Раскол среди своих

Как меняет предвыборную картину вброс в виде Ксении Собчак? Почему люди одних и тех же взглядов относятся к ее явлению полярно? Правда ли, что "кандидат против всех" угроза для Алексея Навального? В студии журналисты Борис Минаев и Артур Гаспарян.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем последние политические события, которые приводят к разладу и расколу среди близких людей. Мы обсуждаем тему политических семейных и дружеских конфликтов. Почему-то эту тему спровоцировало недавнее выдвижение Ксении Собчак. С нами Борис Минаев, журналист, Артур Гаспарян, тоже журналист. А повод, который представился, я сейчас должна принести извинения, я очень виновата перед слушателями, перед зрителями и перед поводом, который не приехал к нам в эфир из-за меня. Потому что я пригласила сегодня Божену Рынску в наш эфир, ибо она стала прародительницей внутриполитического семейного конфликта нового типа, потому что раньше он был международным в семьях по линии Украины, а теперь этот конфликт пролег по линии внутренней российской политики. Она стала зачинательницей такого конфликта, я ее пригласила в наш эфир. К моему огромному сожалению, в смс-сообщении я написала - улица Большая Дмитровка, а мы с вами находимся на Малой Дмитровке. Я загнала ее в пробку на Большой Дмитровке. И хотя до эфира еще было много времени, примерно полчаса, она могла дойти, но не тот человек Божена, чтобы выйти из машины и прийти пешком, она принципиально сказала: нет, раз она потеряла столько времени, она уже к нам не придет. А самое главное, что она сказала, и очень трогательное, что, конечно же, мы должны оценить с вами, что мы оторвали ее от ужина с ее мужем Игорем. Это очень ценно, что она так сказала, потому что значит, в этой семье все хорошо, слава богу.

Артур Гаспарян: А возможно, это последний ужин.

Елена Рыковцева: Я бы так не хотела думать, конечно.

Борис Минаев: Я их видел в гостях, замечательная пара, очень красивая, приятная. Желаю им не ссориться.

Елена Рыковцева: По-моему, они совершенно не поссорились. Мы расскажем, что было вчера, почему мы стали звать Божену, что за события произошли. Вчера мы посмотрели эфир, который называется "Пусть говорят" с Андреем Малаховым, где Ксения Собчак рассказала историю того, как появился в начальниках ее избирательного штаба супруг Божены Рынской Игорь Малашенко.

Малахов - Собчак

Елена Рыковцева: Сообщение, которое увидела Ксения Собчак, состояло из двух нехороших в ее адрес ругательных слов.

Артур Гаспарян: Гадина и тварь.

Елена Рыковцева: К сожалению, эти слова были сказаны. После этого была пресс-конференция, на которой Божена узнала, что у этой женщины, которую она назвала такими словами, работает начальником штаба ее муж. Она выступила с еще несколькими жесткими твитами по поводу того, что не знаю, сохранится ли наша семья. Но теперь мы с вами видим, что все хорошо, что семья сохранилась. А конфликт пошел по линии Навальный – Собчак. Потому что Божена абсолютная поклонница, сторонница Навального, и она расценивает выдвижение Ксении Собчак как угрозу. То есть ее совершенно не убеждают заявления Ксении Анатольевны о том, что я все это делаю ради него, как только его зарегистрируют, я моментально ухожу. Скажите, вам это понятно, вам это знакомо, вы считаете, что это действительно повод для такого разбирательства может быть даже и внутри семьи?

Полная видеоверсия программы

Артур Гаспарян: Мне это понятно, мне это знакомо так же, как, я думаю, нам всем это понятно и знакомо. Потому что в принципе мы все прошли через это, кстати, не только в связи с Украиной, многие из нас прошли через это очень много лет назад на стыке эпох 80-90-х годов, когда рухнул Советский Союз. Тогда первая линия жестко прошла по многим семьям, по многим личным отношениям. Насколько это оправданно – это личный выбор каждого. Мне кажется, это абсолютно глупо.

Елена Рыковцева: А когда рухнул Советский Союз, что вы имеете в виду? Вы имеете в виду, что люди оказались за границей?

Артур Гаспарян: Я имею в виду, что многие, одни были за красных, а другие были за белых, на уровне личностных взаимоотношений было очень много порвано, как в том анекдоте: между нами все порвато, - разговор двух ног. У нас постоянно почему-то политика вмешивается помимо всего прочего, она часто вмешивается в межличностные отношения. С одной стороны это хорошо, это говорит о том, что люди не успокоены, люди как-то проявляют гражданскую позицию – это же хорошо, когда люди проявляют гражданскую позицию. Но иногда это приводит к неким комическим ситуациям, как в случае с семьей Божены Рынской и Игоря Малашенко. Потому как, мне кажется, лучшим выходом из этого положения было бы сейчас Алексею Навальному назначить Божену Рынску главой своего штаба.

Елена Рыковцева: Это, кстати, отличная мысль. Давайте будем дружить штабами.

Артур Гаспарян: И они бы в семье каждый вечер обсуждали работу своих штабов за ужином.

Елена Рыковцева: Это конфликт интересов достаточно серьезный, если, конечно, не общий интерес, а он пока еще не уверена, что общий. Как вы считаете, Борис, все-таки вы прекрасно видите, что ваши друзья точно так же поделились. Семья Божены – это семья Божены, у них очень особенная история, необычная, конечно, вот так жене говорят, что я начальник штаба у твоей "лучшей подруги", это необычная, крайняя ситуация. Ваши друзья, наверное, ваши знакомые тоже поделились по линии, доверять или не доверять, это игра в пользу Навального или это игра против Навального?

Борис Минаев: С близкими друзьями пока лично не обсуждал. В семье я один "топлю" за Собчак. Пока это не привело к серьезным конфликтам в семье, я надеюсь, не приведет, я буду мягок, аккуратен, сдержан. В ленте моей в "Фейсбуке", она такая, не то, чтобы специально создавал, я все время от этого страдаю, туда заходит масса разных людей, я вижу очень интересную вещь: 80-90% людей, которые ругают, критикуют, по-разному, Ксению Собчак – это женщины. Они очень разные, они могут быть разного возраста, разного вида, разного интеллектуального потенциала, разные позиции занимают, но как-то она всех их объединила. Это какая-то гендерная ярость, мне кажется, она неосознанно, может быть, я здесь проявляю себя как сексист, но мне кажется, это какая-то объективная вещь, просто я это вижу. Мужчины пытаются прижучить ее чисто сексистским образом, сиськи и всякое такое, то есть такой высокомерно оскорбляющий тон. Серьезная критика Собчак есть, конечно, тоже, все эти аргументы, но в основном идет эмоциональная волна

Елена Рыковцева: Когда вы в семье это обсуждаете, линия защиты ваша в чем состоит?

Борис Минаев: Я скорее сам с собой разговариваю. Я пришел сюда Божену поддержать. У меня нет пока позиции. Прошел один день по сути, уже мы видим, что происходит. Для того, чтобы понять, правильно или неправильно она действует, в какую сторону она будет плыть, нужно подождать какое-то время. А сам с собой я разговариваю таким образом, если коротко: почему один Навальный? Почему все только на нем сошлось? Артур сказал про 80-е – начало 90-х годов, что такое демократическая волна того времени? Это набор фамилий – Ельцин, Сахаров, Афанасьев, Собчак старший, Гавриил Попов, Станкевич, 10, 20, 30 фамилий. Что такое вторая оттепель, которая кончилась трагически убийством Немцова, эти люди на площади – это десятка два разных фамилий, деятели культуры, политики, журналисты. А Навальный герметичен. Собственно говоря, меня очень убедила Собчак в интервью Дудю, когда она рассказала о том, как все это было, ее версия, не та конспирологическая версия, что ее вызвали в администрацию президента, денег много заплатят, а ее версия. Ее версия такая: когда она поговорила с Навальным в эфире телеканала "Дождь", она всегда это делает очень эмоционально и очень отдается этому разговору, когда разговор окончился, она один на один не под запись его спросила: Леша, а что дальше? Тебя не пускают и что, как мы будем реагировать на эти выборы? Она же считает себя его единомышленником совершенно искренне. Какой выход? Бойкот. Вот здесь абсолютно согласен с Ходорковским, я как обыватель, где Ходорковский, где я, но я как обыватель тоже участвую в этом разговоре, я считаю, что бойкот выборов – это статистическая погрешность со стороны интеллигенции, и она будет абсолютно никем незамеченной. Выборы нельзя пропускать, кто-то должен быть, я думал об этом еще до того, как Собчак сделала этот шаг. Вокруг какой-то фигуры, которую пропустят, должны объединиться. Вот это объединение, мне кажется, и то, что она позвала довольно ярких личностей к себе, не только Малашенко, она позвала и Лену Лукьянову, Марину Литвинович и так далее. Если она будет дальше создавать команду, создавать шеренгу, я буду за нее.

Елена Рыковцева: Есть такая позиция, как ваша, есть такая, что лучше никто, чем Ксения Анатольевна. Она себя называет "против всех", но это лукавство, она, конечно, не "против всех", у нее есть имя и фамилия, есть программа какая-то – это значит уже не "против всех". Как вы расцениваете эту ситуацию, о которой она говорит, о которой, например, отказываются говорить сторонники Навального, они не хотят слышать об этом, что его не зарегистрируют, давайте дождемся, что его не зарегистрируют, потом поговорим. Надеюсь, вы более рациональные люди, вы допускаете, что его не зарегистрируют все-таки. Что тогда? Нужен ли вам человек, за которого вы сходите и попробуете проголосовать?

Артур Гаспарян: Я не поклонник позиции "лучше никто". При этом я прекрасно понимаю, чем закончатся грядущие "выборы", хотя я не пропускал до этого ни одних выборов, всегда голосовал, когда-то за Ельцина, за Явлинского, за Хакамаду, за Прохорова. Ни один из моих кандидатов так и не стал моим президентом. Но это были первые, наверное, выборы до объявления Ксении Собчак об участии в этой замечательной кампании. Кстати, не обратил никто внимания на то, как она к Малахову в студию опоздала? Все списали якобы на московские пробки, но ведь это была постановочная история – она показала, это была пародия на вечное опаздывание нашего президента, именно в этом была вся метафора. Это было очень смешно, и это было очень талантливо. Что касается Ксении, на мой взгляд, здесь два заговора есть. Есть кремлевский заговор, с которым все понятно, потому что есть задача Кремля ничего не поменять в этой стране и оставить все, как прежде, разнообразить, возможно, такой яркой фигурой, для кого-то комической, для кого-то не комической, как Ксения Собчак. Потому что было бы понятно, что это совсем будут провальные выборы, Навального они пускать не хотят, реально никакой оппозиции не будет, вечные, как говорит Ксения, Зюгановы, Жириновские и прочие. Конечно, это было бы посмешище на весь белый свет, на весь мир. И то, как сейчас все средства массовой информации, которые при этом, мы прекрасно знаем, в какой ситуации мы работаем, давление, политическая цензура, и тут какой ресурс ни откроешь, какую газету ни откроешь, какой канал ни включишь, кругом одна Собчак. Это же не свидетельство свободы слова в нашей стране – это свидетельство того, что открыты все шлюзы. Да, это тоже надо прекрасно понимать, что шлюзы открыты, что это кремлевский заговор. Но есть еще понятие, на мой взгляд, как заговор самой Собчак. Потому что если, допустим, экстраполировать ситуацию на фильм "Матильда", на Поклонскую, на все эти истории, мы все говорили, что, вот, Кремль выпустил джинна из бутылки, открыл ящик Пандоры. Может быть, они и не хотели, чтобы такие были последствия, но они этот ящик открыли. Мне кажется, что в случае с Ксенией Кремль открыл некий ящик Пандоры, играя в свою собственную игру, но совершенно не предполагая, во что это может вылиться, потому что сама Ксения не совсем резиновая кукла надувная – это человек очень умный, это человек очень интеллектуальный, это человек действительно бесконечно талантливый, который как реальный политик, как настоящий политик. А мы знаем, что политика – это искусство возможного, это не искусство каких-то мечтаний, иллюзий, утопий, в которых очень часто пребывает наша демократическая либеральная оппозиция. И вот эти все утопии и иллюзии нас в принципе довели до того состояния, в котором мы сейчас все прозябаем. Она исходит немножко из другого – искусство возможного, ситуация дала некую возможность. Я думаю, у Ксении в голове есть абсолютно свой собственный план, с чем столкнется придумавший всю эту конструкцию или, по крайней мере, давший отмашку на то, чтобы это желание Ксении поучаствовать в президентской гонке, а я могу сказать, что когда первый раз она появилась на митинге оппозиции в 2012 году, у меня уже тогда были мысли о том, что, возможно, у Ксении есть в голове идея со временем пойти на президентские выборы. Я знаю, что не я один так думал, были какие-то исследования, люди писали статьи даже раньше, еще до 2012 года. Поэтому два заговора. А как уж это будет развиваться, вся эта ситуация дальше, мне очень интересно. И на выборы я, конечно, схожу, если там будет выбор помимо Зюганова, Жириновского и Путина, то я, конечно, скажу на выборы. Фан есть фан.

Елена Рыковцева: Заканчивается октябрь, выборы уже в марте, что у нас происходит в информационном пространстве…

Артур Гаспарян: Одна Ксения Собчак, про Путина забыли все.

Елена Рыковцева: Что, собственно говоря, видимо, и требовалось. За Путина нужно голосовать, а говорить про него не надо. Она действительно реально заполонила собой все информационное пространство, все федеральное пространство.

Артур Гаспарян: Ей позволили заполонить информационное пространство – это очень важная оговорка, мне кажется, это надо понимать.

Елена Рыковцева: Это очень важно, потому что без этого попасть на федеральные каналы невозможно. Малахов – это только начало личного присутствия. Перед этим уже было много достаточно эфиров, в которых говорилось о ее программе, говорилось о ее пресс-конференции, говорилось о том, что она выдвинулась. Теперь начинается ее живое присутствие. Она высказала претензии, что ее нет у Познера, она, конечно, там будет. Вытеснен Навальный, потому что его там и не было, там нечего особо вытеснять, если говорить о федеральном официальном пространстве. Сейчас там одна Ксения Собчак. И получается убогость палитры политической. Борис, у вас есть человек-политик, за которого бы вы болели, вы бы хотели, чтобы он пошел на выборы, он не идет по каким-то причинам?

Борис Минаев: Такого, пожалуй, нет. Я думал об этой фигуре до появления Собчак. Хорошо, может быть им стоит объединиться вокруг Нечаева, вокруг Рыжкова. Но пока все сидят тихо. Вообще вся эта "болотная" активность закончилась печально, потому что все разошлись по своим углам. Что касается ее присутствия на федеральных каналах, мне кажется, там задача такая внутренняя всех этих телеведущих – показать карикатурность оппозиционных идей. Собчак очень удобный для этого персонаж, она вела "Дом-2", она вся такая из себя девочка-припевочка, я не знаю, как это называется, такой удобный для шуток персонаж, чтобы всю эту оппозиционность представить в таком карикатурном виде. Мне кажется, она очень опытный в этом плане человек, телевизионщик, она им даст отпор, она будет говорить резкие вещи, и все эти люди, если ее дальше будут приглашать в эфир, они столкнутся с очень резкими ответами. Они ведь все повернуты на этом казенном патриотизме, они тоже заведутся, будут скандалы, будут конфликты. На мой взгляд, эта игра у них не получится. Вообще, мне кажется, ее хотят сделать клоуном, но некоторые другие примеры показывают, что на самом деле в политике важно не форма, а содержание. Все зависит от того, как она себя будет вести, что она будет говорить. Пока то, что она сказала на пресс-конференции, мне очень понравилось.

Елена Рыковцева: Мы даем слово нашим московским прохожим, которым мы задавали ровно этот вопрос, к чему могут привести семейные политические конфликты.

Елена Рыковцева: Просто замечательно, все очень трогательно. Я предлагаю составить антологию такого рода конфликтов, тем, начиная с 1991 года, по которым семьи вот так растрескивались.

Борис Минаев: Распад СССР, гайдаровское правительство, цены поднялись, Ельцин — хороший, плохой.

Артур Гаспарян: Чубайс — жупел наш главный.

Елена Рыковцева: Я помню, как слово «Чубайс» нельзя было произносить в эфире, потому что на вас тут же бросались. Но мне кажется, что как-то не был он расколом внутрисемейным.

Борис Минаев: Он был членом команды, к ним ко всем. Кто-то верил, что они все делают правильно, нужно потерпеть, дождаться.

Елена Рыковцева: То есть 1991 год, была острая тема для семейных конфликтов политических - ельцинская команда.

Борис Минаев: Конечно, потом 1993 год. До сих пор это все продолжается. У нас этот раздрай не кончается, он постоянный.

Елена Рыковцева: Нельзя сказать, что каждый день жизнь подбрасывает поводы.

Артур Гаспарян: Можно бесконечно, и войну с Грузией, 2008 год и так далее. Проблема немножко в другом, мне кажется. В 90-е годы, когда мы все жили, начало было острое, все переругались. Но потом в семьях намного проще стало совсем, потому что мы жили в состоянии, когда понятие свободы, извините за высокопарный слог, свободы слова, свободы самовыражения стало нормой жизни. То есть это было естественно, когда люди придерживались абсолютно разных взглядов, при этом они имели возможность абсолютно нормального человеческого общения, потому что такова была государственная политика, условно говоря. Ведь задача элит создать определенную атмосферу в обществе. Создавалась тогда правильная атмосфера в обществе, прежде всего благодаря Борису Николаевичу Ельцину, для которого понятие свободы слова, свободы прессы, свободы самовыражения было неприкасаемым. Когда к нему приходил Примаков и жаловался на прессу, он ему говорил, что ты, типа, займись делом, а не жалуйся на прессу. Это ощущение, что это нормально, когда люди придерживаются разных взглядов и при этом сохраняют нормальные человеческие отношения — это норма жизни. А как только все начало опять с наступлением новых путинских времен у нас делиться на черное и белое, на врагов и предателей, на патриотов и «пятую колонну» - это все психологически, люди же живут в этом информационном пространстве, которое для них создается и которое им навязывается, возникли и конфликты в семьях. В геометрической прогрессии эти конфликты между людьми, в семьях из-за неких политических вопросов. Да, они могут быть серьезными, они могут быть принципиальными, могут быть какими-то ничтожными, но эта всеобщая атомизация сознания, ощущение вечной борьбы, ты на баррикадах, вокруг враги, оно привело к тому, что и межличностные отношения дали трещину в очень частных случаях.

Борис Минаев: Мне вообще кажется, смотрите, что происходит: умер человек, политический активист, соратник Ильи Яшина, которого ударили два месяца назад железной трубой. Умер человек на немцовском мосту. Нападение на «Эхо Москвы», оно связано с каким-то психиатрическим случаем, но тем не менее, тоже признак агрессии. Происходят жуткие вещи в театральном деле. И какое огромное количество эмоций люди вроде умные, демократически настроенные тратят на выяснение отношений — Собчак или Навальный, она плохая или хорошая. Я считаю, что все эти случаи, эти вещи жуткие, нарастание агрессии, жертвы агрессии должны привести к тому, что мы должны объединиться, выйти на публичные похороны, как было в 1991 году, которые мы вспоминаем, это объединило людей, вывело их на улицу. Смерть политических активистов привела к объединению. Сейчас мы только говорим.

Елена Рыковцева: Не нужно недооценивать этот конфликт, который называется Собчак — Навальный. Вы пытаетесь описать его, как выпады злобных завистливых женщин к Ксении Собчак. Это очень серьезный конфликт. Такого озлобления к Ксении Собчак давно уже не было. Она очень раздражала, но это уже прошло, ее подзабыли, успокоились. Она хорошая мать, у нее прекрасная семья. Почему это раздражение? Потому что заподозрили, что она будет препятствием для регистрации Алексея Навального, у которого масса сторонников. Это не простой конфликт, что нам не нравится эта женщина, пусть она уйдет, она нас раздражает. Нет, она воспринимается как какой-то камень преткновения для тех планов, которые люди выстроили себе на этих выборах. Геннадий из Кемеровской области, здравствуйте.

Слушатель: Вам не кажется, фактически она сказала: Крым не наш. А нам Крым зачем россиянам нужен был? Ради Севастополя. Мне кажется, на следующих выборах Порошенко проиграет и будет Юлия Тимошенко, что они заговорят? Ведь фактически нам не нужен ни Донбасс, ни Луганск, ни этот Крым, нам нужен Севастополь и база Черноморского флота. А Путин обратно не пойдет. А если он останется, значит 6 лет застоя.

Елена Рыковцева: Геннадий, к выводу какому вы нас подводите?

Слушатель: Может быть это по-серьезному Ксения Собчак? Потому что если Путин еще 6 лет будет править, это значит 6 лет застоя.

Елена Рыковцева: То есть лучше Ксения Собчак, чем 6 лет застоя?

Слушатель: Да, лучше Ксения Собчак и к 2020-му году тема с Украиной закроется, в аренду возьмут Севастополь.

Елена Рыковцева: По поводу Крыма, это очень отдельная, очень тонкая тема — Крым и Собчак, она любопытнейшая, мы ее еще обсудим. Александр из Брянска, здравствуйте.

Слушатель: Мне хочется напомнить одну истину из древности по поводу Ксении Анатольевны: бойтесь данайцев дары приносящих.

Елена Рыковцева: Ну вот Крым, возьмем эту тему, она ярко и остро прозвучала, когда человек определенно, там же есть советник Елена Лукьянова, которая написала книги про Крым, юридическую сторону дела знает, собственно мысль простая, что Крым по международным правилам является украинским. Но тут нужно ставить запятую. Мы видели вчера эфир у Андрея Малахова, где Ксения Собчак достаточно упорно и четко, однозначно еще раз проговорила, что по международным правилам он украинский, что Россия нарушила Будапештское соглашение, она не права, Ксения Собчак не поддерживает Россию в том, что нарушила. Но там сидит человек по фамилии Митволь, всем известный, и все время говорит: а дальше что? Отдавать? Так провокационно спрашивает. И дело в том, что пока еще ни один человек, ни Дудь, ни Малахов, которому вообще не нужна эта тема, ни Митволь не добились ответа: а что же дальше?

Артур Гаспарян: Все слушают невнимательно. На самом деле Ксения сказала, что дальше. Я хочу сперва небольшую рефлексию на звонки. У меня вообще большая мечта, чтобы президентами России и Украины наконец стали Юлия Тимошенко, Ксения Собчак, просто посмотреть на их саммит. Представляете, эти две матерые мегеры соберутся. Ну это ладно. Что касается Крыма, Ксения на своей пресс-конференции четко сказала, я ее послание очень четко понял. Она сперва обозначила реальность, данность, отношение международного сообщества и статус Крыма, согласно всем международным нормам, и дальше она сказала: точка. А дальше, сказала Ксения, надо разговаривать. Почему-то эту фразу никто не услышал. Дальше действительно надо разговаривать, дальше начинаются переговоры.

Елена Рыковцева: Переговоры о чем?

Артур Гаспарян: Переговоры начинаются о том, что делать в той ситуации, которая существует. С кем угодно — с Украиной, с мировым сообществом, с ООН, Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, масса международных площадок. Прежде всего, конечно, Украина, как суверенное государство. Я так понимаю, что избранный президент России, если бы это был не Путин, но этого не будет — это мы должны проговорить, обозначая позицию, что это неправильно, просто технически надо сесть и решить вопрос о передаче, возврате, каком-то третьем пути. Но этот вопрос нужно вести, это чисто технологическая вещь.

Елена Рыковцева: Ровно с этой позиции выступает Григорий Явлинский, если вы не в курсе, он говорит, что Крым по всем международным нормам украинский и дальше нужна международная конференция с участием всех сторон. Давайте Галину из Петербурга послушаем.

Слушательница: Вы знаете, меня немного задел такой гендерный подход, потому что женщины голосуют за Навального, а Собчак им активно не нравится. Я так не считаю, хотя я сама тоже голосовала за Навального. Дело в том, что, допустим, такую ситуацию рассмотрим: если не Навальный не выдвигается, а выдвигается Юля Навальная, она ведь может это сделать, ей ничего не мешает, тогда у нас совсем другой расклад получается. Много женщин, уверяю вас, за нее проголосуют. Кстати, тут есть отсылы к американским событиям, в Америке это было. Мы можем пройти этим же путем.

Елена Рыковцева: Ксения Собчак очень подробно пересказала свои разговоры с Навальным в том числе по этому поводу. Мы поняли, что он всячески отклонил все ее предложения, в том числе ее предложения выдвигаться в его пользу. Он всему этому, видимо, не верит. Но она также предлагала ему, чтобы он выдвинул Юлию Навальную. Он сказал, что ни ты, Ксения, ни я, ни моя жена не являются мною, то есть никаких заместителей он не приемлет, он не считает, что это разумный выход.

Артур Гаспарян: Это точно тогда бы превратилось в какую-то комическую оперу.

Борис Минаев: Не знаю, не уверен. Я считаю, что как раз этот вариант был бы вполне приемлем. Понятно, что это условный кандидат.

Артур Гаспарян: А Юлю об этом спросили?

Борис Минаев: Видимо, она не хотела. Но это уже семейное, мы опять возвращаемся к семейным темам.

Елена Рыковцева: К семейным конфликтам: хочешь быть кандидатом вместо меня?

Борис Минаев: Ксения очень правильно его спросила. Но Навальный не захотел. Я не хочу его осуждать, но это факт. Что касается Крыма, мне кажется, она правильно сказала.

Артур Гаспарян: Если просто человек придерживается позиции, что Крым не наш и Крым надо отдать.

Елена Рыковцева: Такого не звучало.

Артур Гаспарян: Вопрос отдавания Крыма — это все равно вопрос переговоров. Потому что это техническая проблема, которую надо решить. Там какие-то войска, эти войска надо уводить. Это в любом случае без переговоров не обойтись.

Борис Минаев: Крым не отдадут — это понятно. Важно, чтобы на этих дебатах появился человек, который это говорит, который говорит о политзаключенных, в частности, о Сенцове и о Кольченко, который будет говорить о нарушениях прав человека, обо всем том, о чем никто бы не сказал, не будь этого кандидата. Другой вопрос, что если Собчак будет неудобна власти, еще масса времени, чтобы ее до выборов не допустить, она никакой еще не кандидат.

Елена Рыковцева: Вы же прекрасно оба понимаете, что с этой позицией по Крыму Собчак сознательно допущена на федеральные каналы, их не пугает то, что она говорит по Крыму, она это уже озвучивает в записи, не в записи, уже обсуждается в ток-шоу ее позиция по Крыму, причем достаточно благостно. Потому что никого не пугает фиксация того, что есть человек, который говорит, что Россия поступила несправедливо, что нужны договоренности. Она допущена, значит не пугает.

Артур Гаспарян: Значит в Кремле решили: пусть говорит, но пусть это будет комический персонаж. Они относятся к Ксении, и это, мне кажется, их самая главная ошибка, что они именно Собчак выбрали как девочку для битья и клоунессу. Она совсем не клоунесса. Если бы Божена Рынска, не пришедшая сюда сегодня, вдруг участвовала в президентской кампании — вот это был бы комический персонаж. Или жена, извините, Навального в данном наборе обстоятельств, которая никогда не занималась серьезно политикой — это была бы действительно какая-то клоунесса на самом деле. В этом смысле, мне кажется, это тот самый ящик Пандоры, когда они думают одно, а ситуация будет диктовать совершенно другое.

Елена Рыковцева: Есть человек, который говорит: да, мы нарушили, да, это нехорошо, да, по всем международным нормам Крым не наш. И ставится точка, так получилось, так сложилось.

Артур Гаспарян: Она такого не говорила.

Елена Рыковцева: Мы дождемся слов: Крым нужно вернуть, и мы будем обсуждать — как. Вот этих слов не прозвучало. О чем тут говорить. Давайте дождемся этих слов. Надежда из Московской области, здравствуйте.

Слушательница: Поскольку шла речь о политике и семье, в голове прокручиваются такие вещи, как семейная благотворительность. Я беру, в частности, Сару Назарбаеву, она живет в Лондоне, она супруга главы государства, много лет находящегося у власти. Она подобно Мишель Обаме ведет, в частности, благотворительную деятельность, например, из проблемных семей, из многодетных, матери-одиночки. У нее есть программа очень интересная, она детей до 6 лет собирала, это был ее благотворительный фонд. Причем с детьми можно было видеться, они знали своих родителей.

Елена Рыковцева: Мы поняли, но, к сожалению, она не может участвовать со всей своей гуманитарной программой в российских выборах. Виталий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вы несколько вопросов обсуждаете сразу, и постоянно Ксения Собчак. Во-первых, по Крыму мое мнение: можно было в самом начале сделать Крым независимым по сценарию Пуэрто-Рико. Я даже на эмоциях Путину написал письмо: оставьте Крым в покое, пускай он будет независимым. Пускай конституционно, условно говоря, он остается под юрисдикцией России, но остается независимым со свободной валютой украинской или российской. Что касается Навального и Собчак, то тут проблема такая: Навальный не вспоминал, кто вытащил Собчак на авансцену вместе с ним. Если вы посмотрите даже Гугл, Собчак и Навальный, вы увидите, что Юлия Навальная там третий лишний. Везде Ксюша и Алексей, они неотъемлемая часть друг от друга. Поэтому сегодня это и произошло, что у них произошел конфликт. Что касается перспективы, сможет ли Ксения Собчак стать президентом, представьте себе парад какой-нибудь на Красной площади, Ксения Собчак принимает рапорт от главнокомандующего или министра обороны — это смешно. Вообще надо говорить о том, что в России стали формироваться политические партии, именно силы, потому что общество начинает классифицироваться, то есть появляются классы реальные. Если в 2000 году общество было деклассировано, не было ни богатых, ни средних, все были как бы равными, то сегодня появляются классы и уже запрос на партии возникает. Поэтому сегодняшние выборы президента — это действительно цирк-шапито. Есть политические силы, которые должны выражать интересы соответствующих классов и слоев общества.

Елена Рыковцева: Извините, я вам свою личную историю 1996 года расскажу, когда вы говорите, что вы не представляете, как Ксения Собчак стоит на трибуне. Я почему-то вспомнила, почему я очень не хотела, чтобы Зюганов выиграл: мне было так обидно и горько за Кремль, что там будет сидеть Зюганов. Видите, мы какие-то материальные признаки выбираем того, почему мы не хотим, особенно не хотим голосовать. Почему-то меня от этого трясло.

Артур Гаспарян: И меня трясло.

Елена Рыковцева: Тут даже не политическая какая-то была мотивация, что коммунисты придут, всех в бараний рог, а как отдать такой символ страны, государства этому человеку?! Константин из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: У меня такая мысль есть, программа называется «Раскол среди своих», в нашей современной политтехнологии есть такое понятие, как «политика внутри Садового кольца». За Садовым кольцом никакого раскола абсолютно нет. Та часть протестного электората никогда не поверит Ксении Анатольевне после того, как она говорит в один день о том, что ее не пускают на федеральные каналы в Дудя в интервью, а на следующий день она появляется у Малахова на «Россия-1».

Елена Рыковцева: Я скажу вам одну вещь: за пределами Садового кольца абсолютно не узнают об этом лукавстве, потому что они не знают никакого Дудя и никакого интервью у Дудя, они просто увидят ее у Малахова, никакого противоречия не будет.

Слушатель: Может быть вы и правы, с одной стороны. С другой стороны Навальный собирал свои митинги посредством интернета по всей страны, та самая аудитория и Дудя как раз смотрит. Это все немножко сложнее, чем могло бы быть раньше.

Борис Минаев: За пределами Садового кольца Ксению Собчак знают только как ведущую «Дома-2» и женщину с сомнительной репутацией. Но оборотная сторона этой истории — у нее огромная узнаваемость. Узнаваемость — это важное социологическое понятие. Дальше, пока у нее есть этот карт-бланш выхода в эфир, все будет зависеть от того, что она скажет и как она будет себя вести.

Артур Гаспарян: Хотя надо при этом понимать, в чем ущербность всех этих наших разговоров, обсуждений, битвы — Навальный, Собчак, кто кого предал, кто кого не предал, мы должны все прекрасно понимать, с кем мы будем жить после 2018 года. Мы прекрасно должны понимать, для чего делаются эти выборы, в какой форме они пройдут — это уже второй вопрос. Но результат будет все равно один. Это то, что называется реальная политика, это то, что называется искусство возможного. Поэтому нужно немножко вдохнуть и выдохнуть, успокоиться, получить наслаждение хотя бы от этого шоу. Потому что я считаю очень важным, неважно, кто это будет артикулировать, понятно, что Алексей не смог бы это артикулировать в программе у Малахова позицию по Крыму и про то, что Крым не признан международным сообществом. Это нужно вдалбливать людям при каждом удобном случае.

Елена Рыковцева: Это девальвирует всю историю, потому что это происходит в фрик-шоу.

Артур Гаспарян: Неважно.

Елена Рыковцева: Нет, это важно.

Артур Гаспарян: Хорошо, если бы он пришел, потому что огромное количество аудитории у этих фрик-шоу.

Елена Рыковцева: Это все равно, что эти фрики из Украины, которые приезжают защищать позиции Украины в российские шоу.

Артур Гаспарян: Из них как раз сделали чучел огородных, а Ксения пока не чучело огородное. Вот в этом большая разница. И она не позволит из себя сделать чучело огородное, в отличие от многих других людей, не имеющих самокритического взгляда на себя, Ксения очень самокритичный человек.

Елена Рыковцева: Вы знаете, что никто не спросит, хочешь, чтобы мы из тебя сделали чучело или нет. Человек выводится за кадр и из всего, что он за всю свою жизнь нарассказывал, наделал, делаются передачи, шоу имени Ксении Собчак. Его не спрашивают, что он думает сейчас. Пока спрашивают, пока все хорошо. Что касается страны и интернета, все-таки страной, конечно, управляет телевидение.

Артур Гаспарян: И мы это увидели, как это произошло, как с помощью телевидения в принципе из нормальных людей, в которых уже превратилось российское общество к концу 90-х, это в принципе было нормально развивающееся, мы не будем говорить про какую-нибудь «семибанкирщину», про коррупцию, я говорю именно про людское сознание. Когда казалось, что уже нет обратного пути назад, когда начались первые наезды на НТВ, все говорили: ладно, это спор хозяйствующих субъектов. Хотя мы понимаем, что это не спор хозяйствующих субъектов. Но в целом глобально, ребята, все равно повернуть ситуацию нельзя. Оказалось, что одним щелчком массовое сознание было просто перекодировано. Конечно, играет огромное значение роль телевидения, потому что это главное средство массовой информации. Мы знаем эффект геббельсовской пропаганды и что это такое, как цивилизованнейшая нация с вековой историей в Германии за какой-то год превратилась в нацию-зомби, которая зиговала совершенно искренне, от души, от всего сердца. Тот же самый эффект мы наблюдали в нулевые годы в России с этой новой системой и новой пропагандой.

Елена Рыковцева: На что я точно хочу возразить нашему слушателю, что это все разговоры внутри, ничего подобного. Нам звонят люди из всех городов страны, тема Навального и тема Собчак, кстати, она в своем интервью Дудю, если вы заметили, сказала, что перестаньте говорить, что моя узнаваемость отрицательная, меня очень любят, меня обожают в стране. То есть она действительно верит в то, что с огромными симпатиями относится к ней страна. Не нужно думать, что людей за пределами Садового кольца не интересует эта история, потому что море поклонников у Навального.

Артур Гаспарян: Мы посмотрим, кто прав в этой ситуации. Я тоже не знаю, что происходит за пределами Садового кольца, стараюсь просто не выходить за эти пределы.

Елена Рыковцева: Я говорю ровно на основе того, что происходит у нас в эфирах. Я знаю, что людям это интересно, людям это важно. Конфликты, кстати сказать, по политической линии украинской, по крымской, они тоже происходили повсюду в России, не только в Москве, семьи, которые раскололись по этой линии.

Артур Гаспарян: Еще как.

Борис Минаев: Я не знаю, сумеет ли раскачать лодку Ксения Анатольевна, но она ее попробует хотя бы качнуть, лодку — в смысле общую ситуацию. Потому что то статус кво, которое было до ее появления, оно абсолютно бесперспективно. С таким противником, как Навальный, режим просуществует еще очень долго. Нужна какая-то движуха, как сейчас говорят.

Елена Рыковцева: Что значит — с таким противником, как Навальный, режим просуществует дольше, чем с таким противником, как Собчак?

Борис Минаев: Потому что так все и будет продолжаться, пока он один абсолютно, ни одного деятеля культуры, ни одного политика с именем рядом с ним нет, нет коалиции, нет партии. То, что ваши слушатели говорили, нужна партия, нужно движение, а его просто сейчас тупо не будут пропускать.

Елена Рыковцева: То есть вы сказали, что потому что у него нет команды, он такой политик, он обречен?

Борис Минаев: В этой ситуации нынешней статус кво, которая и была, поэтому она и продолжается. Ничего не будет еще очень много лет.

Артур Гаспарян: Статус кво будет продолжаться до тех пор, пока не будет следующего государственного траура.

Елена Рыковцева: Это точно, мы под этим подпишемся. Я закончу программу на огромной надежде не на то, что вы сейчас сказали, а может быть многие на это надеются, на то, что появятся новые лица в нашем эфире для обсуждения. Ждем их.