Передача из цикла «Художник и политика. Мой собеседник – украинская писательница, поэт, эссеист Оксана Забужко. Её произведения переведены на дюжину языков. Лауреат международных литературных премий.
– В новых государствах, а Украина сравнительно новое государство, молодое государство, слово писателя о политике играет какую-то особую роль?
– Когда мы говорим о новых государствах, мы в первую очередь включаем в сознании государства «третьего мира»: действительно новые, действительно начинающиеся с нуля, не имеющие государственной традиции, не имеющие традиции государственного мышления, зато обремененные тяжким наследием колониализма, рабства — это действительно сказывается. Мне интересны государства относительно новые, исторически молодые, как, например, страны Латинской Америки. К сожалению, я не была в Африке. Бразилия – интереснейший пример, страна-континент, можно сказать. Страна, в которой около 200 миллионов с чем-то жителей, где средний тираж книги, а там есть талантливые писатели, средний тираж книги – 500 экземпляров, а бестселлер — это три тысячи экземпляров. Почему? Потому что большинство этих людей абсолютно безграмотные. Это XXI век, да, мы на этом шарике в привилегированном меньшинстве. Нас чисто физически среди 7 с лишним миллиардов меньше 10%. И в этом контексте Украину я бы точно к новым государствам не причисляла, потому что сегодня нельзя говорить, что у Украины нет своей традиции государственности, нет своей традиции государственного стратегического долговременного планирования.
Сейчас мы пересматриваем, чем был на самом деле проект Хмельницкого, чем был проект Мазепы, в чем они конфликтны, в чем они плодотворны, в чем они реализовались, в какой степени реализовались, что тот и другой принесли, насколько удачны, насколько неудачны. Во всяком случае, это были долгоиграющие, очень долгоиграющие проекты, инициированные политическими элитами ранней модерной нации с вполне себе, как это ни странно может прозвучать для русского уха в применении к Украине, вполне себе с имперскими амбициями. Это как бы амбиции православной империи с Киевом – духовным сердцем, вторым Иерусалимом, и Москвой как военной силой, мощью, руками и телом. Голова – в Киеве, а руки, ноги – в Москве. И вот такая раздвоенность духовной и светской власти и духовной и военной — это очень европейский концепт. Это то, что не удалось реализовать, то, что не получилось. Но, во всяком случае, говорить, что все полностью не получилось, тоже нельзя. Я бы не называла Украину новым государством. Украина не в 1991 году, простите, родилась на свет. Более того, если бы не было 1918-1920 годов, то никакой бы и советской Украины не было. Все-таки наши предки ее тогда отвоевали. Она была итогом компромисса элит украинских и большевистских. Ленин и Троцкий были в этом смысле гибче и умнее, они послушали Васыля Эллана-Блакитного. В России стоит сегодня запомнить это имя, потому что по большому счету именно он, Эллан-Блакитный, потом стертый, вытертый из всех анналов советской истории, в 20-е годы официально со страниц, в том числе газеты «Правда», назывался основателем Советского Союза, потому что это его был концепт союза независимых государств в стартовой модели, оттуда же герб Советского Союза, планета Союз независимых государств, и вся эта идея коммунистических республик: тогда еще была вера в мировую революцию в пределах одного поколения. Все это выглядело красиво. Красная Украина, независимая, мы все независимые, мы все создаем жизнь на новых основаниях, свобода, равенство, братство «Усім планетам, всім сонцям», как пишет в это время Павло Тычина, вполне себе гениальный, очень левый поэт. Все это очень интересно, все это, к сожалению, после яростной сталинизации и с возвратом –с resentment– обратно на имперские рельсы, все это получило совершенно другой окрас и другое измерение. Много было вытоптано, расстреляно, похоронено в ГУЛАГе, вечной мерзлоте и просто забыто. Я говорю это как писатель, как человек, который чувствует то, что Т.С. Элиот называл historical sense (историческое чувство). Он имел в виду шестое чувство, скорее это можно перевести как историческую интуицию. То есть, я говорю как писатель, чувствующий сквозь время всех этих людей, которые пытались построить, но всегда получался какой-то недострой или долгострой, пытались построить Украину с разными мастерками в руках, с разными амбициями, но во всяком случае это пересечение долгоиграющих и весьма интересных политических проектов. Для меня интересен человеческий, личностный фактор, я их вижу как персонажей, как героев этого долгоиграющего исторического сюжета, этого саморазвертывающегося исторического нарратива, за которым писателю чрезвычайно интересно и увлекательно наблюдать. Почему к писателям прислушиваются? Потому что у писателя немножко другая оптика видения исторических событий, свежесть языка: писатель реагирует на манипуляции языком и внутри языка, как человек, который все-таки пытается называть вещи своими именами. И в этом смысле писатель, если он чего-то стоит, да, он политичен, да, он заангажирован в это самое переустройство мира, если хотите.
–На востоке Украины идет война. Говорят, что война — это мужское дело. Правильно говорят, неправильно говорят?
Василий Эллан-Блакитный
–Смотря какая война. Да, мужчины идут в армию и становятся на востоке Украины реально живой границей, живым кордоном. Они на своих плечах держат эту самую государственную границу, которая в течение четверти века так и не была между Украиной и Россией надлежащим образом установлена. Страна была поставлена на паузу, какой-то режим выжидания, ожидания был включен среди этих самых постсоветских элит. Видимо, кто-то ждал, что Кремль вернется, Москва вернется на оставленные территории, и они имели гораздо больше влияния на судьбу украинской границы, нежели украинское гражданское общество. Так или иначе, нам сегодня приходится, украинской армии приходится реально искупать то, что не было сделано в предыдущие 25 лет. Это только часть войны, она видимая, очевидная, кровавая, она развивается по старым учебникам. Такая война, в которой снайперы смотрят через прицелы, через оптический прицел из окопов друг на друга на расстоянии нескольких сотен метров изо дня в день, неделями и месяцами, такая война – просто тяжелая физическая работа. И в этом смысле говорят, что она мужское занятие. В украинской армии сегодня служит достаточно много женщин, как и в израильской, кстати, как во многих других армиях мира. Война XXI века— это ведь не бомбежка городов, это – бомбежка мозгов. Я не устаю повторять: у Сталина не было интернета, у Гитлера не было телевидения, давайте об этом не забывать. Сегодняшние кандидаты в диктаторы и во властители Вселенной оснащены таким инструментарием обработки мозгов, который теоретически очень и очень способен удешевить расходы на убийства, на уничтожение. Я вспоминаю, как это выглядело в нашем военном кабинете в советское время, в 8-м классе, когда ты впервые читаешь: «Уничтожение живой силы противника». Это очень сильно врезается в сознание, когда ты с ужасом осознаешь, что речь идет о живых людях, об убийстве живых людей. Вот это «уничтожение живой силы противника» сегодня в принципе осуществляется другими путями. То есть можно это делать средствами информационными, средствами гибридной войны. Во всяком случае, можно влиять исподволь на сознание, на массовое сознание регионов и целых стран, и нет необходимости бомбить город, можно инсталлировать в сознании жителей города ту картину мира, при которой они сами вынесут захватчику ключи от города и будут ассистировать при собственном убийстве, до последнего момента не понимая, что происходит, как во многом видно на примере сегодняшнего Крыма, где только сейчас та часть населения, которая слушала все эти годы русскую пропаганду, которая «бегала» на референдум, как говорят у нас, только сейчас она начинает просыпаться и осознавать, что ее вынудили стать собственным могильщиком, с ней сыграли в очень жесткую, немножко сатанинскую, что называется, игру «развести лоха», когда люди становятся авторами собственных похорон. В какой-то степени эта же попытка была предпринята в Донбассе с несколько меньшим успехом, с большим международным резонансом. XXI век — это другая война, это бомбежка мозгов. В этом смысле ресурсы женского в ней участия еще не измерены надлежащим образом. Женщины ведь на самом деле во многом могут быть жестче и циничнее мужчин. Мы на самом деле мало знаем, недостаточно, скажем так, знаем о женском лице тоталитаризма. Мы плохо представляем себе, как бы выглядела женщина Гитлер, женщина Сталин. В этом женском облике, в женской версии тираническая социопатия, вообще женское криминальное, женское уголовное, как оно выглядит — это очень тяжкая и неприглядная картина. Я думаю, что вместо того, чтобы восторгаться образами всех этих Землячек или даже Александры Коллонтай, как это делали, увы, десятилетиями западные феминистки, радовавшиеся просто тому, что женщины, дескать, выскочили на историческую арену и стали заметными, неплохо было бы новой генерации феминисток или постфеминисток заняться более пристальным анализом вот этого женского участия не просто по факту: ах, смотрите, что у нас женщины, чего у нас бабы умеют, оказывается, медведи на велосипеде, а принять как факт, как исходник, что женщина тоже человек, следовательно, ничто человеческое ей не чуждо, и оценка её деятельности в категориях добра и зла может и должна быть точно такая же, как и мужчин. А вот то, что механизмы поведенческие женские отличаются, что описаны, исследованы гораздо хуже в истории культуры, чем мужские, вот это правда. Женщины могут быть гораздо беспощаднее. Я всегда говорю: мы крови не боимся, в отличие от мужчин, мы не боимся крови. Это достаточно серьезный повод перечитать хотя бы мою любимую Лесю Украинку, которая в своих нескольких довоенных, лучших своих довоенных драмах, я имею в виду написанных перед Первой мировой, с полным предчувствием Первой мировой на очень нутряном уровне, она чувствовала этот нерв истории. Ее образ донны Анны, как женщины, рвущейся к власти и использующую мужчину, то есть Дон Жуана, как свой инструмент в этой самой борьбе, в своих манипуляциях — это очень страшненький образ, который, к сожалению, несколькими поколениями оставался незамеченным и непрочитанным. Вообще самое время пересмотреть, перечитать героинь Леси Украинки в контексте того, что нам готовит женское политическое в XXI веке.
Оксана Забужко, украинская писательница и поэтесса
–В современной Украине женщины-политики отличаются от мужчин политиков?
–Я бы вообще не говорила о политиках в современной Украине. Нет, у нас еще не сложился самостоятельный политический класс, я имею в виду этот самый постсоветский осколок, детище, вернее гибрид, уродливый гибрид, монстр, дитя бывшей советской комсомольской номенклатуры и молодого криминала 90-х годов. Вот это то, что в России, то, что в Украине, то, что в других, не исключая, кстати, во многом стран Балтии, там немножко все-таки была чистка, чуть-чуть получше там дела обстоят, но на самом деле там этого типажа постсоветских элит, чекистских детей в четвертом поколении, их там тоже достаточно. Вообще во всех странах бывшего советского блока их в руководстве вполне достаточно. Давайте не будем создавать себе иллюзий, считать, что только у нас все так плохо, мы такие забитые и отсталые, да, это советская номенклатура в четвертом поколении, получившая в 90-е свежий приток от криминала. Это не политический класс — это паразитический класс, безусловно. Это номенклатура, но считать их управленцами сложно. Умберто Эко в ужасе заметил, как это явление метастазирует в современную Европу, первым оказался ближайший друг Путина Берлускони, потом Шредер и остальные, которые тоже, как выяснилось, любят деньги. Вот в этой деградация политикума, деградации политического класса в общецивилизационном масштабе, я думаю, тут Россия с ее нефтяными деньгами сыграла роль катализатора пороков, которые иначе могли развиваться исторически дольше, а так получилось, что в пределах одного поколения мы имеем кризис политического класса в масштабах всей цивилизации. Поэтому говорить об украинских политиках, да еще делить их на мужчин и женщин… Как класс — это люди, притворяющиеся политиками, это фейковая политика. Тут очень много факторов, я могу говорить долго о кризисе украинского парламентаризма, состоявшемся задолго до войны, задолго до 2013 года, о том, как это все происходило, это все сложными извилистыми путями какие-то ростки политической самостоятельности и ростки какой-то новой государственности тут же вытаптывались, закапывались и заливались потом уже в нулевые годы грязными нескончаемыми деньгами, идущими с северо-востока. То есть в этом смысле я не имею иллюзий. У нас есть гражданское общество, у нас нет пока политического класса, адекватного историческим вызовам и адекватного украинскому гражданскому обществу, украинскому обществу в целом. То есть пока они существуют параллельно. Какова будет дальше история их взаимоотношений? Сейчас есть определенный консенсус, достаточно хрупкий, но на время войны этот консенсус существует. Есть попытки его расшатать с разных сторон и с разными целями и намерениями, сознательные и бессознательные, но пока он существует. Принято на негласном уровне в украинском обществе на всех уровнях, что по-любому лучше иметь такое государство, чем не иметь никакого — это понятно и очевидно. Ни один недовольный таксист вам не скажет, что нет, лучше к чертовой матери всех их валить и так далее. Так что по большому счету это паразитический класс. Увеличившееся присутствие женщин в парламенте меня в этом смысле ничуть не радует, потому что, какая разница, мужские или женские фейки будут отыгрывать те или иные кукольные роли.
–Вы исключаете для себя политическую карьеру?
–В каком-то смысле я животное политическое.
–Политическую карьеру в прямом смысле.
–В прямом смысле, безусловно, исключаю. Замечателен девиз Григория Сковороды: «мир ловил меня, но не поймал», я «от дедушки ушел, от бабушки ушел», как Колобок. У меня есть в этом смысле отличная для себя найденная формула, отмазка, я всегда говорю: у меня свой электорат — это мои читатели.
Во время торжеств у монумента "Родина-мать", 2017 год
–Оксана, вы известный писатель, у вас свой «электорат», вы можете хоть как-то влиять на политику столичных властей, киевских властей?
–Я выросла в Киеве, я в школу пошла в Киеве, мне очень больно смотреть на то, что происходит с этим городом, на то, что происходило на моих глазах. Я свидетель перманентного уничтожения Киева, начиная с 70-х. В 70-е вы еще жили в Киеве, вы помните этот щербицкий погром того, что осталось от исторического Крещатика, от исторического центра, как было уничтожено здание бывшего Дворянского собрания, где некогда дебютировал с концертом Мыкола Витальевич Лысенко, где он дал свой первый концерт после возвращения из Лейпцига. Много чего было уничтожено под предлогом быть Киеву образцовым городом. Вы очень больной вопрос задели на самом деле, потому что говорить об этом я могу до бесконечности, но на каком-то этапе просто происходит переход болевого порога. У меня было таких три точечных удара еще в 90-е годы, когда началась эта хамская, варварская застройка города людьми совершенно чужими, город не понимающими и не любящими, но «юзающими» его при каждой возможности. Было уничтожение просто в одночасье – вчера был, а сегодня нет– магазина «Казка» на бывшей Красноармейской, Большой Васильковской, с росписями Марфы Тимченко, с которыми мы все выросли. Это была детская сказка, реально целый мир, когда заходишь, глаза разбегаются, ты не столько на игрушки смотришь, сколько на настенные росписи, на Ивасика-Телесика, на эту самую печку, на этих рыбок, которые в аквариуме плавают. А тут просто в одночасье кто-то выкупил, и все это дело закрасил, просто уничтожил все росписи действительно бесценные, заляпал Микки Маусами и Дональдами Даками – и привет. Вторым ударом была Воздвиженка — это самая мертвая, страшная имитация под старину, прости господи, мертвый город в этой живой точке. Это историческое урочище, которое было живым пульсом, не заросшим таким темечком, как на головке младенца, у города, где действительно чувствовалась эта связь времен, очень глубинная. У Леонида Киселева, замечательного киевского поэта, есть это чувство Киева:
Полночь клубилась, и полночью этой
Что-то творилось со мной и планетой.
Вот это его ощущение:
Хрипло и грозно горланят татары —
Белых массивов ночные кошмары.
……………………………………………………………………………
Скудное утро и два силуэта,
Неразделимых, как грех и расплата,
Красная лавра на фоне рассвета,
Черная лавра на фоне заката.
Вот этот изумительный силуэт Киева, тоже поруганный этой самой «бабой», водруженной под закат правления Брежнева, когда Щербицкому надо было пригласить Брежнева для открытия Музея Великой отечественной войны. Весь этот изуродованный ландшафт, который сам по себе в принципе составлял историческую ценность. Я много об этом писала. Но последние лет 10, даже больше, чем 10 уже, я действительно замолчала. Знаете, как телефонная трубка: ты говоришь, а связи нет.
–Абонент недоступен.
–Да. Просто нет собеседника, вообще абонента нет, там есть временщики, которые действительно не представляют себе, что это за город. Представить это уже сложно, потому что на самом деле Киев — это палимпсест. Надо видеть сквозь все эти исторические слои то, что было уничтожено, надо видеть, что еще осталось, надо понимать и видеть связь времен, всю ретроспективу, как видят сквозь постаревшее лицо любимого человека те самые очаровательные неизменные черты молодости, они там действительно есть, и мы все это знаем. Этого отношения к городу у людей очень хищных и очень малообразованных, которые на моей памяти вот этого публичного человека, как бы способного влиять и так далее, вот этого понимания и отношения нет. Это касается не только Киева, это касается вообще облика украинских городов. Из этого понимания облика, истории украинских городов как бы должно складываться, реставрироваться другое сознание и осознание, и самоосознание украинцами, в том числе политическими элитами, себя. Но это дело не одного дня, над этим надо работать, для этого действительно нужны специальные проекты. Сейчас все это пребывает в бродильном процессе: изменение самосознания, начиная с самоосознания украинских городов. Это касается всех городов без исключения.
Далее в программе:
О свойствах рояля.
Передача с участием пианиста и композитора Петра Айду и профессора Московской консерватории, пианиста Тиграна Алиханова.
«Красное сухое».
Что и как пьют в Шотландии.