
Выстрела в спину не ожидает никто.
На батарее нету снарядов уже.
Надо быстрее на вираже.
Парус! Порвали парус!
Каюсь, каюсь, каюсь..."
Если посмотреть на эти строчки "А у дельфина взрезано брюхо винтом" – это явно какая-то трагедия, связанная с этими умным и животными. "Выстрела в спину не ожидает никто" – предательство, какая-то криминальная ситуация наверняка. "На баре нету снарядов уже" – это война, это ассоциация, ведущая нас в сторону.
Тамара Ляленкова: То есть это набор очень разных вещей спонтанных, но вызывающих беспокойство у того, кто это слышит?
Борис Панов: Набор строчек из разных сюжетов, которые объединяются одной эмоцией.
Святослав Элис: То есть за кажущейся простотой Цоя скрываются глубинные ассоциации?
Борис Панов: Теперь давайте сравним просто с тем, что у Цоя. Песня "Кукушка".
"Песен ещё ненаписанных
Сколько, cкажи, кукушка, пропой.
В городе мне жить или на выселках,
Камнем лежать или гореть звездой, звездой.
Солнце моё, взгляни на меня,
Моя ладонь превратилась в кулак,
И если есть порох, дай и огня,
Вот так.
Кто пойдёт по следу одинокому,
Сильные да смелые головы сложили
В поле в бою".
Тоже нанизывание строчек.
Святослав Элис: Больше обращается не к сознанию, а куда-то к чувствам.
Тамара Ляленкова: Такое лингвистическое кодирование, назовем это так. Артемий, вы согласны, что это есть там? Или вы не смотрели с этой точки зрения? Потому что буквально в 2014 году Цоя обвиняли в том, что он проводил идее, ему писали тексты голливудские специальные люди, вообще, это засланный казачок ЦРУ. Смотрели вы на его тексты как отдельные вещи, может быть, важные для социально-политической жизни?
Артемий Троицкий: Я никогда не воспринимал тексты Цоя как политические. И потом я знал его как человека. Надо сказать, что Цой, по крайней мере, до самой своей безвременной кончины, в общем-то, не был политактивистом. Песни, скажем, даже песня "Перемен" или "Дальше действовать будем мы" и так далее, все эти как бы гимны оппозиции, они были им написаны с несколько иным настроением. Я бы сказал, что он не вкладывал в них какой-то очень конкретный горбачевский перестроечный смысл. Скорее это просто были песни о том, что ужасно хочется будущего, что очень хочется выбраться из того, в чем мы находимся. При этом это не имело какой-то сформулированной политической подоплеки.
То, что вы сказали насчет того, что песни ему писал кто-то другой. Ну, можно сказать, что так. Можно сказать, что эти песни не писал Господь Бог. Цой мне всегда казался человеком довольно не то, чтобы заурядным, но во всяком случае в Викторе Цое не было ничего такого потрясающего, уникального, фантасмагорического и так далее. Он был Нормальным парнем (с больной буквы Н). И то, какие он писал песни, это свидетельствовало просто о том, что, на само деле, его посещал, скорее всего, постоянно жил какой-то невероятный дар, который не распространялся на его бытовую жизнь, который не распространялся, скажем, на его художественный и литературный вкусы, которые были элементарными. Но вот то, что он писал сам – это было потрясающе. Конечно же, ни ЦРУ и не Пентагон, но какие-то ангелы ему эти песни точно нашептывали.
Святослав Элис: Я недавно читал комментарий под видео песни "Перемен". Многие люди просто писали о том, что эта песня развалила Советский Союз, и обсуждали, как Цой это сделал. Вы как считаете, Катя, творчество Цоя… Артемий считает, что оно не политическое. А для вашего поколения вы его воспринимаете, как гимн преобразований, возможно?
Екатерина Гольдовская: Я думаю, что все-таки для детей эти тексты, в первую очередь, актуальны. Потому что в его песнях прослеживается такой мотив выбора свободы и какой-то независимости, самостоятельности и уход от гиперопеки родительской и так далее. Это для подростков актуально.
Святослав Элис: Подростковый протест.
Екатерина Гольдовская: Да, это такой подростковый протест, совершенно нормальный процесс, который происходит у каждого человека. Поэтому не удивительно, когда более глобальные процессы вызывают протестные настроения. Люди в любом возрасте вспоминают, что слушали во времена, когда этот бунт был для них наиболее актуален.
Святослав Элис: Например, такая песня смогла бы вас сподвигнуть выйти на улицу? Потому что я знаю, что в Белоруссии песня "Перемен" Цоя официально запрещена. А недавно в интервью Дмитрий Колчин сказал, что на Первом канале даже в КВН пародию нельзя использовать с этой песней, потому что на Первом канале нельзя показывать эту песню. Боятся ее.
Тамара Ляленкова: Да, и при этом скандируют и исполняют вплоть до того, когда защищают Серебренникова рядом с судом. Там тоже звучит Цой.
Екатерина Гольдовская: Да, видела.
Тамара Ляленкова: Есть такая история. Но при этом исполняют его в Кремлевском дворце. Такая какая-то странная история со всех сторон.
Екатерина Гольдовская: Я не знаю, что меня могло бы вывести. Мне кажется, вряд ли песня. Песня скорее, может быть, поддержала это. Вот именно это настроение пришло и хочется чего-то такого.
Святослав Элис: Вы – молодое поколение. Для вас песня Цоя "Перемен" не казалась бы слишком устаревшей, если бы ее включили на каком-то митинге?
Екатерина Гольдовская: Нет, совершенно! Я прекрасно понимаю, почему они включают эти песни, почему на митинге их исполняют. Мне кажется это абсолютно естественным желанием. Текст, по-моему, даже его сын рассказывал в интервью, что это, на самом деле, про внутренние какие-то перемены, то есть про человека, который взрослеет или что-то хочет в своей жизни изменить. Но внешнее и внутреннее всегда взаимосвязано. Тут уже вопрос в том, что мешает внутри или снаружи.
Тамара Ляленкова: Артемий, получается, по всей вероятности, российскому сопротивлению нужны свои песни. И поскольку нет ничего подходящего, то вот эту нишу занял Цой.
Святослав Элис: Интересно, почему нет ничего нового за столько лет?! Неужели больше не могут сказать ничего такого?
Тамара Ляленкова: Да, рок как протест или явление.
Артемий Троицкий: Я думаю, что это очень дурная, я бы даже сказал, трагическая ситуация. Потому что на самом деле, конечно, за почти 30 лет уж можно было написать новые песни, которые были бы убедительны, которые были бы хороши и с музыкальной точки зрения, которые были бы хороши как что-то мобилизующее и духоподъемное. К сожалению, таких песен практически и нет. Есть одна-две песни у Юры Шевчука и группы ДДТ, скажем, "Еду я на родину" или песня "Свобода". Но как-то они не заменили собой песни Цоя, что, конечно, плохо. Я был бы очень рад, если бы марширующие за свободу колонны пели бы эти песни, но очень хотелось бы чего-то более актуального тоже. Почему это происходит? Мне трудно сказать. Я думаю, что все-таки главный секрет успеха песен Цоя и "Кино" в том, что они сами по себе очень хороши. Ну, что можно сделать, если с тех пор, с конца 80-х годов, у нас в стране не было ни одной настолько убедительной, настолько же привлекательной, настолько же обладающей каким-то универсальным appeal-ом рок-группы. Это грустно, но это факт.
Святослав Элис: Борис, я знаю, что сейчас существует по сути культ Виктора Цоя. Он уже воспринимается не как человек, а как персонаж, как герой своего времени. Как вы думаете, какие его качества, что привело к созданию такого образа?
Тамара Ляленкова: Может быть, здесь действительно какой-то трагизм, например, использование Цоя в качестве рекламы квартала.
Борис Панов: Мне кажется, что для детской подростковой среды одним из важных таких качеств, в первую очередь цепляющих, резонирующих с их душами, является одиночество. Это всегда индивидуум, которому много чего не хватает. Для меня здесь есть некоторая ирония – в использовании Цоя в качестве рекламы квартала. У Цоя есть песня "Дети проходных дворов". Как раз эти дети, которые живут не в замкнутой дворовой среде, где есть какое-то сообщество, пусть сложно устроенное и конфликтное, но просто дети, живущие в проходные дворах, продуваемых ветром, которых полно на московских, питерских, новосибирских окраинах. Они свободное время проводят на улице, собираясь в какие-то компании, где довольно неуютно, довольно тяжело, откуда хочется куда-то убежать. Вот этот персонаж – подросток окраин мегаполиса – в какой-нибудь восьмикласснице так себя и находил.
Святослав Элис: То есть Цою было легко найти себя.
Борис Панов: Да, идентификация, что важно для детей. И такая идентификация с заметным, признанным всеми автором.
Тамара Ляленкова: Артемий, есть что-то важно, что вы считаете нужным сказать о Цое в новое время?
Артемий Троицкий: Я думаю, что довольно важная штука – это то, что Цой сегодня воспринимается совсем не так, как он воспринимался в 80-е годы. И, в общем-то, образ его в некоторой степени искажен. Цой никогда не был таким мрачным, черным, одиноким рыцарем. Он был веселым парнем. И, я думаю, что очень многие представители сегодняшней молодежи просто Цоя не чувствуют. Они скорее чувствуют кинематографического Цоя. Они чувствуют того героя, которого Цой изображал в фильме "Игла", нежели живого, настоящего молодого человека Виктора Робертовича. Вот это, я думаю, довольно важно. Хотя, с другой стороны, какая разница, как они воспринимают Цоя. Главное, чтобы они любили его, понимали и чувствовали его песни. Это, на мой взгляд, важнее.
Тамара Ляленкова: Действительно, это такая удивительная вещь – Цой жив, и никто специально ничего для этого не делает.
Святослав Элис: Катя, а для вас какой образ ближе – Цой, который был настоящий, или Цой кинематографический? Или они у вас переплелись в голове?
Екатерина Гольдовская: Скорее переплелись. Я же смотрела и какие-то записи интервью, и просто даже любительские какие-то съемки, совершенно случайно попавшие в Сеть.
Святослав Элис: Получается, почувствовать его как человека?
Екатерина Гольдовская: Не знаю. Я же никогда не была с ним знакома. Мне сложно судить. Но в моей голове это такое переплетение немножко. Потому что я понимаю, что кинематографический образ очень отличается, причем, даже в записи концертов, например, он где-то во время песни хихикает.
Святослав Элис: И это удивляет?
Екатерина Гольдовская: Я понимаю, что там другие процессы внутри происходят, не те, которые, может быть, кто-то считывает или принято считывать.
Тамара Ляленкова: Борис, продолжим филологический разбор. Может быть, здесь есть какие-то все-таки лингвистические сложные ходы.
Борис Панов: Я для своих уроков в какой-то момент решал чисто методическую задачу. Как детям объяснить, показать стихи французского поэта XV века Франсуа Вийона. У него есть тексты, например, "Баллада пословиц" знаменитая, которая состоит из пословиц, естественно, французских. И в русском переводе все это выглядит довольно коряво и случайно. Мы только можем догадываться, что это тексты, составленные просто из набора зарифмованных народных каких-то мудростей. И то же самое довольно неожиданно я нашел Цоя. Вот несколько строчек:
"И никто не хотел быть виноватым без вина,
И никто не хотел руками жар загребать,
А без музыки на миру смерть не красна,
А без музыки не хочется пропадать".
Набор просто из элементов пословиц. Песня "Муравейник" почти вся также сделана.
"Муравейник живёт,
Кто-то лапку сломал – Не в счёт,
А до свадьбы заживёт,
А помрёт – так помрёт...
Я не люблю, когда мне врут,
Но от правды я тоже устал", и так далее и так далее.
Это опять нанизывание из этих народных, просто из словаря Даля набранных цитат.
Тамара Ляленкова: Таким образом, человек на это реагирует. Он вспоминает, подключается, принимает то, что слышит?
Борис Панов: Совершенно точно здесь есть некоторое узнавание, ощущение того, что я думаю также, некоторая близость. Конечно, говорить о каком-то там влиянии вряд ли здесь можно.
Тамара Ляленкова: Вы имеете в виду Вийона на Цоя.
Борис Панов: Может быть, конечно, он через Окуджаву что-нибудь знал.
Святослав Элис: Скорее всего, он просто писал.
Борис Панов: Прием здесь обнажается совершенно четко.
Святослав Элис: Что такого особенного в пунктуации Виктора Цоя, что можно написать целую курсовую работу?
Екатерина Гольдовская: В процессе написания курсовой я и обнаружила, что все очень просто. Действительно, в основном, у него очень много бессоюзных как раз предложений. Очень мало по видам и по использованию, например, сложносочиненных предложений. Я не знаю, можно ли из этого сделать какие-то выводы о том, что у человека творится в голове, что это означает. Мне кажется, это уже из области психологии. У меня был просто анализ чисто филологический.
Тамара Ляленкова: А вы не стали после этого, может быть, хуже относиться или иначе относиться к творчеству Цоя? Потому что все-таки исследование – это такая холодная достаточно вещь, когда вы препарируете творчество. Но другое дело, когда вы были достаточно долго увлечены. Что-то открылось или закрылось?
Екатерина Гольдовская: Скорее как раз открылось. Потому что такой холодный анализ как раз помог глубже вникнуть в текст. Больше чувствуешь даже, когда вот это нанизывание идет, казалось бы, несвязанных фраз. У тебя больше создается ощущение больше эмоциональное, а не какое-то еще, которое ты считываешь и понимаешь – близко это тебе или нет. А здесь мне удалось больше вникнуть в тексты, некоторые из которых меня даже удивили. Я поняла, что до этого я воспринимала, например, песню совсем по-другому.
Тамара Ляленкова: А Цой, как вы думаете, на всю жизнь с вами? Это часть вас как культурного багажа? Это может быть культурным кодом, той самой скрепой, про которую много говорят. И вот она неожиданно проявилась, хотя пусть и при помощи митингующих протестов.
Екатерина Гольдовская: Лично я это называю так – первая большая музыкальная любовь. Я могу какое-то время не слушать вообще, но потом меня все равно к этому как-то приводит. И мне хочется это слушать. Да, это что-то вечное уже.
Святослав Элис: Для вас, Катя, Цой жив?
Екатерина Гольдовская: Да, абсолютно.
Тамара Ляленкова: Универсальный поэт?
Борис Панов: Мне вспомнилось то, что Виктор Цой входит в сотню самых влиятельных людей России по версии какого-то летнего номера журнала "Форбс". Рядом с политиками, рядом с Гагариным, рядом с Лотманом, Бахтиным, Лихачевым. Его фотография в этом ряду.
Тамара Ляленкова: Как филолог, вы с этим согласитесь? Или это имеет значение как певец, как общественный деятель?
Борис Панов: По влиянию, по тому, что он стал знаковым для всей культуры, наверное, это правильно, да, соглашусь.
Тамара Ляленкова: Наверное, для народной культуры.
Святослав Элис: Он действительно стал бессмертным.
Борис Панов: Если говорить – является ли скрепой? Наверное, является.
Святослав Элис: Мы исследуем истоки актуальности творчества Виктора Цоя. Несмотря на то что пик его творчества пришелся на 80-е годы, он популярен до сих пор, причем не только у современников, но и у молодого поколения. По статистике "Яндекс.Музыки", он остается самым востребованным исполнителем России. Совокупное время прослушивания его песен на одной только "Яндекс.Музыке" уже превысило тысячу лет.
Тамара Ляленкова: В московской студии Игорь Соколов, вокалист "Sолнечные Дни", и поклонница творчества Цоя Мария Павлова.
Маша, как к вам пришло это увлечение? Что вас цепляет?
Мария Павлова: Я родилась и выросла в Якутске. Затем уже переехала в Новосибирск. И с того момента Цой перестал быть чем-то таким всеприсутствующим. Когда я росла, он был повсюду. Он был среди родителей обязательно. Потом это стало появляться среди подростков тех, кто постарше. И всегда казалось чем-то таким очень классным, стильным, привлекательным.
Святослав Элис: Игорь, как началась ваша история с "Солнечными днями"? Как вы пришли к пониманию, что вы хотите петь именно Цоя?
Игорь Соколов: Ну, "Sолнечные Дни" – это новое название коллектива. Изначально коллектив назывался где-то до 2016 года "Черный квадрат". Коллектив существует с 1989 года.
Святослав Элис: Вы начинали еще во времена Цоя?
Игорь Соколов: Да. С 1987 года я начал слушать творчество Цоя. Всему тому виной песня "Перемен" ( фильм "Асса"). Все с этого и началось. А в 1989 году первый состав был создан мной.
Святослав Элис: Вы изначально пели песни Цоя?
Игорь Соколов: Песни Цоя, да.
Тамара Ляленкова: Если бы не было Цоя, возможно, вы бы не стали музыкантом?
Игорь Соколов: Почему? Музыкант я с 6 лет. Я понял, что все-таки музыка для меня – это важное и главное. А вот плотно уже творчеством начал заниматься после того, как услышал песню "Перемен". Благодаря этой песни, я понял, что все-таки музыка – это мое.
Святослав Элис: А что в ней было такого? Что так зацепило?
Игорь Соколов: Энергетика. Это самое главное. И сама подача.
Святослав Элис: Когда вы исполняете песни Цоя, вы исполняете так, как их спел бы Цой, как бы пропускаете Цоя через себя? Или вы от себя?
Игорь Соколов: Я делают так, как я их чувствую, и пою так, как я их чувствую.
Святослав Элис: Все-таки через себя, не пытаясь вернуть…
Тамара Ляленкова: Надо сказать, что нынешний проект, который был представлен в симфоническом варианте и группа "Sолнечные Дни" приняла участие. В Кремлевском дворце состоялся симфонический концерт. Мы поговорили с главным дирижером президентского оркестра Республики Беларусь Виктором Бабарикиным.
Виктор Бабарикин: Виктор Цой был человек легенда. Я был у него в котельной, видел тот диванчик, на котором он писал эти песни. Был в той атмосфере. Это действительно гениальный человек. Он за собой повел целое поколение. И сейчас люди слушают его песни. Они по-своему мелодичны, потому что не каждая песня может лечь на инструментальную музыку. А здесь они мелодичны. Их можно исполнять без вокала. Это талант этого человека.
Когда играет рок-группа с оркестром – это всегда интересно. Это всегда определенное настроение, эмоции. Это всегда хороший посыл, драйв. Музыкантам рок-группы нравится работать с оркестром. Не всегда оркестру, правда, потому что рок-группа играет очень громко. Поэтому идет настройка звука. Это, наверное, один из самых важных моментов, чтобы всем было комфортно работать. Вообще, программа интересная. Обращение продюсеров и музыкантов к творчеству Виктора Цоя через такую призму, через симфонический оркестр, через не просто исполнение только оркестром, здесь привлечен хор, привлечены лучшие аранжировщики Беларуси и России. Я думаю, что у этого проекта большое будущее.
Это рок-музыка. Она проста для восприятия. Самое главное, что люди хотят услышать. Полный зал Кремлевского дворца. Я эстрадно-симфонический дирижер. Это развитие.
Тамара Ляленкова: Такое перевоплощение это надо или не надо для такого шоу?
Игорь Соколов: Да, нет никакого перевоплощения. Просто я родился в Казахстане. А эта музыка... Просто перенесена практически вся моя жизнь. Все мои друзья, знакомые и близкие спрашивают – не надоело ли мне этим заниматься. Нет, конечно. Я переживаю каждый раз без разницы какую песню "Кино" и Цоя. Я ее переживаю одинаково, может быть, даже где-то больше.
Тамара Ляленкова: Так велика энергетика.
Святослав Элис: Маша, ты совсем из другого поколения, не застала живого Цоя. А ты что находишь в этих песнях, когда ты их слушаешь?
Мария Павлова: У меня это больше ассоциируется с воспоминаниями и с чувствами. В юности, когда смотришь на ребят постарше, как они носят свои кожаные куртки, как они не стесняются пить, курить, в этом есть что-то романтичное и восхищающее.
Святослав Элис: Тебя вдохновляло пить и курить творчество Цоя.
Игорь Соколов: Это рок-н-ролл.
Тамара Ляленкова: Есть такая идея, да, персонаж привлекательный.
Мария Павлова: Это про протест. Все мы проходим через этот период протестов – против родителей, против системы.
Игорь Соколов: Скорее, против правильного воспитания.
Мария Павлова: Воистину. Дело в том, что сейчас этого нет в моей жизни, а тогда было. И когда я слушаю, я заново испытываю это чувство. Оно не попадается в предметной жизни сейчас.
Святослав Элис: Какая-то сила из них получается.
Мария Павлова: Из них получается возможность побыть тем сгустком энергии молодости, юности, когда казалось, что можно все и нет ничего, что могло бы тебя остановить. Сейчас совсем по-другому смотришь на эти вещи. Вот и все.
Тамара Ляленкова: Маша, а это может вас как-то связывать в дальнейшем с вашими детьми? Что может зацепить из вашей жизни?
Святослав Элис: Ты сказала, что хочешь девять детей. Ты своим детям будешь ставить Цоя?
Мария Павлова: Просто на данный момент я их не планирую. Поэтому мне сложно представить подобную ситуацию. Скажем так, какая разница, что слушает твой ребенок, если ему это нравится. А если вы по отдельности, но одинаковое, вам есть что обсудить. Наверное, это так работает. Я не знаю.
Игорь Соколов: Главное – не навязывать. Человек должен выбрать сам, что ему нравится, что ему не нравится.
Мария Павлова: Ведь я не знаю, кто такой Цой на самом деле. Тогда время было не таким, когда каждый знаменитый человек давал интервью. И можно было посмотреть, какой он в реальной жизни. Для меня загадка, как он стал тем, кем он стал, кем он был. Это загадка, которая может остаться загадкой до конца моих дней. Это будет прекрасно. Но если я найду ответы на эти вопросы, это дополнит мою реальность.
Святослав Элис: У нас в студии внезапно появился гитарист рок-группы "Sолнечные Дни" Юрий Шиян. Многие считают, что у Цоя довольно простая музыка, некоторые ее даже называют примитивной, впрочем, как и тексты некоторые его называют примитивными. Вы как гитарист, человек, который работает с музыкой, согласны с тем, что она примитивная и очень простая?
Юрий Шиян: Я вспомнил стихотворение Игоря Тальков, которое он посвятил Виктору Цою.
"Поэты не рождаются случайно
Они летят на землю с высоты
Их жизнь окружена глубокой тайной
Хотя они открыты и просты".
В этом и есть самая главная изюминка. Человек очень глубокий способен донести до людей то, что к нему приходит, очень просто и понятно. В этом и секрет его популярности сейчас. Я бы сказал, очень сложная, но поданная очень просто для восприятия информации.
Святослав Элис: Это как говорят, что все гениальное просто.
Юрий Шиян: Получается так.
Святослав Элис: Но это же очень сложно играть простые вещи как музыканту. Это такой вызов, что когда у тебя есть нечто очень простое, что ты должен сыграть, но при этом показать, что ты это делаешь на каком-то очень высоком уровне.
Юрий Шиян: Любой музыкант, я уверен, вам скажет, что самое трудное – это сыграть простое. Это сложнее всего.
Тамара Ляленкова: Может быть, вот эта музыкальная простота тоже способствует популярности, во всяком случае тому, что ее можно исполнять на площадях, на митингах? Может быть, тут есть какой-то музыкальный ключик?
Юрий Шиян: Это не совсем так. Есть песни, которые просто удобно петь под гитару. Есть песни, которые неудобно петь под гитару. Они тоже простые.
Тамара Ляленкова: Мы говорим про Цоя. Мы знаем, что митингах несколько лет подряд исполняют Цоя.
Игорь Соколов: О песне "Перемен" можно сказать однозначно, что Цой не представлял ее как лозунг.
Тамара Ляленкова: Но это явно не хоровое пение.
Игорь Соколов: Он пел о переменах жизни.
Тамара Ляленкова: Но вы понимаете, почему эти песни, не будучи задуманы таковыми, теперь работают таким образом?
Игорь Соколов: Это просто политика делает так, чтобы...
Тамара Ляленкова: Ну, как политика?! Люди выходят и, таким образом, начинают...
Игорь Соколов: Политика, мне кажется, этим и пользуется, потому что Цой до сих пор актуален. И все считают в политике, мне так кажется, что именно она политическая песня, хотя она к политике не имеет никакого отношения вообще.
Тамара Ляленкова: Юрий, а вы что скажете?
Юрий Шиян: Конкретно, насчет песни "Перемен"?
Тамара Ляленкова: Не только, но она, как правило.
Игорь Соколов: Она сама по себе как лозунг звучит.
Юрий Шиян: Да, я думаю, это политическая эксплуатация творчества музыканта.
Тамара Ляленкова: Как эксплуатация? Мы с вами говорим о том, что люди выходят. Ими никто не дирижирует. Это не Кремлевский дворец.
Юрий Шиян: Раньше была такая эпоха, когда люди выходили с гитарами, садились на лавочки и пели различные песни. Они не выходили на улицу и не пели "Марсельезу", "Интернационал". Они собирались и пели песни, потому что они им нравились.
Тамара Ляленкова: И сейчас школьники поют у костра того же Цоя, если они идут в поход. Это понятная история. Но мы с вами говорим про поколение взрослых. Почему это живет до сих пор? Почему Цой жив и в совершенно разном контексте – и в кремлевском, и в улично-митинговом?
Юрий Шиян: Цой жив, потому что это очень глубокий поэт. Скорее он писал стихи, которые имеют вневременные темы, к которым обращаются люди разных поколений, разных возрастов. И они их затрагивают.
Игорь Соколов: И они, по-моему, будут актуальны всегда.
Юрий Шиян: Да. В этом смысл их актуальности.
Игорь Соколов: По-моему, он это чувствовал и так писал.
Тамара Ляленкова: Вы думаете, что в Думе тоже могут в какой-то момент начать петь Цоя?
Игорь Соколов: В Думе нужно законы принимать, а не песни петь.
Святослав Элис: А как вы относитесь к тому, что воспринимают Цоя политически? В Беларуси, я знаю, запретили песню "Перемен". У вас не было никаких проблем, что вы приходите и говорите: "Мы хотим исполнять Цоя", а вас начинают как-то бояться.
Игорь Соколов: Про Цоя конкретно не было таких. А про песню "Перемен". Мы играли ее в прошлом году вместе с президентским оркестром во Дворце республики. Реакция людей была адекватной. Не было никаких склок, никаких скандалов. Наоборот, весь зал пел вместе с нами, и было очень приятно и неожиданно, что люди до сих пор помнят. Это все-таки была одна огромная страна, а сейчас страна разделена на много всяких кусочков. Но все-таки это так и осталось одной страной. И от этого никуда не деться. Я думаю, что Россия большая и песни Цоя знают не только в нашей стране, но даже и в Японии, и во Франции, и в Германии, и в Америке.
Тамара Ляленкова: Получается, что Цой – это, извините, скрепы не только между поколениями, это еще скрепы между бывшими республиками Советского Союза. Получается такая большая история.
Игорь Соколов: Все-таки песни Цоя к политике вообще не имеют никакого отношения. Там больше романтики, больше жизненной позиции, которую он переживал лично.
Святослав Элис: То есть они оказались такими универсальными, что каждое поколение видит в них что-то новое, даже то, что он не имел в виду.
Игорь Соколов: Если мой ребенок в 7 лет поет песню "Группа крови" в школе, его же никто не заставлял. Единственное, он слышал в моем исполнении эти песни. Он знает, кто такой Виктор Цой. Ему это нравится.
Юрий Шиян: Конечно же, Цой обращался к подобной тематике. Есть песня "Безъядерная зона". Безусловно, он об этом думал, он об этом говорил и писал, но он не посвящал свою жизнь какому-то протесту, я в этом уверен.
Тамара Ляленкова: Как интересно слушается и читается творчество человека со временем. Это удивительная вещь то, что сейчас происходит.