Вслед за Ксенией Собчак, встретившейся с В.В. Путиным, основатель прокремлевского движения "Наши", бывший лидер его "Православного корпуса", историк, доцент РУДН Борис Якеменко – объявил об участии в выборах президента России и даже опубликовал через агентство РИА Новости свою программу.
В качестве претендента в кандидаты на пост президента России Борис Якеменко участвует в программе "Лицом к событию" вместе с политологом Евгением Ихловым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Вслед Ксении Собчак разные персоны спешат на выборы 2018 года. В нашей студии сегодня Борис Якеменко, вместе с братом Василием основатель двух прокремлевских движений "Наши" и "Идущие вместе", бывший лидер "Православного корпуса" движения "Наши", историк, доцент Российского университета дружбы народов.
Где-то неделю назад наш гость объявил об участии в выборах президента России. Я вижу, что день прошел после того, как опубликована через агентство РИА Новости предвыборная программа.
Давайте мы начнем с печального, но то, что возбудило народ, событие дня – сообщение о том, что актер Дмитрий Марьянов, очень популярный, умер по дороге в больницу, скорая не приехала на вызов, как сейчас выясняется в сетях, на всю Лобню аж шесть машин. Возбуждено уголовное дело.
Вы боролись за путинскую Россию в двух движениях, вот она 17 лет существует, состоялась. Как вам нравится такая страна, которая тратит деньги на две войны, а не на медицину?
Борис Якеменко: Что касается данного эпизода, то там не все однозначно. Я внимательно посмотрел на то, что там происходило, есть другая версия событий о том, что приятели, которые везли этого актера в больницу, отказались его туда доставлять именно с помощью специализированной техники, а сказали, что мы привезем его сами. И вот они сами его привезли, а когда выяснилось, что он умирает, оказалось, что скорая не приехала.
Я просто как историк привык с разных сторон взглядывать на то или иное событие, используя самые разные источники для понимания объективной картины. Поэтому это не отменяет, может быть, многих других фактов подобного рода и так далее, но мне представляется, что выводы целиком о стране делать по одному такому не очень понятному случаю – это преждевременно.
Михаил Соколов: Выводов много на самом деле можно сделать на основе тех источников, которые у нас есть, о стране, и о состоянии медицины, и о том, сколько тратится на вооруженные силы, а сколько на здравоохранение.
Вот эта Россия, которая создалась за 17 лет, вам нравится, вы хотите ее сохранить или изменить?
Борис Якеменко: Я хочу многое изменить, безусловно. Именно поэтому я, во-первых, заявил о том, что становлюсь кандидатом на выборах президента, и опубликовал программу, в которой как раз и написано, что желательно изменить.
Михаил Соколов: Если вы боролись за Путина, зачем вам что-то менять, если есть живой Путин? Или вы разочаровались во Владимире Путине и его политике?
Борис Якеменко: Вы знаете, я не хотел бы, меня все время пытаются засунуть в какое-то прокрустово ложе борьбы. У нас, к сожалению, эта традиция, что каждая новая метла выметает все старые, обязательно опрокидывает все существующее. Это как было у Павла и Екатерины, который, придя к власти, начал чуть ли не дворцы ее переделывать в казармы. Мне кажется, что от этой традиции надо постараться уже отойти.
Мы обязаны понимать, что Владимир Владимирович Путин, даже если он покинет свой пост, он никогда не будет выведен из существующей политической системы, потому что сделано столько, как бы то ни было, выросло поколение, которое никого, кроме Путина, не знает.
Михаил Соколов: Поколение путинистов?
Борис Якеменко: Нет, просто поколение Путина, молодежь, которая родилась и выросла при нем. Хотим мы признавать этот факт или не хотим, но они никого, кроме него, не знают. Поэтому подходить к этому с очередным штыком и переворотом – это безумие, мы уже достаточно в одном только минувшем столетии на это насмотрелись – две революции, две мировых войны и так далее и два распада государства. Поэтому речь идет о том, что существуют вещи, которые действительно надо менять, но это не значит, что теперь на всех нужно вещать ярлыки, говорить: вот я пришел, я вас спасу, а соответственно, предыдущий спаситель оказался недостоин чести. Это не так.
Мне представляется, что сегодня ситуация меняется, деформируется в худшую сторону в силу целого ряда причин, именно поэтому сегодня нужно остро ставить вопросы, которых, наверное, не было еще несколько лет назад. Я об этом довольно открыто в этой же программе написал, в чем, на мой взгляд, проблема сегодняшний власти, что, мне кажется, какие опасные тенденции сегодня происходят. Поэтому я вижу то, что происходит, я не идеализирую эту картину, тем более как историк я вообще не имею права этого делать. Я не говорю о том, что все вокруг прекрасно.
Михаил Соколов: А что не прекрасно? Вы говорите – деформируется. Что деформируется, скажите, чем вы недовольны?
Борис Якеменко: Мне кажется, что сегодня исчезает внутренняя очень серьезная связь, которая существовала между Путиным и людьми, обществом. Вот это, мне кажется, очень серьезная проблема, которая начала возникать несколько лет назад. Мне кажется, что сегодня она усугубляется. Если раньше люди имели отношение к Путину, чувствовали его непосредственным лидером, отцом нации, было ощущение, что он к каждому из этих людей имеет отношение. Было такое выражение: "В.В. прикроет" и так далее.
То сегодня они имеют отношение к эпохе Путина, ко времени Путина, но не к самому Путину. А в силу того, что у нас очень интересный менталитет, в рамках которого человек не работает, а помогает начальнику, он ощущает свою полезность только кому-то, если начальник дал грамоту, значит, принесена польза. Если ему говорить, как на Западе, что ты должен быть полезен прежде всего самому себе, то он просто не поймет, ему нужна чья-то оценка, он должен быть кому-то нужен.
Вот сегодня люди оказались отданы на аутсорсинг управляющим компаниям, чиновникам из правительства и так далее. Вот эта связь между лидером нации и людьми, на мой взгляд, начинает стремительно разрываться.
Михаил Соколов: Это вертикаль, значит, так работает, все связи сверху вниз, а снизу вверх никого не слышно.
Борис Якеменко: Значит, наверное, вертикаль стала деформироваться. Я не знаю, какие механизмы сюда включены, я просто как специалист по общественному сознанию вижу, как эти деформации начинаются. Мне кажется, эта проблема гораздо серьезнее, нежели многие какие-то внешние ее проявления, на которые обычно не принято обращать внимания.
Михаил Соколов: Вас волнует это, предположим, потеря связи Путина с народом, а ваших возможных оппонентов волнует нечто другое.
В эти выходные на презентации Либерального манифеста выступал возможный кандидат в президенты Григорий Явлинский, давайте его послушаем о задачах кампании.
Григорий Явлинский: Это прекращение войны с Украиной, это прекращение авантюры в Донбассе, это решение тяжелейшей проблемы Крыма, все эти проблемы созданы политикой Российской Федерации. Это вывод российских войск из Сирии, прекращение участия в чужой гражданской войне. Это изменение отношений между Россией и миром, нормализация этих отношений.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский говорил о главных тезисах своей президентской программы. Мы видим, что его волнуют проблемы войны и мира. Проблемы, поднятые Григорием Явлинским, войны и мира вас волнуют? Вы хотите прекращения войны в Украине, в Донбассе, в Сирии?
Борис Якеменко: Я хочу прекращения войны в России всех против всех.
Михаил Соколов: Это уход от вопроса.
Борис Якеменко: Это не уход от вопроса – это гораздо важнее, чем прекращение внешних вещей.
Михаил Соколов: Люди гибнут.
Борис Якеменко: Я понимаю, люди гибнут. А люди в провинции не гибнут?
Михаил Соколов: 10 тысяч человек убито на Украине в том числе силами российских оккупационных войск, а вы куда-то в провинцию посылаете. Там же не стреляют из автоматов и "Градов".
Борис Якеменко: Из-за того, что прекратится война в Сирии или на Украине, из пьянства восстанут миллионы людей, найдется работа у тех, кто сегодня на деревне вынужден торговать паленой водкой и всем остальным? Перестанут друг друга люди жрать в интернете? Этого не произойдет. Мы должны сегодня прежде всего задуматься над тем, что происходит вот здесь у людей на наших глазах.
Михаил Соколов: В каком-то смысле, возможно, вы правы, те люди, которые не могут найти себя в России, едут в Донбасс убивать или нанимаются в Сирию в ЧВК Вагнера убивать за 300 тысяч в месяц, а потом их бренные ошметки отправляют в крайнем случае сюда. Вас это, похоже, не очень волнует? Вы сказали об одном, а есть продолжение – вот эта война.
Борис Якеменко: В данном случае вы предлагаете бороться со следствием.
Михаил Соколов: Нет, я предлагаю прекратить внешнюю агрессию.
Борис Якеменко: От прекращения ничего не изменится, в том-то все и дело. Вопрос ведь в том, что гораздо более серьезные процессы деформационные происходят здесь в стране. И нужно думать об этом. Нужно сейчас людям объяснить, что будет через 10 лет, когда не то что то, что сегодня происходит, что хоть как-то держится, будет просто уничтожено тем, что шоферов не будет, обслуживающих не будет, миллионов охранников не будет, потому что все это техника заменит, тогда эти люди станут вообще не нужны.
Михаил Соколов: А пока можно воевать в Сирии, в Украине? Вы можете объяснить, зачем нужно воевать в Сирии и в Украине, как человек, который захотел стать президентом России? Вы никак мне не можете ответить, вы будете прекращать это или нет? Ваши православные единомышленники против войны или они за убийство христиан, соседнего народа украинского?
Борис Якеменко: Давайте остановимся на том, что нигде еще не доказано участие России в войне на Донбассе – это вопрос дискуссионный, если честно.
И то, что делает Россия в Сирии, то все-таки она борется там с ИГИЛ, а не с мирным населением.
Михаил Соколов: Это вопрос дискуссионный, как вы говорите.
Борис Якеменко: Тогда в любом случае две дискуссии борются между собой в дискуссионных вопросах.
Михаил Соколов: У нас Евгений Ихлов на скайпе. Евгений, как вы нам объясните, как человек со стороны, появление нашего героя на арене президентской кампании?
Евгений Ихлов: Во-первых, я должен сказать, что я очень рад этому событию. Потому что, когда против царя выступил Милюков – это было одно, это была привычная критика либералов, а вот когда на следующий день выступил в ноябре 1916-го Пуришкевич, то стало ясно, что все, николаевская эпоха закончилась. Мне очень приятно узнать о том, что представители течений, которые явно считают себя клерикально-фашистскими, нападают на путинизм справа. Во-первых, это заставит путинизм центрироваться, а во-вторых, все-таки заставит Путина отвечать на целый ряд неприятных вопросов.
Наш общий собеседник старательно уходил от неприятных ответов, что показывает, во-первых, хорошую аппаратную школу и абсолютную непригодность к избирательным кампаниям. Потому что, с моей точки зрения, кандидат может нести любую околесицу, но он должен, по крайней мере, демагогически имитировать ответы на поставленные вопросы. Если этого нет, а есть аппаратное скольжение, то это значит, что людям он не понравится. А зря.
Я просто себе представляю дебаты, и наш гость попадает на язык другому кандидату из того же ларца, только из другой части джентльменского набора, а именно Ксении Анатольевне Собчак. Если его язык хотя бы в два раза уступает по остроте языку ее уважаемого супруга, то нашему гостю сильно не поздоровится.
Поэтому я считаю, что в этом балагане лишний элемент балаганства только полезен, потому что совершенно очевидно, что, не имея своей организации, не имея ресурса для очень быстрого надежного сбора 300 тысяч подписей, а для этого нужна либо партия, либо квазипартийная структура, разветвленная по всей стране, делать нечего. Одна и та же общественная сила будет собирать подписи для Путина, нашего гостя и для Ксении Анатольевны, если она все-таки решится прыгнуть в эту холодную воду. Это будет замечательно – это будет три кандидата одной "партии власти".
Михаил Соколов: Получился такой приговор вам со стороны эксперта. То есть вы как бы часть одной путинской руки или другая путинская рука. Чувствуете ли вы себя такой частью?
Борис Якеменко: Знаете, нет. У меня у самого есть руки, ноги, я никогда не был ничьей ни рукой, ни ногой, ни головой. Поэтому эксперт может говорить что угодно в данном случае. Сейчас принято искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Поэтому я, честно говоря, когда слышу эти конспирологические теории, во-первых, я вспоминаю в эти моменты Салтыкова-Щедрина, который говорил, что никогда я так ясно не осознавал, что пора пить водку, как в эту минуту.
Михаил Соколов: У нас нельзя!
Борис Якеменко: А во-вторых, чем больше таких конспирологических теорий, тем мне приятнее, потому что на самом деле все несколько иначе.
Михаил Соколов: То есть вы исходите из того, что даже негативный пиар – это пиар?
Борис Якеменко: "Мы ищем звуки одобренья не в сладких ропотах хвалы, а в диких криках озлобленья".
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить: а деньги откуда? Когда вы говорите про каких-то национально ориентированных бизнесменов, это же огромные деньги нужны, чтобы подписи собрать, триста миллионов рублей. Кто вам даст такие деньги?
Борис Якеменко: В том-то все и дело, что сегодня есть достаточно много людей, которые готовы рискнуть. Настоящий бизнес – это всегда риск.
Михаил Соколов: Нет его в России, все условно. Путин скажет – и нет бизнеса.
Борис Якеменко: В данном случае, если мы все-таки говорим о том, о чем мы говорим, то есть люди, которые готовы рискнуть, я это знаю. Поэтому в том-то все и дело, что эти люди готовы участвовать в эксперименте в данном случае.
Михаил Соколов: Как называть эксперимент тогда? Если вы кролик, как эксперимент назвать?
Борис Якеменко: Я как раз не кролик, я данном случае являюсь организатором и руководителем данного эксперимента, если можно так фигурально назвать.
Михаил Соколов: То есть эксперимент на самом себе?
Борис Якеменко: Нет, не на самом себе, а скорее на обществе. Состоит он в том, что человек, за которым никто не стоит, – это как раз мне эти конспирологические теории нравятся, потому что они меня пытаются загнать в какое-то общее русло, это на самом деле не так, преподаватель вуза, автор многих книг и так далее, он идет в президенты.
Михаил Соколов: Не без политической биографии.
Борис Якеменко: Да, не без политической биографии, но мне стесняться здесь нечего. Сколько человек проголосует за этого кандидата. А кроме всего прочего, в 2018 году ничего не заканчивается. Если за меня проголосует даже миллион человек, то это те люди, которые в меня поверили. Вы думаете, потом нельзя начать с ними работать, нельзя их во что-то организовать? Ничего подобного.
Михаил Соколов: Хорошо, вы не ответили про деньги. Про администрацию президента, ваши связи там есть, посоветовались?
Борис Якеменко: Никаких.
Михаил Соколов: Как нет? Вы же были идеологом прокремлевского движения, с Сурковым работали.
Борис Якеменко: Никаких связей. Во-первых, я был идеологом, но я не был там главным. Поверьте мне, в администрации президента за всю свою жизнь я был, наверное, раза три.
Михаил Соколов: Они по телефону, наверное, могут давать указания. А с Сурковым вы не посоветовались?
Борис Якеменко: Последний раз видел Суркова в 2010 году на Селигере и то со стороны.
Михаил Соколов: То есть он для вас не авторитет?
Борис Якеменко: Он для меня авторитет, но мы с ним не советуемся, потому что наши пути давно разошлись. У меня много авторитетов, но это не значит, что со всеми ними я готов советоваться.
Михаил Соколов: Предположим, Ксения Собчак сходила к Владимиру Путину, мы еще не знаем, о чем они договорились, но поговорили. Не хотите сходить, поговорить, получить благословение, например?
Борис Якеменко: Нет, а зачем?
Михаил Соколов: Может быть, он вам скажет: кончайте дурака валять, лучше идите ко мне доверенным лицом.
Борис Якеменко: Я хочу в данном случае быть абсолютно самостоятельным. Вы зачем-то меня все время загоняете в эти рамки, в которые я никак загоняться не хочу. Как раз речь идет о том, что должна быть в данном случае совершенно самостоятельная линия, самостоятельная политика. И даже по той программе, которую я опубликовал, это достаточно хорошо видно. Получается странная логика: я говорю, что я ни с кем не советуюсь, а вы – сходите, посоветуйтесь.
Михаил Соколов: Я спрашиваю, хотите, не хотите? Не хотите – не ходите. Хотя я сомневаюсь, станет ли агентство государственное публиковать вашу программу просто так, без разрешения администрации президента, зная нынешние нравы.
Борис Якеменко: Возможно, они получили откуда-то разрешение, но то, что они взяли эту программу без всякого моего участия, я очень удивился. Когда первый раз они брали у меня интервью, они сказали: а когда можно будет ознакомиться с вашей программой? Я назвал примерные сроки.
Михаил Соколов: А где вы ее опубликовали сначала?
Борис Якеменко: В "Телеграме", в своем канале, потом на "Фейсбуке" дал ссылку. Я еще думал, что может быть, как-то позвонить, у меня был телефон журналиста, сказать, что я ее все-таки опубликовал. Вдруг они ее сами берут. Мне это было приятно и даже удивительно.
Михаил Соколов: Вы уже сказали, что 2018 годом ничего не кончается. Тут опять такое совпадение, я ничего специально не делал, не знал, что вы скажете, тем не менее, другой кандидат Григорий Явлинский на эту же тему тоже высказался.
Григорий Явлинский: В 2024 году, кто бы ни оказался на месте руководителя России, ему будет абсолютно ясно, что продолжать в том духе, в котором Путин ведет свою политику, невозможно в принципе. Либеральные силы, демократические силы должны быть готовы к этому моменту и кадрово, и программно, и идеологически, и философски. Должны быть люди, которые тогда смогут вывести страну из очень глубокой ямы. Но на пути этом есть большие опасности – военные перевороты, спецслужбы, криминальные олигархи, есть очень большие опасности, которые могут быть реализованы гораздо раньше, чем будет этот поворот. Потому что он довел дело до того, потому что один человек, больше никого нет, его нет – и будет хаос.
Михаил Соколов: Один человек выпадет из этого гнезда кремлевского – и будет хаос или нет?
Борис Якеменко: Вполне возможно. Я еще раз подчеркиваю, была такая история в Древнем Риме, когда император Ромул правил больше 30 лет, когда он ушел со своего поста, началось время, в котором все перемешалось, междуцарствие, из которого пришлось выходить через очень сильные потрясения.
При Путине, хотим мы это признавать или не хотим, выросло поколение, которое не знает никакого, кроме него. Стабильно существующая система, базовые ценности, хотим мы или нет, они связаны с ним. В своей программе я как раз написал о том, что любой руководитель страны, который придет после Путина, он обязан будет учитывать все те реалии, которые были созданы Путиным, и влияние личности Путина, потому что его из этой системы не вывести уже никогда.
Михаил Соколов: То есть путинизм вечен?
Борис Якеменко: Не вечен. При этом под путинизмом я понимаю все то положительное, что он сделал.
Михаил Соколов: А что он сделал положительного? Войну развязал, людей убил, дома взорвал, в Чечне кровь пролил, а цены на нефть от него не зависели.
Борис Якеменко: Что касается Чечни, давайте честно признаемся, что Чечня сегодня единственный регион, который из террористического гнезда стал мирным.
Михаил Соколов: Там встала просто у власти террористическая группировка, которая пытает людей, как сегодня мы видели, когда человек нетрадиционного поведения попал в застенок.
Борис Якеменко: Там сегодня мирная жизнь.
Михаил Соколов: Мирная жизнь под руководством тоталитарного режима кадыровского.
Борис Якеменко: Вы можете режим называть как угодно, республика процветает.
Михаил Соколов: Оттуда приезжают, убивают здесь оппонентов Путина. Они не убили Немцова?
Борис Якеменко: Это доказано?
Михаил Соколов: Это доказано в суде, приговор есть уже, вступил в силу.
Борис Якеменко: А русские когда кого-то убивают?
Михаил Соколов: Приезжали военнослужащие чеченских формирований и Немцова убили. И Политковскую тоже.
Борис Якеменко: Давайте судить о народе не по подонкам, а все-таки по людям достойным.
Михаил Соколов: Это стало "доброй" традицией уже, когда какие-то люди, связанные с руководством Чечни, хорошо им знакомые, здесь заниматься политическими убийствами. Вам это нравится, как будущему президенту Российской Федерации?
Борис Якеменко: Мне не нравятся убийства, но мне также не нравится, когда человека, который вернул Чечню к жизни, продолжают при этом обвинять в каких-то преступлениях, то, что было в Чечне, все хорошо знают, то, что было в 1990-е, все хорошо знают, когда человек, выйдя из дома, не знал, в своем подъезде будет убит или нет.
Михаил Соколов: Не знал, не будет ли он разбомблен российской авиацией вместе со всем городом.
Борис Якеменко: Я говорю сейчас про нашу страну. То, что было сделано, это нельзя снимать со счетов.
Я все разговоры в 1999 году слышал, в том числе очень достойных людей: остался год, страны не будет через два. В этом были уверены практически все уже паковавшие чемоданы. А страна выжила.
Михаил Соколов: То есть вы за силовые методы?
Борис Якеменко: Я не за силовые методы, я за порядок, культуру и дисциплину. И в данном случае я еще раз подчеркиваю: человек масштаба Путина, Путин в данном случае не может быть выведен из этой системы без потрясений. Поэтому любой лидер, который придет на его место, он должен постепенно переплавлять то, что сделал Путин, постепенно это исправлять и создавать свою повестку. Просто прийти и сказать: это больше нет, а теперь я, – не будет этого. До сих пор половина страны и сегодня готова за Путина голосовать, она будет готова за него голосовать всегда. Этих людей списать в утиль, наплевать на их выбор?
Михаил Соколов: То есть вы за плавную депутинизацию?
Борис Якеменко: Я за плавное решение проблем, которые сегодня накопились, без личностей, без революционной борьбы.
Михаил Соколов: Алеко из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Вы сказали, Борис Григорьевич, что не доказано, что наши войска воюют в Украине. Это доказывается очень просто: подходите к любому военнослужащему, и каждый второй или третий вам об этом скажет. Вы ушли от вопроса, почему наши войска находятся в Украине или в Сирии, мотивировали тем, что у нас внутри проблемы, а это никак не связано, проблемы были и до войн. Ответьте, пожалуйста, зачем действительно наши войска находятся в Сирии и Украине?
Борис Якеменко: Во-первых, действительно не доказано наше присутствие на Донбассе.
Михаил Соколов: "Их там нет", мы эту байку знаем.
Борис Якеменко: Во-вторых, в Сирии находится гнездо "Исламского государства", запрещенного на территории Российской Федерации. Что такое "Исламское государство", я на эту тему написал однажды целый документ, который показывает, что это все гораздо опаснее, чем мы думаем. Поэтому совершенно понятно, что там делает наша армия.
Михаил Соколов: А частные военные компании зачем в Сирию посылать? Армия – хорошо, а там еще наемники работают.
Борис Якеменко: Я не знаю, кто там работает, потому что я в подробностях эту ситуацию не изучал.
Михаил Соколов: Интернетом не пользуетесь?
Борис Якеменко: Нет, я пользуюсь интернетом, дело в том, что существует слишком много вопросов, которые нужно изучить в подробностях. Поэтому тонкостей этого процесса я не знаю.
Михаил Соколов: Я почитал вашу программу предварительную и понял, что вы выступаете за такой особый евразийский путь развития России. В чем его суть, на ваш взгляд?
Борис Якеменко: Его суть в том, что у нас особый цивилизационный путь, мы так и не смогли стать Европой, хотя нам пытались присвоить это звание европейцев в 1990 году на определенных условиях. У нас масса возможностей для того, чтобы сегодня всему остальному миру предъявить великолепные достижения, начиная от техники и кончая прежде всего пищевыми продуктами. Поэтому, на мой взгляд, необходимо перестать подчиняться глобальным правилам, работать с собственными правилами.
Михаил Соколов: Захватывать и свои правила игры навязывать миру. Получаем в ответ санкции и проблемы.
Борис Якеменко: Крым возвращен.
Михаил Соколов: Откуда возвращен, его кто-то забирал? Россия признавала Украину в тех границах.
Борис Якеменко: Дело все в том, что когда Ельцин говорил: берите независимости, сколько можете унести.
Михаил Соколов: Это он говорил российским автономиям.
Борис Якеменко: Мы же понимаем, что тогда это распространялось абсолютно на всех. Разумеется, уходя, прихватывали. Тем более мы знаем, как Хрущев принимал это решение, в обмен на что он его принимал. Поэтому то, что произошло – это восстановление справедливости. Тем более что там был референдум.
Михаил Соколов: Это не референдум, а "оккупендум". Референдум был в Шотландии, например.
Борис Якеменко: Поэтому Крым возвращен. Да, сегодня, если мы хотим сохранить суверенитет и независимость, мы хотим его сохранить. Не потратившись? Так не бывает.
Михаил Соколов: Так Россия не Европа, значит. Россия – это Азиопа, как Милюков говорил?
Борис Якеменко: Как Милюков закончил, вполне закономерно, уехал, газетку издавал...
Михаил Соколов: Нормально он закончил, умер спокойно в своей постели во время оккупации Франции в 1943 году. Даже Сталина похвалил на старости за защиту России.
Борис Якеменко: Вопрос, что у России особый путь. Я работаю со студентами, совсем недавно я задал большой аудитории простой вопрос: Россия – Европа или Азия? Или просто: Россия Европа или нет? Молчание в аудитории. Люди не осознают себя европейцами, они никогда себя европейцами не осознавали.
Михаил Соколов: Вот до чего доводит промывание мозгов.
Борис Якеменко: Я не промываю мозги, я преподаю древнерусскую историю. Поэтому речь идет о том, что именно эту особость пути, а сегодня очень ценится именно особенность. Глобалистская политика ни к чему не привела, мы это видим, даже Меркель открыто об этом говорит, что вся эта картина прекрасной многонациональной Европы, объединенной под знаменами глобализма, больше не существует. Поэтому самое время предложить миру свои правила, когда никто не знает, куда идти.
Михаил Соколов: Вы разошлись с президентом Путиным, на которого вы работали, за сохранение власти которого вы боролись вместе с движением "Наши" и "Идущие вместе". Владимир Путин встречался с участниками так называемого Фестиваля молодежи и студентов, он высказался однозначно про Россию и Европу.
Владимир Путин: В мире происходят очень серьезные глобальные изменения, я сейчас не говорю, плохо это или хорошо, просто изменения происходят глобальные. Россия – это огромное пространство от западных границ до восточных, это евразийское пространство. С точки зрения культуры, даже группы языка, истории – это, безусловно, прежде всего европейское пространство, имея в виду, что населено людьми – носителями этой культуры.
Михаил Соколов: Разошлись вы с Владимиром Путиным, вы тащите в Азиопу, а он все-таки при всех оговорках считает россиян европейцами. Может быть, передумал Владимир Владимирович, попытался пойти по особому пути, а не очень получается – проблемы, санкции, экономика трещит. Видите, как бывает. Значит, вы опасный оппозиционер.
Борис Якеменко: Отнюдь нет. Я еще раз подчеркиваю: я иду не бороться. Меня все пытаются в это прокрустово ложе затащить – а как вы боретесь, а будете ли вы бороться.
Михаил Соколов: За власть надо бороться.
Борис Якеменко: Да в том-то все и дело, если мы будем представлять власть в прежних категориях, а это главная ошибка, которую сегодня делают и США, и многие другие страны, именно поэтому трещит все на Ближнем Востоке, вся эта политика, потому что власть давно уже трансформируется, она не существует в том виде, в котором она сегодня существует. Цукерберг, недавно кто-то из ведущих американских политиков сказал, что с Цукербергом мы должны разговаривать как с президентом огромной страны. У него есть власть? Есть.
Михаил Соколов: У папы римского тоже не много территорий, зато много влияния.
Борис Якеменко: Сегодня речь идет о том, что та власть, которая существует, она существенным образом трансформируется. Это не значит, что все, баррикады ушли в прошлое. Если мы будем говорить с людьми, если мы будем объяснять их место в мире, то им останется только помочь. Власть – это огромное объединение людей, которое само принимает решение. Через несколько лет в интернете образуется отдельное государство и будет у него президент. Это будет совсем не то, что мы сегодня видим.
Михаил Соколов: Евгений, ваш комментарий к этому расхождению вашего гостя Бориса Якеменко и Владимира Путина? Один из них объявил себя все-таки европейцем, другой хочет евразийского пути особого.
Евгений Ихлов: Совершенно замечательно. Потому что я себе просто представляю дебаты, как наш гость говорит, что у России особый путь, а Путин возражает: нет, все-таки мы европейцы. И у людей полная шизофрения наступает. Потому что оба, и наш гость, и Путин, один говорит, что мы не европейцы, а другой, что европейцы.
Я мог бы задать глупый вопрос: чувствуют ли они себя азиатами? Если спросить у тех же студентов: чувствуют ли они себя азиатами? Они подумают и решат, что они явно не китайцы, и не пакистанцы, и даже не турки. Хуже того, они даже подумают, что они не израильтяне. Россия, конечно, не Европа в том смысле, что не Германия и не Франция, она настолько же дистанцирована от Европы, как Соединенные Штаты или Аргентина. Вот еще одна дочерняя локальная цивилизация европейского типа, от этого некоторая путаница возникает. Американец ведь тоже не европеец. А что касается различных государств, возможно, будут всякие формы. Средневековье, например, знало форму монашеского ордена интернационального или рыцарского ордена интернационального и трансграничного.
Возможно, какие-то формы возникнут новые, но только наш гость к этому не будет иметь вообще ни малейшего отношения.
Михаил Соколов: Категорически не согласен. Господин Якеменко очень много сделал для создания современного российского политического режима. Я хотел спросить о трудах ваших, вы создали одно движение, были идеологом, потом другое, эти люди выходили на улицу за Путина, били иногда оппозиционеров, иногда оппозиционеры им давали сдачи, хотя, может быть, маловато давали. Сейчас как вы подведете итог этого периода борьбы и страсти? Многие же действительно ждали от вас такой штрассеровской энергии двух братьев, которые построят в России молодежный фашизм, а все как-то сдохло, сдулось?
Борис Якеменко: То есть плохо, что не построили фашизм?
Михаил Соколов: Просто был прогноз такой, но слава богу. И православного Селигера уже нет. "Гранты кончились кремлевские, куратор ушел", как вы о других людях пишете.
Борис Якеменко: К сожалению, это опять упрощение. Есть в науке такие же убеждения, что рабским трудом, например, строились египетские пирамиды. Не рабским трудом они строились.
Очень просто все объяснить отсутствием или наличием денег и дальше говорить, что все это кончилось. Не потому все это кончилось. То, что сделали "Идущие вместе" и "Наши", они молодежь вывели на политическую арену. Они сделали Путина лидером этой молодежи. Именно тогда, между прочим, любого сейчас послушайте, оппозиционеры очень часто об этом пишут, самые ярые оппозиционеры – нет больше молодежной политики. Не движение "Наши" исчезло, молодежь исчезла.
Михаил Соколов: Вы хотели социальные лифты поднять, открыть, почему ничего не получилось?
Борис Якеменко: Очень много людей оказалось в региональных органах власти, в Государственной думе, в Общественной палате. Если вы их не видите, это не значит, что их нет.
Михаил Соколов: Все, которые были из "Молодой гвардии", одного посадили, других на какие-то третьестепенные должности поставили. Мы помним всяких шлегелей.
Борис Якеменко: Шлегель был депутатом Государственной думы.
Михаил Соколов: Был, да вышел. И вы уже не член Общественной палаты.
Борис Якеменко: Вы же за сменяемость власти.
Михаил Соколов: Система вас вычистила, она попользовалась и вычистила.
Борис Якеменко: Ничего подобного. Я, между прочим, в Общественной палате был три срока. Я считаю, что этого вполне достаточно. То, что я мог там сделать, я сделал, я понял все свои возможности. Никто меня никуда не вычищал. Так же, как и Шлегель был два срока в Государственной думе, эти сроки просто закончились. Не стоит все это обязательно засовывать в какую-то схему.
Михаил Соколов: Скажите, молодежь может сейчас сделать политическую карьеру, как вы считаете?
Борис Якеменко: Сегодня, на мой взгляд, нет, по крайней мере очень сложно. Потому что сегодня нет молодежной политики.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, этот же вопрос мы задали молодым людям, во что они верят, есть такая возможность или нет.
Михаил Соколов: То есть большинство все-таки говорит или "нет", или нужны связи. А те, кто говорит, что "да", такое впечатление, что они готовы связаться, так мягко намекают, с оппозицией. Так, или у вас другой комментарий?
Борис Якеменко: Я совершенно с этим согласен, я только что об этом и говорил, что социальных лифтов нет, молодежной политики нет.
Михаил Соколов: Получается, власть работает так, что она дает шанс оппозиции? Молодежь стала вместе с Навальным выходить на улицу.
Борис Якеменко: Как она выходит вместе с Навальным на улицу, мы знаем.
Михаил Соколов: Только не рассказывайте про ЦРУ и про подкуп.
Борис Якеменко: Нет, я не собираюсь рассказывать про ЦРУ, а собираюсь рассказывать о том, что Навальному активно помогают региональные власти, потому что это нужно. Меньше всего Навальный связан с какими-то западными спецслужбами, потому что здесь ему достаточно большую поддержку оказывает российская власть.
Михаил Соколов: В каком виде? Своими ошибками?
Борис Якеменко: Нет, финансово, ресурсами.
Михаил Соколов: То есть когда он сидит в тюрьме, она ему помогает, получается?
Борис Якеменко: Да он давно уже сидел бы именно в тюрьме, а не в КПЗ, если бы она действительно его сажала. Я думаю, очень многие мечтали бы именно как Навальный страдать. Поэтому давайте не делать из него какое-то распятие современной оппозиции.
Михаил Соколов: Может быть, его просто боятся, поэтому всерьез не сажают? Вас не боятся, вас не сажают, вас отодвинули на периферию политики, и все нормально. Ушел Сурков, и вас нет.
Борис Якеменко: Вопрос не в том, меня просто не за что сажать. Один, кстати, из моих предвыборных лозунгов: на меня нет компромата. Поэтому в том-то все и дело, только кажется, что был бы человек, а статья найдется. Ничего подобного. Поэтому нужно понимать, что если человек вляпался, он должен отвечать. Кроме того, это же не оппозиция – это пиротехника.
Михаил Соколов: Как же не оппозиция? Борьба с коррупцией, разоблачение премьер-министра. Сейчас уже и за Путина взялся Алексей Навальный. Это не оппозиция?
Борис Якеменко: Никакая это не оппозиция – это игра. Медведев при этом подписан на все его инстаграмы и прочее. Это оппозиция?
Михаил Соколов: Врага надо знать в лицо.
Борис Якеменко: Это только так кажется. Если кто-то на кого-то где-то подписан, то чаще всего это не совсем враг. Надо понимать, что это игра, которая сегодня, кстати, только ухудшает общую ситуацию. На самом деле действительно сегодня именно Навальный не дает появиться настоящей оппозиции в России.
Михаил Соколов: А вы настоящая оппозиция?
Борис Якеменко: Я не оппозиция, я еще раз подчеркиваю. Можете туда меня записывать, ради бога. Если человек с чем-то не согласен, сегодня наш оппонент сказал, что если я буду говорить одно, а Путин другое, у людей будет шизофрения, вообще-то, мне всегда казалось, что это называется демократией, особенно в либеральной среде. В научных дискуссиях так обычно и происходит, никто в зале из сидящих и слушающих двух профессоров, ни у кого шизофрения не наступает. Именно так, мне кажется, и вырабатываются какие-то решения, когда кто-то с кем-то не согласен.
Михаил Соколов: Настоящая оппозиция – это что? Хорошо, вы не оппозиционер, вы за мягкую реформу путинского режима, непонятно, правда, какую.
Борис Якеменко: Настоящая оппозиция – это человек, который смело говорит то, что думает, никем в данном случае не поддерживается, а имеет прежде всего какую-то активную общественную поддержку, ни от кого не зависит в своих взглядах.
Михаил Соколов: А в России это кто мог бы быть?
Борис Якеменко: Кто угодно.
Михаил Соколов: Ксения Собчак?
Борис Якеменко: Давайте мы наш довольно-таки серьезный разговор не будем этими именами портить.
Михаил Соколов: Как-то вы не всерьез относитесь к людям, которые ходят к Путину, в отличие от вас.
Борис Якеменко: Человек может к нему ходить сколько угодно, он ходит туда с определенной целью. Владимир Владимирович вовсе не обязан разбираться во всех подробностях ее биографии. Хотя я, будучи президентом, ее бы к себе, наверное, не подпустил.
Михаил Соколов: Мало ли, у вас какие-нибудь другие родственники или знакомые, друзья есть, чью-то дочь можете тоже принять, когда станете президентом, если станете, конечно. Скажите, что насчет православия. Вы позиционируетесь как такой очень православный деятель. Будет православный Иран при вас, везде обучение религии?
Борис Якеменко: Зачем вы крайности такие, я не очень понимаю. Почему обязательно православный Иран? Есть православные люди вполне вменяемые. Не надо из любого православного делать Энтео или Поклонскую.
Михаил Соколов: А вы против Поклонской, слава тебе господи?
Борис Якеменко: Я считаю, то, что произошло, – это огромный убыток для Русской православной церкви.
Михаил Соколов: Она фактически поддержала ее, патриарх против фильма "Матильда" высказался.
Борис Якеменко: Высказаться против фильма – это еще не значит ее поддержать. Потому что то, что там происходило, – это совсем какие-то неприятные вещи.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду поджоги?
Борис Якеменко: Погромы и все прочее. Я с ужасом на это на все смотрел именно потому, что я православный человек.
Михаил Соколов: Пошли бы к патриарху и сказали.
Борис Якеменко: Я не могу пойти к патриарху.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Якеменко: Потому что я туда не хожу. Я хочу, чтобы вы поняли, что я человек вполне обычный. Если когда-то мы с кем-то работали – это не значит, что по гроб жизни мы будем юркать по этим кабинетам и околачиваться в этих приемных.
Михаил Соколов: Где, кстати, ваш брат сейчас? Он же уже не чиновник?
Борис Якеменко: Он давно не чиновник, человек, ушедший сам из этой системы. Спокойно сменивший ее на интеллектуальный проект. Он читает серьезные книги, с людьми обсуждает их. Как раз он занимается строительством людей, а не строительством государства.
Михаил Соколов: То есть строительством какой-то странной секты, получается?
Борис Якеменко: Почему секты?
Михаил Соколов: А что это за чтение книг?
Борис Якеменко: Это целый комплекс самых разных великих книг, эти книги самых разных людей, начиная от Литвака и кончая Мамардашвили, которые формируют системное мышление, помогают человеку понимать то, что сейчас происходит. Потому что сегодня, к сожалению, многие наши проблемы именно от непонимания. Человек не может разобраться в том, что происходит. Он помогает им это делать, он вводит серьезные книги в их круг чтения, приучает людей к серьезному осмыслению того, что происходит. На мой взгляд, это очень серьезный опыт, который сегодня в очень незначительном виде существует.
Михаил Соколов: Евгений, на ваш взгляд, на что есть шансы у нашего гостя, если вдруг действительно ему помогут стать кандидатом в президенты или он сам себе поможет?
Евгений Ихлов: Знаете, к огромному сожалению, пронаблюдав отсутствие драйва и находчивости, которые полагаются даже третьекурснику-студенту на зачете, я могу сказать так, что очень жаль. А вот собралось бы много голосов, был бы второй тур Путина с Зюгановым, совершенно замечательно. Представляете, второй тур. И наш гость немножко, но все для этого делает. А это будет восхитительно, это будет такое поучительное зрелище.
Михаил Соколов: В общем, вы обещаете нам чудовищную скуку и повторение того, что уже было. Борис, может быть, вы эту кампанию скуки сможете сломать? Вы обещаете рабочую неделю сократить до трех дней, еще что-то экзотическое. Неужели все это может взволновать массы?
Борис Якеменко: Это вовсе не экзотическая вещь, а это давно рассчитано лучшими западными исследователями, это давно доказано. Действительно сегодня идея безусловного основного дохода, которая захватывает многие западные страны, активно обсуждается, когда человеку просто выдаются деньги за то, что он существует, от него не требуется ничего делать, это говорит о том, что это время наступает. Большинство вещей, которые мы сегодня делаем, они не нужны, человек спокойно может работать три дня в неделю, все остальное выдумывается специально, чтобы не перейти в этот режим. Поэтому никаких фантазий здесь нет, все, что я написал, я очень серьезно проработал. Как раз я очень надеюсь на то, что людям это понравится. Если у них будет три дня, остальные четыре дня им нужно будет чем-то заниматься. И это будет очень интересно.
Михаил Соколов: Ожидают какое-то важное заявление Владимира Путина на Валдайском форуме, это может быть заявление об изменении внешней политики, например, об уходе с Донбасса?
Борис Якеменко: Я думаю, что это может быть все что угодно. Я вижу, что сегодня Путин начинает действительно, предпринимает ряд кардинальных шагов, по крайней мере, в кадровой политике. Мне представляется, что он тоже чувствует то, о чем я сегодня говорил, и тоже, наверное, хочет, чтобы это как-то изменилось. Посмотрим, что получится.
Михаил Соколов: Вы не ожидаете, как Павел Чиков, что четвертый срок Путина, если вы не выиграете, конечно, может стать сроком мощной реакции, когда все гайки будут завинчены, границы закрыты, а мы уже больше с вами не сможем здесь разговаривать?
Борис Якеменко: В нынешнем мире интернета, скоростных технологий и абсолютно свободных людей, как бы то ни было, это невозможно.