В Киргизии победил на президентских выборах кандидат от Социал-демократической партии Сооронбай Жээнбеков. Его поддерживал экс-глава государства Алмазбек Атамбаев. Москва соблюдала дистанцию и не проявляла активно своей позиции, как это было неоднократно в истории с Украиной. Есть ли у России настоящие друзья, готовые не только на словах поддерживать Москву, но и на деле, к примеру, официально признать Крым частью России или воевать с оружием в руках за интересы партнера?
В программе "Грани времени" – ветеран войны в Афганистане, член "Единой России", член Совета Федерации Франц Клинцевич, публицист Аркадий Дубнов.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, как вы оцениваете результаты выборов в Кыргызстане? Что может гарантировать новоизбранный президент Жээнбеков? Известно, что это креатура экс-главы государства, который, недавно заявил, что он собирается убрать российскую базу в Канте, затем сказал, что сократит срок ее пребывания. В общем, были противоречивые высказывания. Нет ли у вас опасения, что рано или поздно Кыргызстан попросит Россию покинуть его территорию?
Франц Клинцевич: История уже доказывала, что нет вечных друзей, нет вечных врагов. И мы уже не раз убеждались в этом. Может и такое случиться. Я в данном случае не исключаю ничего.
Но сегодня у нас очень хорошие, очень близкие отношения с Киргизией. Я абсолютно убежден, что эти отношения продолжатся, потому что они взаимовыгодны как Киргизии, так и России. И самое главное – это востребовано, в том числе, мнением людей. Я много раз бывал в Киргизии, я знаю их настроения: люди в Киргизии с неким пиететом и огромным уважением смотрят на Россию, они заинтересованы. Сегодня большое количество людей работают и живут в России, они имеют возможность, работая в России, кормить свои семьи, помогать себе, что снимает социальное напряжение. Поэтому мне кажется, что любое руководство не будет игнорировать эти взаимоотношения.
Мумин Шакиров: Бывший президент высказывал неоднозначные слова по поводу базы: то она нужна, то не нужна. Мы знаем предысторию, когда-то там была американская база.
Франц Клинцевич: Сегодня каждая страна, включая СНГ и ОДКБ, – это самостоятельные государства, они выстраивают свои отношения. И если мы с вами будем лукавить и говорить, что сегодня нет элементов давления со стороны Запада... И Соединенные Штаты Америки, и Евросоюз. Существует серьезная, основательная работа, связанная с перспективой. Тренд, который сегодня задан, такой, чтобы максимально создать условия и оторвать каких-то союзников от России. Мы к этому относимся с пониманием и не лукавим.
Я думаю, что у нас будет все хорошо, отношения наши будут развиваться. А если произойдут какие-то изменения...
Мумин Шакиров: Но они уже есть. Например, партнер России Казахстан недавно принял решение перейти на латиницу. Многие эксперты говорят, что это выход республики из культурного поля России. Франц Адамович, вы болезненно это восприняли? Какова позиция государства? Ведь уйти из кириллицы в латиницу – это поступок, волевое решение.
Франц Клинцевич: Сегодня это решение может обойтись очень многим странам очень дорого, когда рушится, как говорится, Русский мир. К сожалению, кроме таких убеждений и разумного прогноза я ничего больше сказать не могу.
Мумин Шакиров: Но это шаг от России? Или это ничего не означающий шаг?
Франц Клинцевич: Я думаю, что это шаг, связанный с тем, что имеет место попытка быть ближе к Западу. На самом деле, это приведет к очень большим, серьезным проблемам. Ведь и другие среднеазиатские республики по этому поводу планировали...
Мумин Шакиров: Узбекистан вышел уже много лет назад, Туркмения на латинице. Остались только Киргизия и Таджикистан... пока.
Франц Клинцевич: Таджикистан посчитал, какие будут нюансы. Хотя из всех перечисленных республик Таджикистан, может быть, не самый близкий к России, тем не менее, он посчитал последствия – и понял, что лучше пока это дело не трогать, потому что и так есть проблемы. Там сегодня отсутствие русских школ, русского языка...
Мумин Шакиров: И отсутствие русскоязычного населения.
Франц Клинцевич: ...все это создает очень большие трудности. Мы же неслучайно, когда говорим о работе, проводим экзамены, пытаемся обучать.
Я 29 сентября был в Таджикистане. И меня на государственном и даже на бытовом уровне очень просили передать огромные слова благодарности Валентине Ивановне Матвиенко, которая, как председатель Совета Федерации, создала условия, нашла средства, и теперь 50 преподавателей русского языка живут и работают там, получают деньги и обучают детей русскому языку. И они очень благодарны за это, потому что уже возникла проблема, которая имеет далеко идущие геополитические последствия.
А то, что сегодня делает Казахстан, – он все равно очень близок к нам. Честно говоря, я его не очень понимаю. Но попытка быть ближе... Ну, наверное, каждая свободная страна имеет право. И мы же не вправе отменить такое решение.
Мумин Шакиров: Официальная позиция такова, что страны Центральной Азии – это партнеры, члены ОДКБ, члены ЕврАзЭС, они состоят в ШОС, во многих блоках. Казалось бы, это близкие друзья и соседи. Но есть камень преткновения, есть главный вопрос – это Крым, который не признала ни одна бывшая союзная республика. Что это означает? Почему, говоря какие-то добрые слова, имея контракты и договоры, они не признают Крым частью России?
Франц Клинцевич: В данном случае я больше буду говорить, может быть, как военный человек, а не как политик. Для меня это понятные вещи. Ведь Россия никуда не уйдет из Крыма и не будет ругаться с соседями. А в случае признания, какие последствия создаст Запад – но они все равно сегодня сотрудничают...
Мумин Шакиров: Ваша родная Белоруссия тоже не признала Крым частью России. Почему? Официальная позиция такова, что Крым – это часть Украины.
Франц Клинцевич: Я думаю, это сыграет дурную роль для руководства Белоруссии, поверьте мне. Мы уже знаем пример Януковича, когда пытаются сидеть на двух стульях. Очень многие в этом плане заблуждаются. С другой стороны, Белоруссия была, есть и останется ключевым партнером России. Мы не хотим, чтобы у Казахстана, Таджикистана, Киргизии, Белоруссии были какие-то осложнения с Западом. Они ведут эту работу. И от этого же суть не поменяется.
Мумин Шакиров: То есть у России прагматическая позиция?
Франц Клинцевич: Крым никуда не уйдет, признают это или не признают.
Мумин Шакиров: Друзья познаются и в беде, и когда партнеру хорошо.
Аркадий, почему Москва заняла выжидательную позицию? Почему Кремль не стал вмешиваться в процесс выборов в Бишкеке? И эта ситуация не похожа на то, как это было в истории с Украиной.
Аркадий Дубнов: Я бы мог поиронизировать, заметив, что связываться с пока еще действующим президентом Киргизии господином Атамбаевым себе дороже. Огребешь потом, что называется, по самые помидоры, как любят говорить в наших столицах.
А если серьезно, то нет смысла, мне кажется, потому что нет ни одного резона Москве позиционировать особо лояльное отношение к одному из главных кандидатов в президенты на прошедших вчера выборах в Киргизии. Ведь из всех главных претендентов нет ни одного, кто, заняв президентский пост, угрожал бы интересам России. Киргизия традиционно является, я бы сказал, "россияфильской" страной. И все серьезные кандидаты – все бывшие премьеры Киргизии: Жээнбеков, который получил приз в качестве победителя в выборах, Темир Сариев, который заслужил доброе отношение Москвы, поскольку сделал максимум возможного, чтобы привести Бишкек в Евразийский совет, Омурбек Бабанов, главный оппонент победителя в выборах, тоже бывший премьер, к нему тоже лояльны в Москве. Не было никакого смысла демонстрировать приязнь или неприязнь, поскольку с любым из этих деятелей в Москве нашли бы общий язык.
Единственное, на что я бы здесь обратил внимание, – это довольно язвительная деталь в реакции Москвы, которая выразилась в интервью замминистра иностранных дел Григория Карасина 10 октября, за пять дней до выборов. Там было много вопросов, и среди них один касался Киргизии. И задан он был так, что казалось, что известен ответ, нужно было сформулировать на него правильный вопрос. Вопрос был задан так: "Как отнеслась Москва к предложению Киргизии обустроить еще одну российскую военную базу на юге республики?". И Григорий Борисович Карасин ответил достаточно выразительно. Он сказал: "Действительно, президент Атамбаев в июне этого года во время визита в Москву предложил России обустроить эту базу. Но нам она не нужна. Нам достаточно того, что у нас есть". И это была очень высокопоставленная утечка, которая означала, что было предложение президента Атамбаева (так это и расценили многие деятели в Киргизии), которое он сделал в Москве: "Мы вам предоставляем еще одну базу военную, а вы в ответ на это окажете поддержку моему фавориту на выборах – Жээнбекову". Видимо, Москва отринула этот размен, тем самым продемонстрировав, что ей эти жесты в сторону Атамбаева и его фаворита показались не очень уместными. Так что это такой штришок, косвенно свидетельствующий о градусе поддержки самого президента Атамбаева.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, насколько надежны азиатские партнеры? И кто, по-вашему, играет честно, а кто из тех республик, которые мы перечислили, ведет двойную игру?
Франц Клинцевич: Даже если бы я знал, я не сказал бы правду, извините. Сегодня я занимаю достаточно серьезный государственный пост, как бы тема не моя, и я не стал бы это комментировать.
Я знаю, что у нас очень серьезное сотрудничество в рамках ОДКБ, ШОС, ЕврАзЭС, в рамках силовых ведомств, спецслужб. Мы имеем крайне благоприятное сотрудничество, мы закрыли очень много разных наших совместных проблем, локализовали очень много проблем. И где-то месяца два назад секретарь Совета безопасности Николай Платонович Патрушев сказал, что благодаря работе наших спецслужб террористическая сеть, которая была в России, ликвидирована. Мы с этой проблемой очень серьезно поработали. Но это было бы невозможно, если бы не было этого сотрудничества с нашими среднеазиатскими друзьями. Поэтому мы очень ценим эти отношения, они действительно хорошие.
Последняя конференция по возможным угрозам международного терроризма, которую проводили в Центре стратегического исследования при администрации президента Таджикистана, показала настоящие, добрые, хорошие взаимоотношения, которые демонстрировали спикеры от этих государств. И я понимаю, что сегодня в этой связи у России действительно есть очень хорошие отношения и друзья. Но как человек, который много занимался Востоком, я понимаю, что прагматичные интересы там всегда были. Ну, так устроен современный мир.
Мумин Шакиров: То есть иллюзий никто не строит.
Переместимся в соседнюю страну – Афганистан. Вы служили в Афганистане в 80-е годы в качестве старшего инструктора политотдела по специальной пропаганде. Франц Адамович, вы были пропагандистом на войне? Так написано в "Википедии".
Франц Клинцевич: Я состоял на этой должности, но у меня там были немножко другие задачи. Это было связано и с тем, что через некоторое время специальная пропаганда была переведена в Главное разведывательное управление. И в качестве эксперимента в моем 345-м парашютно-десантном полку с учетом качества моей подготовки была создана специальная группа "Хамелеон", в ней были офицеры, солдаты, сержанты, которые знали язык.
Мумин Шакиров: Вы работали на территории моджахедов?
Франц Клинцевич: Я два года проработал на территории моджахедов, работал только с ними. Мои интересы распространялись за пределы моей части.
Мумин Шакиров: То есть вы владели тогда языком дари – одним из диалектов персидского языка?
Франц Клинцевич: Да.
Мумин Шакиров: Тут написано: "По выражению его жены Ларисы, занимался не совсем легальной работой". Что она имеет в виду?
Франц Клинцевич: Не знаю, где вы это прочитали...
Мумин Шакиров: В "Википедии".
Франц Клинцевич: Я не читал.
Мумин Шакиров: Под "нелегальной работой" подразумевают, наверное, то, о чем вы сейчас говорили, – группу "Хамелеон".
Франц Клинцевич: Практически две трети своего времени, проведенного в Афганистане, я провел, находясь в форме одежды, как правило, народов Афганистана.
Мумин Шакиров: То есть на голове была "пуштунка"?
Франц Клинцевич: Да, соответствующая одежда. Для перемещения у меня вся группа так одевалась, чтобы издалека было видно, что идут не русские. А вблизи невозможно было определить. И был большой акцент. Да мне в работе особо язык не был нужен. Все знали, с кем я встречался, что я русский офицер. У меня официально были переводчики, с которыми я работал. А вот когда переводчики выходили, мне было очень удобно послушать, что говорят после того, как переводчик ушел, когда я оставался один.
Мумин Шакиров: Теперь я понимаю, что если вы занимались пропагандой во время войны в Афганистане, то эти навыки очень пригодились сегодня на кремлевском телевидении, на федеральных каналах, где вы ведете практически ту же пропагандистскую риторику.
Франц Клинцевич: Если подходить объективно, то сейчас я, может быть, с этим соглашусь. А тогда, к сожалению, я пропагандой не занимался.
Мумин Шакиров: То есть это была диверсионная работа?
Франц Клинцевич: Была специальная работа. Я занимался сбором информации, анализом. И у меня были достаточно серьезные результаты, серьезная сеть "доброжелателей", как мы называли, мы не называли их "агентами". Я достаточно хорошо владел ситуацией как в зоне ответственности полка, так и по всей территории. И слава Богу, я подтвердил свои профессиональные качества, о чем знают и мои сослуживцы.
Мумин Шакиров: То, чем занимается группа спикеров на федеральных каналах, ваши оппоненты называют "разжигание ненависти" – социальной ненависти, межнациональной ненависти – по отношению к соседним странам, в частности в Украине. Как вы думаете, не приведет ли это к коллапсу, когда ненависть хлынет за пределы телевидения и коснется каждого? Нет ли у вас опасения, что эта работа закончится печально, трагедией?
Франц Клинцевич: Я вам благодарен за этот вопрос. Если задаться целью и проанализировать, в том числе то, что я говорю, у меня никогда и ни при каких обстоятельствах не прозвучало негативное мнение об украинцах, об украинском народе и так далее. Наоборот, я поднимаю авторитет этой страны, этого народа. И это многие делают. А то, что порой говорят спикеры, которые якобы представляют украинскую сторону, как они ведут себя – действительно, это порой граничит с отсутствием здравого смысла. Это некие провокации, которые формируют такое мнение.
Но я вас должен разочаровать. Я же все-таки сенатор, мне часто приходится общаться с людьми в разных регионах. У меня много командировок. И куда бы я ни приехал, и высокообразованные, и простые люди всегда дают оценку очень многим вопросам по поводу того, что мы делаем, что мы говорим. Они уточняют, спрашивают. И в своей деятельности я получаю очень серьезную поддержку и одобрение. У людей нет...
Мумин Шакиров: ...альтернативной информации на телевидении.
Франц Клинцевич: Альтернативная информация есть.
Мумин Шакиров: Вы же играете в этом спектакле: десять против одного. Если вам кто-то начнет активно возражать и аргументировать, ему отключат микрофон, как мы знаем, и дадут слово вам – как сенатору, как одному из главных спикеров.
Франц Клинцевич: Я вас опять должен разочаровать. Это не так. И на Первом, и на Втором канале я вообще никогда никого не перебиваю, и это все знают. Я даю договорить, поднимаю руку, чтобы мне дали слово. А часто бывает, что и возмущаюсь, когда специально перебивают и некрасиво себя ведут в отношении меня. У меня иногда вызывает очень серьезное раздражение, когда молодой человек, может быть, умный, с хорошим образованием, но с отсутствием некоего жизненного опыта, неуважительно поступает. Я всегда делаю по этому поводу замечания. Я говорю: "Так, молодой человек, нельзя себя вести!" Я никогда никого не перебиваю, но очень часто это происходит лично со мной...
Мумин Шакиров: То есть вас перебивают?
Франц Клинцевич: Меня перебивают. А не дать возможность сказать... Ну, бывают серьезные заносы – ведущий не дает сказать, но это делает только ведущий.
Мумин Шакиров: Рубильник у него?
Франц Клинцевич: Нет, не рубильник. Микрофоны не отключаются. Я это никогда не поддерживал, но бывает гвалт, друг на друга кричат, никто никого не слышит... Это ведь прямой эфир. И бывает даже неприлично. Но людям дают сказать, вы неправы.
Мумин Шакиров: Если бы история повернулась так, что Янукович остался бы президентом Украины, это было возможно в 14-м году, когда развернулась эта драма, трагедия. Если бы он принял участие в повторных выборах, которые были назначены, по-моему, на осень, и выбрали бы его президентом. У него была поддержка широкая, он же не просто с неба упал. Крым бы остался в составе Украины?
Франц Клинцевич: Я являюсь членом президиума генерального совета партии "Единая Россия", я стоял у истоков ее создания. Я помню, Янукович приехал на съезд. А зная его биографию, я выказал крайнее недовольство от того, что мы поддерживаем Януковича. Я отношусь к той категории полковников, которые в свое время умели собирать информацию и анализировать. Это для России было, наверное, не очень правильно.
Мумин Шакиров: Что неправильно?
Франц Клинцевич: Поддерживать Януковича.
Мумин Шакиров: А кого надо было поддерживать?
Франц Клинцевич: Я не знаю. Это уже следующий вопрос. Может быть, надо проанализировать. Но Януковича – нельзя. Может быть, нашего президента ввели в заблуждение. Но какова была моя мотивация? Человек, который имеет две судимости по таким статьям, не может быть президентом.
Мумин Шакиров: Но это же Путин принял решение поддержать его. Последнее слово за президентом.
Франц Клинцевич: Конечно. Но кто-то же это сформировал. Мы знаем, какая работа там была, кто занимался, кто чего представлял. Но случилось то, что случилось.
И есть другой момент, и я здесь с президентом Путиным абсолютно согласен. Когда наступили все эти вещи, ведь устраивать бойню нельзя было. Пришел Майдан, возникли люди. Ведь люди были возмущены только одним – Янукович начал вилять, он то с Евросоюзом, то дают, то не дают. А на бытовом уровне для людей, живущих не очень хорошо, важно было, чтобы можно было свободно уехать в Европу и устроиться где-то на работу.
Мумин Шакиров: То есть надо было ему подписать документ?
Франц Клинцевич: Ну, ладно, он не подписал. Он начал заигрывать с Россией. А когда он начал заигрывать с Россией, спецслужбы, которые были на Украине очень плотно, прежде всего Соединенных Штатов Америки, устроили этот спектакль. Я не хочу говорить банальности, мы все это знаем. Случилось то, что случилось. Но дайте возможность, не стреляйте, не устраивайте эти действия, примите решение, проведите выборы...
Мумин Шакиров: Без крови завершить "оранжевую" революцию.
Франц Клинцевич: Провели бы они выборы, изгнали бы они Порошенко, Яценюка. Я не знаю, кого бы они придвинули. Не было бы никакой крови, не было бы проблем на юго-востоке, Крым не стал бы... Никто не собирался уходить.
Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что никто не собирался забирать Крым? Допустим, Янукович бы остался.
Франц Клинцевич: Да Янукович не остался бы. У Януковича шансов остаться не было. И он сам виноват. То, что произошло, – это вина Януковича. Я не хочу сейчас на эту тему говорить, я уже тысячу раз об этом говорил: Янукович сам виноват. У Януковича на тот момент остаться было невозможно. Он сам создал эти условия. Ну, Бог с ним.
Но люди, которые проводили проект "Украина", представляющие, прежде всего, американские спецслужбы, они понимали, что нужно сделать. Им нужен был конфликт и скандал. Ведь люди, которые сегодня представляют националистические движения, по большому счету, – это был тот же самый криминал, который вертелся вокруг Януковича. К сожалению, вы или не анализируете, или не хотите это видеть. Это же очевидные вещи.
Мумин Шакиров: А я могу вам сказать, что вы не хотите видеть, что и российские спецслужбы там работали. То есть Путин, грубо говоря, продул Майдан и решил в отместку забрать Крым. Как вам такая теория? Путин же проиграл Майдан, – ну, или российские спецслужбы. Давайте не будем наивными, российские спецслужбы тоже там были.
Франц Клинцевич: Российские спецслужбы были. Майдан проиграли дипломаты. В данном случае был российский дипломат, который играл совсем другую скрипку – занимался бизнесом, а не этой проблемой.
Мумин Шакиров: Господин Зурабов?
Франц Клинцевич: Конечно. Это мой вывод. Я не знаю, что думают в Министерстве иностранных дел. Я говорю о себе. И меня никто в этом не переубедит. Я глубоко погружен в эту проблематику. Но Бог с ней!
Никто даже предполагать не мог, что возможен такой сценарий. Но когда возникла проблема на юго-востоке, а после этого были направлены тысячи националистов в Крым, чтобы получить оружие и там устроить бойню, понимая, что нужно создать этот очаг, когда люди там идентифицируют себя русскими, понимая, что на это и было рассчитано, что Россия должна будет среагировать, вот тогда в течение ночи – об этом и в фильме, и на своих конференциях тысячу раз Путин говорил – принималось это решение, как поступить лучше: поддержать тех людей, которые не согласны были с этой политикой, которые находились в Крыму, или нет.
Мумин Шакиров: Когда вы говорите "националисты", вы же прекрасно понимаете, что большая часть города-героя Киева сегодня и тогда говорила на русском языке. Большая часть Украины говорит на русском языке.
Франц Клинцевич: Конечно!
Мумин Шакиров: А националисты даже не прошли в Верховную Раду на последних парламентских выборах...
Франц Клинцевич: Стоп!
Мумин Шакиров: Не прошли. Прошли штучные люди. Но партии же не прошли. Партия "Свобода" прошла? Нет!
Франц Клинцевич: А партии никто и не собирался проводить. Это не нужно было проводить. Вы понимаете, что в руках людей, которые этим проектом управляют, те 3,5 тысячи специалистов, которые в государственных структурах, представляющих спецслужбы Соединенных Штатов, находятся те, которые управляют всем – от экономики до всего силового блока. Националисты сегодня нужны как инструмент, которым запугали сегодня людей на бытовом уровне. Вы даже представить себе такого не можете. Если это непонятно – ну что я могу сказать?..
Мумин Шакиров: Вы упомянули фильм, в котором Путин делился подробностями операции "Крым". Там же он говорил: "Мы готовили свой проект по выявлению настроений людей и тайно проводили на территории Крыма референдум". Он говорил это в фильме: "Выявляли настроения людей". Это еще было до референдума... Референдум – я имею в виду тот проект, который сделал Кремль.
Франц Клинцевич: Он имел в виду не это.
Мумин Шакиров: Он имел в виду, что задолго до 14-го года, до событий, которые были осенью 13-го года, тестировали население на то, каково будет отношение, если вдруг ситуация...
Франц Клинцевич: Нет, Путин не это говорил.
Мумин Шакиров: Но вы же видели этот фильм, который снят с большим размахом голливудским.
Франц Клинцевич: Видел. Путин говорил, когда начались эти процессы, когда начались волнения, когда уже весь процесс пошел, а не до этого. В этом-то можно Путина и упрекнуть, наверное, что не было никакой работы, что соответствующие службы не работали. Эта работа началась тогда, когда уже начался Майдан и пролилась кровь. Была дана команда, скажем так, "правильно" блокировать очень многие учреждения.
Я сегодня вам здесь в студии хочу сказать... Это мало кто понимает, в том числе и люди, которые слушают меня на Западе. Самая страшная проблема, которая была, – это воинские части, которые находились, и те тысячи отъявленных националистов, которые получили приказ приехать и взять в этих частях в Крыму оружие. Вот тогда была бы кровь. И тогда люди, которые находились в Крыму, в том числе и военнослужащие, которые прибыли, они блокировали части и не дали националистам пройти и получить это оружие. Это самая главная задача.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, вы говорите об этих националистах, которых были тысячи, которые собирались приехать в Крым. История не терпит сослагательного наклонения. Этого не было. Никаких националистов мы в Крыму не видели, и вы это прекрасно знаете. Вопрос в том, верить или не верить...
Франц Клинцевич: Послушайте! Я там был. О чем вы говорите?! Я там был, и я знаю, я понимаю, и своими глазами все наблюдал.
И второй момент. Если вы хотите, чтобы мы с вами продолжили разговор...
Мумин Шакиров: Да.
Франц Клинцевич: Я могу заблуждаться, но я никогда никого не обманываю и не лгу.
Мумин Шакиров: Хорошо. Вам лично я, допустим, верю. Могу ли я верить президенту России, который сначала говорил, что там не было "зеленых человечков", а потом они были, там "не было вооруженных людей", а потом "они были"? Он же сам себя опроверг. И об этом говорили все. Как мне доверять главе государства, когда он раньше говорил одно, а потом уже другое?
Франц Клинцевич: Очень важно сейчас правильно ставить слова по своим местам. Когда еще все было спокойно, в Крыму дислоцировался Черноморский флот, были договоры, там находилась бригада морской пехоты российских Вооруженных сил, там находились части обеспечения, береговые части. Там находился полноценный флот. По договору между Россией и Украиной мы имели право иметь на территории Крыма 25 тысяч человек в самый критический момент.
Мумин Шакиров: Эту цифру озвучивал Путин.
Франц Клинцевич: Это действительно так. Было 13 тысяч 800 человек – практически половина из заявленной цифры.
Мумин Шакиров: Этого никто не опровергает. Речь идет о "зеленых человечках".
Франц Клинцевич: Так это "зеленые человечки"...
Мумин Шакиров: Он сначала сказал: "Мы не знаем, кто это". А потом: "Это наши". Это была правда и неправда. Это была тактика идеологической риторики президента России.
Франц Клинцевич: Честно говоря, я не уверен...
Мумин Шакиров: Он сам себя опроверг. И это все проглотили. Ну, уже прошло три года...
Франц Клинцевич: Президент, мне кажется, этого не говорил. Я что-то не помню, что президент говорил...
Мумин Шакиров: Это было на пресс-конференции, а на этой пресс-конференции присутствовали журналисты, и его об этом спросили.
Франц Клинцевич: Это когда?
Мумин Шакиров: Перед выходом этого фильма, который мы сейчас упомянули.
Франц Клинцевич: Нет, перед выходом фильма...
Мумин Шакиров: Но я же не мог это придумать.
Что у нас получается на выходе. У России есть сегодня друзья?
Франц Клинцевич: Конечно, есть.
Мумин Шакиров: Кто это?
Франц Клинцевич: СНГ, ОДКБ, ШОС.
Мумин Шакиров: Готовы ли эти друзья воевать за интересы партнера?
Франц Клинцевич: Я отвечу вам интересно. У Соединенных Штатов есть друзья?
Мумин Шакиров: Да. За них воюют даже грузины, украинцы воевали в Ираке...
Франц Клинцевич: За них?
Мумин Шакиров: В составе коалиции. И Британия воюет.
Франц Клинцевич: Где?
Мумин Шакиров: В Ираке воевала до недавнего времени.
Франц Клинцевич: Это не за них воевала.
Мумин Шакиров: Коалиция, партнеры за общие идеи и задачи.
Франц Клинцевич: Я смею вас заверить, за Соединенные Штаты, включая Европу, воевать никто не будет. И если сегодня то, что развивается в Северной Корее, вдруг начнется, я вам гарантию даю, никто из стран НАТО в эту авантюру Соединенных Штатов не вмешается. Никто их не поддержит.
Мумин Шакиров: Вы говорите о потенциальных войнах. А я говорю о прошедшем времени. Это была проверка на "вшивость". Вы же прекрасно знаете, когда были Фолкленды, американцы помогли британцам. Когда был Ирак, когда Афганистан...
Франц Клинцевич: А как помогли, когда были Фолкленды?
Мумин Шакиров: А как могли в Афганистан попасть грузинские части, части Украины? Это же были партнеры по коалиции. Это же факт исторический!
Франц Клинцевич: Я объясню. Конечно, официально в самый критический момент в Афганистане Соединенные Штаты сосредоточили своих войск 120 тысяч, частные военные компании – 240 тысяч, охранные структуры – 40 тысяч. А кроме Соединенных Штатов, этой группировки, было еще 57 стран.
Мумин Шакиров: Коалиция.
Франц Клинцевич: Да. По роте. Которые вели не боевые действия, а охраняли объекты...
Мумин Шакиров: Это же не важно. Важно партнерство, доказать на деле, что ты друг или враг. В Сирии есть партнеры из Таджикистана, из ОДКБ, из Узбекистана, Казахстана? В Сирии же одна отдувается Россия. Где друзья? Где поддержка?
Франц Клинцевич: Этот вопрос поднимали на конференции. И я об этом тоже говорил. Я считаю, в данном случае, может быть, слабая позиция нашего Министерства иностранных дел, Министерства обороны. Я с этим вопросом согласен. Они должны быть. Когда эта конференция была, я однозначно нарисовал некую перспективу. Потому что Соединенные Штаты Америки сегодня с Сирией экспортируют главарей, особенно русскоговорящих, в Афганистан, вместе с их семьями, окружением. А у нас уже по этому поводу пофамильно есть информация. Сегодня в Афганистане, исходя из новой стратегии, получат капитально серьезное развитие новой террористической организации ИГИЛ, при этом борьбу будут вести с "Талибаном", потому что "Талибан", который тоже, кстати, создан Соединенными Штатами Америки, сейчас не ставит себе какую-то террористическую задачу. Хотя организация была создана еще в 73-м году. Об этом тоже никто не говорит.
Мумин Шакиров: Об этом сняты фильмы. И один фильм даже был запрещен – режиссера Майка Николса, как американцы продавали "Стингеры" моджахедам, с которыми вы воевали. История поддержки "Талибана" известна, этого же никто не отрицает.
Франц Клинцевич: Но дело не в этом. Дело в том, что "Талибан" сегодня поставил перед собой политические цели, и он, кроме Афганистана, больше ничем не интересуется. Он ставил перед собой политические цели. И до недавнего времени, кроме небольшой ячейки в Герате, никакого ИГИЛ не было. Но с приходом Соединенных Штатов Америки и с развитием их стратегии сегодня ИГИЛ станет опять же отвлекающим маневром. Потому что дальнейшая работа, прежде всего, спецслужб Соединенных Штатов Америки будет находиться в бывших советских центральноазиатских республиках. И я невооруженным взглядом вижу, что общественное мнение и общественный порядок в ближайшее время будут сорваны.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что у России единственные друзья – это армия и флот? Никаких друзей нет, исходя из того, что сейчас происходит.
Франц Клинцевич: Неправильно.
Мумин Шакиров: Но никто не идет воевать в Сирии. Мусульмане вроде бы должны поддержать. Правда, мусульмане-сунниты.
Франц Клинцевич: Я думаю, что вопрос поставлен по существу. А то, что их нет в Сирии, на мой взгляд, здесь явно недоработка наших соответствующих служб. Потому что такой вопрос уже давно надо ставить перед нашими друзьями. Это наша общая проблема, и ее надо ставить подобным образом.
Я же помню, когда мы принимали решение в Совете Федерации 30 сентября 15-го года о вводе войск, тогда ведь очень много звучало, в том числе и на вашей радиостанции, по поводу того, что Россия устроит себе "второй Афганистан". Но в лучшие времена у нас была группировка 119 тысяч...
Мумин Шакиров: Самолет, взорванный над Египтом, мы уже получили. Так что "ответка" пришла очень скоро после того, как первые бомбы падали на Сирию, согласитесь. Это же был теракт, и все это признали.
Франц Клинцевич: Так у нас и после этого были теракты – и в Волгограде...
Мумин Шакиров: И стоило ли лезть в Сирию? Ну, это отдельная тема...
Франц Клинцевич: Нет!
Мумин Шакиров: Хотите подробно про это?
Франц Клинцевич: Я не хочу подробно, я просто с вами полностью не согласен. Мой друг, если бы мы не полезли туда, и если в ближайшее время мы бы... а мы в ближайшее время голову-то отвернем этой гидре, и при всей поддержке, которую сегодня осуществляют спецслужбы Соединенных Штатов Америки. Не в состоянии они сегодня справиться с этой задачей и с Россией, я вам честно скажу. Мы оторвем голову этой гидре! Если бы мы это не сделали, у нас, как это было в начале 90-х годов, рушились бы дома. И это тоже была работа тех террористических организаций, которые американские спецслужбы целенаправленно готовили и через Панкисское ущелье отправляли к нам.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, я внимательно выслушал ваши аргументы. Есть другая точка зрения: Путину война в Сирии нужна для того, чтобы принудить западных партнеров к сотрудничеству и дружбе.
Франц Клинцевич: Какая глупость!
Мумин Шакиров: Кого бомбит российская авиация? Город Алеппо вы видели – он превратился почти в такой же город Грозный еще до начала ремонтных работ, когда были выделены деньги на восстановление этого города. Точечные удары превратили Алеппо в решето.
Франц Клинцевич: Ну, пропагандистская вещь...
Мумин Шакиров: Я же про кадры говорю...
Франц Клинцевич: Так надо не про кадры, а надо про факты говорить.
Мумин Шакиров: Вы верите в точечные удары, когда весь город уничтожен?
Франц Клинцевич: Я там много раз был.
Мумин Шакиров: А то, что показывается в кадре, – это неправда, да? Мы видим разные картинки?
Франц Клинцевич: К сожалению, кроме нашей авиации, есть и сирийская авиация. Россия не ведет сегодня ковровое бомбометание по городам. Я хочу, чтобы вы это понимали. У России сегодня один только момент – действительно, сегодня происходит очень серьезная тренировка нашего спецназа, он показал себя очень серьезно, у нас каждая цель разведана и подсвечена. То, что мы осуществляем точечные удары, – это однозначно. И должен вам сказать, бомбежку Б-52 по городам, где есть мирные жители, чтобы гибли десятками тысяч, мы не осуществляем. И вы должны это по-любому признать. Друзья мои, от этого не спрятаться.
Мумин Шакиров: Президент России сказал, что в Сирии мы применяем и испытываем новое оружие для того, чтобы укрепить обороноспособность страны. Может быть, тогда надо сказать честно, что мы занимаемся улучшением обороноспособности России, а сирийская проблема – это уже вторично?
Франц Клинцевич: Нет, опять не соглашусь. И я об этом постоянно говорю. Мы 162 вида новых образцов разного вооружения испытали в Сирии. И понятно, что в данном случае есть еще одна составляющая – мы прогоняем через это офицеров, личный состав. Там люди меняются. Мы идем на эти вещи, и люди получают, так сказать, статус ветерана боевых действий...
Мумин Шакиров: Это подобно ветерану боевых действий в Афганистане?
Франц Клинцевич: Да, одинаково. И очень важный момент. В данном случае подготовка личного состава, особенно подразделений специального назначения, на полигоне так не подготовишь, как в реальных условиях. Это касается любого – и артиллериста, и летчика, и спецназа, и десантника. Это всех касается. И это очень важная составляющая. Но эта работа совсем другая, чем была у нас в Афганистане. Потери другие. И количество людей другое, и деньги другие. Это очень важно. Я вам скажу, Россия учла опыт военной кампании в Афганистане и в Чечне, и сегодня именно поэтому она столь эффективна. Я имею в виду прежде всего Вооруженные силы. И сегодня надо этим молодым офицерам и генералам, которые моложе меня... Многие еще в училищах учились, когда я полковником был. Они сегодня проявляют себя очень качественно. И я скажу, Россия сегодня этой категорией гордится.
Мумин Шакиров: Более 40 человек погибло, по неофициальным данным, а точные данные засекречены, и вы это прекрасно знаете.
Франц Клинцевич: 40 человек в такой серьезной операции, по сравнению с тем, что 15 тысяч погибших у нас было в Афганистане, – это несравнимые вещи.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, давайте поговорим о вашей личной биографии.
Франц Клинцевич: Кому интересна моя биография?
Мумин Шакиров: Нет, очень интересно. В Государственной Думе вы занимали пост заместителя руководителя фракции "Единая Россия", это был статусный пост. Но говорили, что у вас в Думе было прозвище "парламентский кнут". Это я прочитал. Вы следили за тем, чтобы члены фракции голосовали именно так, как им было велено. Клинцевич – "парламентский кнут", если пользоваться британской терминологией. А теперь вас отправили на почетную пенсию в Совет Федерации. Среди экспертов должность сенатора считается "почетной пенсией".
Франц Клинцевич: Если это так, то я ее заслужил. Но, как вы видите, я на должности не лежу.
Мумин Шакиров: Но те же наблюдатели и эксперты говорят, что у вас были другие амбиции. Вы хотели занять какую-то серьезную, ответственную должность, чтобы разруливать ситуацию на Кавказе, с которым вы много работали, будучи строителем партийной ячейки "Единой России" в Чечне. И отставка в Совет Федерации, где, в общем-то, работа "не бей лежачего", – это не ваш уровень.
Франц Клинцевич: Тут не в этом дело. У нас сегодня есть тенденция: не могут быть вечные депутаты. Я с 99-го года в парламенте. Ну, пять сроков – поверьте мне, это уже многовато. Наверное, и люди устанут. И скажут: "Что же, у нас других людей нет?"
Мумин Шакиров: Но я не про это...
Франц Клинцевич: И люди, которые принимали такое решение, прежде всего у власти, наверное, я думаю, все-таки хотели сохранить Клинцевича, что мне очень лестно. И в данном случае я в Совете Федерации не потерялся. Я работаю по профессиональным вопросам. Я член президиума генерального совета партии "Единая Россия". Я занимаюсь и неким партийным строительством.
Мумин Шакиров: А вы не обижаетесь?
Франц Клинцевич: Нет!
Мумин Шакиров: Думу у нас называют "бешеным принтером", а Совет Федерации – "копировальной фабрикой". Дума принимает законы, а Совет Федерации их штампует.
Франц Клинцевич: Мы утверждаем законы.
Мумин Шакиров: Я же вам говорю языком метафор. Вам не скучно?
Франц Клинцевич: Нет, к счастью.
Мумин Шакиров: А правда, что у вас были амбиции, что вы хотели заниматься более жесткой работой, более интересной на кавказском фронте?
Франц Клинцевич: Нет, я никогда не хотел заниматься кавказским фронтом. Более того, у меня даже не сложились отношения, и я не совсем согласен с тем, что происходит. Я даже не очень поддерживал... У меня даже были конфликты с Кадыровым-младшим, касающиеся неких особых отношений. Сегодня я на эту тему не говорю, потому что благодаря Кадырову-младшему произошли колоссальные изменения. Я абсолютно уверен, что ни одному человеку не удалось бы сделать такие серьезные изменения. Но по многим позициям, которые он делает, я до сих пор не согласен. Ну, это уже не имеет отношения к делу, потому что я был не согласен, когда...
Мумин Шакиров: Вы потеряли соратника Руслана Ямадаева.
Франц Клинцевич: Да.
Мумин Шакиров: Который враждовал с семьей Кадровых, с кланом.
Франц Клинцевич: Это был мой заместитель.
Мумин Шакиров: Я даже прочитал, что ваша супруга Лариса Федоровна Клинцевич была помощником депутата Государственной Думы. Это правда?
Франц Клинцевич: Она была помощником у Ямадаева, имела удостоверение помощника на общественных началах для того, чтобы можно было проходить в Думу...
Мумин Шакиров: Но все-таки она была помощником Ямадаева, вашего партнера и соратника по партии.
Франц Клинцевич: Я много помощников Ямадаеву в тот момент навязал, чтобы у него не было каких-то сомнительных людей...
Мумин Шакиров: А это была тяжелая потеря – убийство Ямадаева?
Франц Клинцевич: Очень тяжелая. Я очень сильно переживал. В принципе, как и гибель его братьев. Чего греха таить, все награды и заслуги, большие должности они получили, в том числе, при моем лоббировании. И все-таки в одной семье – три героя, и все они заслуженные...
Мумин Шакиров: А младший "в бегах".
Франц Клинцевич: Ну, он не "в бегах", он уехал. Потому что остаются некие трудности с учетом того, что было. Более того, все, что происходило до недавнего времени в этом регионе, – достаточно спорные вещи: межнациональные сложные вещи, тейповые взаимоотношения. Там много нюансов. Сказать однозначно и вывести в нашу привычную плоскость и менталитет очень сложно. А он приезжает...
Мумин Шакиров: Ямадаев-младший?
Франц Клинцевич: Он средний, а не младший. Я недавно с ним виделся.
Мумин Шакиров: Я так понимаю, что разрыв между двумя семействами очевиден, они друг другу не простили эту войну, я так понимаю.
Франц Клинцевич: Дело не в этом – простили или не простили. Основная группа тех братьев, которые представляли силовой блок, уже погибла.
Мумин Шакиров: Я думаю, это отдельная беседа – о Чечне, о семействе Кадыровых.