Главный редактор "Новой газыты" Дмитрий Муратов был объявлен лауреатом Нобелевской премии мира 2021 года. Вместе с ним премию разделила журналист-расследователь Мария Ресса с Филиппин.
Мы вновь публикуем большое интервью с Дмитрием Муратовым, записанное в 2017 году.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я не устаю повторять, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь. Дмитрий Муратов, журналист, главный редактор "Новой газеты", у меня сегодня в гостях.
Дмитрий Муратов: Ужасное название, хочется встать, снять микрофон и тихо свалить!
Леонид Велехов: (Смех в студии.) Ничего себе! Хорошее начало!
Дмитрий Муратов: Понимаешь, 30 октября, в День политзаключенного, откроют памятник жертвам сталинских репрессий, гениальная работа Георгия Франгуляна на проспекте Сахарова. У нас газета еще в 2011 году обратилась к тогдашнему президенту Медведеву со словами о необходимости открыть такой памятник. Он это поддержал. Потом это поддержал Путин. Потом этим занимались Володин, Собянин, Печатников, много всяких людей – Караганов, Лукин, Арсений Борисович Рогинский, Роман Романов... Для меня открытие послезавтра памятника и словосочетание "культ личности" – это жуткий диссонанс.
Леонид Велехов: Культ личности разный бывает. Франгулян, между прочим, сидел на твоем месте и не возражал.
Дмитрий Муратов: Вот видите, какие мы разные!
Леонид Велехов: Да! (Смех в студии.)
Дмитрий Муратов: Он же там оставил свободное место. Стена сомкнувшихся зэков, но там есть такие выемки, где ты можешь встать с ними солидарно плечом к плечу. Вот, одно он для себя, видимо, оставил.
(Видеосюжет о Дмитрии Муратове. Закадровый текст:
Дмитрий Андреевич Муратов, при всей своей совсем еще нестарости, патриарх, аксакал и корифей отечественной послесоветской журналистики. Его авторитет неоспорим, его харизма волжского богатыря, этакого Антона Кандидова от журналистики, неотразима, его репутация чиста, потому что он действительно, если уж мы вспомнили Вратаря республики, не пропустил ни одного компрометирующего эту репутацию гола в свои ворота, в течение почти четверти века руководя Новой газетой и сделав из нее единственную в современной России газету журналистских расследований, независимых мнений, острой и классной в литературном отношении публицистики. Он подружил в своей газете звезд еще советской периодики, журналистов, начинавших в атмосфере полной свободы слова периодику послесоветскую, и молодых, которые пришли в профессию в 2000-е в атмосфере, принципиально отличающейся для нашего брата от 90-х. Эти три совершенно разных поколения соединила, связала, "поженила", скрепила узами сотрудничества широкая личность Дмитрия Муратова. При всем разнообразии и яркости журналистских имен, появляющихся на страницах "Новой", – а Муратову действительно удалось собрать в редакции самую, пожалуй, сильную на сегодняшний день в стране журналистскую команду, – "Новая газета" это прежде всего он. А он это "Новая газета").
Студия
Леонид Велехов: Дима, впервые у меня в передаче главный редактор с 23-летним стажем. И я думаю, что, наверное, тебе уже пора в Книгу рекордов Гиннесса.
Дмитрий Муратов: Мне и в принципе пора. Это я понимаю. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Об этом мы еще поговорим. Но, помимо этого рекорда и прочих твоих заслуг, ты мне еще очень интересен тем, что – при всей твоей нестарости – ты как связующий мост между советской журналистикой и нынешней, послесоветской. Потому что ты биографию свою начал делать, и хорошо делал, в советское время. Причем это был, насколько я знаю, классический путь советского журналиста: сперва провинция, твоя родная Самара... Вот что дала тебе та провинциальная школа?
Дмитрий Муратов: Она не провинциальная.
Леонид Велехов: В хорошем смысле слова.
Дмитрий Муратов: Нет хорошего смысла в этом слове. Извини, Леня.
Леонид Велехов: Хорошо, ради бога!
Дмитрий Муратов: Куйбышев, как тебе известно, сменил пол и стал Самарой. (Смех в студии.) Куйбышев был достаточно жесткий город, он всегда был закрытый город: оборонные предприятия, почти весь космос, авиационное строение... Мама у меня работала на заводе, потом я на нем какое-то время работал, назывался он КАТЭК – завод автотракторного электрооборудования, но были это стартеры для танков на самом деле. И в этом городе было всегда очень много умнейших людей с инженерным мышлением, а инженеры 60-х, 70-х, 80-х годов, они, конечно, были еще и гуманитарии. Это в их среде появилось КСП, это они делали "самиздат", это они читали Цветаеву, это они с двадцатикилограммовыми связками макулатуры ходили для того, чтобы получить в обмен "Мастера и Маргариту" или Дюма. Это была очень культурная среда. Плюс двенадцать вузов. Двенадцать отличных вузов.
Плюс к этому у нас в университете, который в основном поставлял кадры для куйбышевских газет, преподавали выдающиеся личности. Например, Лев Адольфович Финк – выпускник ИФЛИ, блестящий литературный критик, совсем молодым попавший в "Литературную газету", а потом – в лагеря. Он прошел лагеря, и в Москве ему бы преподавать не дали. Бахтин был сослан в другой поволжский город – Саратов, так и Финк был сослан к нам. И вот Финк, опытный, умный, мудрейший ученый и зэк, создал особую абсолютно среду, где можно было думать. У нас были спецпропуска в закрытый фонд областной библиотеки, туда нужно было карабкаться на чердак Театра оперы и балета, там были все книги. Финк выучил многие поколения учителей, многие поколения преподавателей, филологов, но еще и несколько поколений журналистов куйбышевских. Он в последние годы в зоне работал уже учетчиком, и у него был палец, привычный к перелистыванию. Он приходил на лекцию и говорил: "Надо знать оружие врага. Сегодня мы поговорим о "Раковом корпусе". Это очень вредная антисоветская книга. Так разберем ее содержание подробно".
Леонид Велехов: Грандиозно! (Смех в студии.)
Дмитрий Муратов: И в этом не было "фиги в кармане". Он просто оберегал таким образом, наспасал нас... И в университете того времени, который сейчас, к сожалению, просто разваливают... Губернатор, которого сейчас снял Путин, Меркушкин, ухитрился сделать дикую вещь – он объединил авиационный университет и наш государственный университет. В результате теперь филологи получают дипломы, где написано, что они выпускники Аэрокосмического университета имени Королева.
Леонид Велехов: Бог ты мой!
Дмитрий Муратов: И мне очень жалко мой любимый университет, где остались многие замечательные преподаватели: и Софья Агранович, и Эдит Львовна Финк, и Соловьев, и Никольская, и Петрушкин... Я много могу перечислять фамилий моих педагогов. Мы все были... помнишь песенку: "Люди Флинта песенку поют"? Мы были "люди Финка".
Леонид Велехов: Это вы так ее переделали, да?
Дмитрий Муратов: Переделывали, конечно, да. Это была настоящая шарашка.
Леонид Велехов: Нет, вообще очень культурный был город. И я помню, театр был мощный...
Дмитрий Муратов: Блестящий драматический театр! Кстати говоря, оба театра – и ТЮЗ, сейчас он называется "СамАрт", и Самарский академический драматический театр – несмотря на все это, сумели сохранить.
Леонид Велехов: И то слава богу!
Дмитрий Муратов: И то слава богу! Город разрушили, но набережную и театры сумели сохранить.
Леонид Велехов: Название вернули старинное, красивое. Эх, Самара-городок...
Скажи мне, а вот такая стать волжская твоя, богатырская...
Дмитрий Муратов: Да там все такие у нас.
Леонид Велехов: А потом была "Комсомолка"...
Дмитрий Муратов: Нет, потом была армия.
Леонид Велехов: Ну, армия – само собой.
Дмитрий Муратов: Какие-то мои заметки из армии мой товарищ Акрам Каюмович Муртазаев, который работал тогда в "Комсомолке", там напечатал. А потом через какое-то время, после нескольких публикаций в газете, где я работал... Я ее очень люблю – это "Волжский комсомолец", она сейчас, к сожалению, не выходит. Мне последовало предложение переехать в Москву, в "Комсомольскую правду". Проводили эксперимент, и меня, беспартийного, взяли сразу же на должность заведующего отделом. Это было впервые. Геннадий Николаевич Селезнев был тогда главным редактором.
Леонид Велехов: Это было уже перестроечное время...
Дмитрий Муратов: 87-й год.
Леонид Велехов: Уже кое-что можно было.
Дмитрий Муратов: Да-да! И в 88-м я приступил к обязанностям. Это было безумно интересно, потому что сразу же начался Первый съезд народных депутатов, и мы погрузились во всю эту историю.
Леонид Велехов: Вы вышли на какие-то фантастические тиражи, заткнули за пояс, по-моему, "Аргументы и факты".
Дмитрий Муратов: Селезнев и Фронин очень доверяли молодняку, сначала Селезнев, потом Фронин. Вокруг Сережи Кушнерёва, царствие небесное, он потом сочинил программу "Жди меня", "Последний герой", была такая команда... Еще одна вокруг Сергея Кожеурова. Потом эти команды объединились. И мы поставили тогда задачу (Кушнерёв ее сформулировал), чтобы это была первая советская газета, которую начинают читать с первой полосы. Всегда же читали с последней, где какой-то репортаж, анекдот, погода, еще что-то. А на первой – постановление ЦК. И вот была придумана история, когда мы перенесли – это сейчас кажется простым делом, а тогда было невозможно – огромное постановление какое-то ЦК ВЛКСМ внутрь, а на первой полосе поставили двадцать четыре новости. Верхняя новость была, в "шпигеле", напротив логотипа газеты, такая... Прошел конкурс исполнителей на маленьких дудочках в одном из южных регионов, и называлась заметка о нем так – "Не перевелись еще на Ставрополье свистуны!". (Смех в студии.) Но придраться было невозможно. Я Михаилу Сергеевичу потом эту историю рассказывал – он очень смеялся.
Леонид Велехов: Замечательно!
Дмитрий Муратов: Началось время отчаянного репортерства. Ведь до этого, при Ганичеве с его борьбой с "масонством", из "Комсомолки" ушла гениальная плеяда людей: Щекочихин, Рост, Графова, Капитолина Кожевникова... От "Комсомолки" отказались люди, которые думали совсем в другую сторону, которым хотелось другой культуры информационной. А затем, при Геннадии Николаевиче Селезневе, произошло резкое обновление – появилась потрясающая репортерская школа. И мы начали работать (ну, так еще время сложилось) на всех войнах. У нас был военный отдел. Андрей Крайний, будущий министр рыбной промышленности...
Леонид Велехов: Он тоже оттуда, да?
Дмитрий Муратов: Да. Он военный корреспондент. Смелейший, отмороженный чувак, мой близкий друг. Владимир Филин, Игорь Черняк, Лёша Ганелин... Я проехал все точки: от Афганистана до Карабаха до Баку. Нами занимались умные люди – Кушнерёв, Муртазаев и Кожеуров. Там была особая атмосфера. Там все ходили друг к другу читать тексты. Были авторы любимых, неопубликованных гранок. Там рядом по коридорам ходили Голованов, Валя Юмашев, Юра Филинов. Там был сильный отдел культуры с Петей Кузьменко. Все время у Сунгоркина Володи, нынешнего главного редактора, мы через стенку сидели, какие-то безумные идеи возникали, у Оганяна, у Иванова-Смоленского. В общем, это была газета, где напротив молодняка кушнерёвского сидела Инна Павловна Руденко, где в секретариате царствовал Юрий Михайлович Лепский – люди с гениальными мозгами. И если сравнивать что-то с лицеем, то, конечно, "Комсомолка" была таким лицеем... "Взлетная полоса" этот этаж назывался. И даже когда мы ушли оттуда, а ушли мы по принципиальным соображениям...
Леонид Велехов: Да, я и хотел это вспомнить – когда раскол случился...
Дмитрий Муратов: Не из-за "бабла" ушли, Леня! У Володи Сунгоркина была одна концепция, у нас была другая концепция. Мы проиграли какие-то доли процентов на выборах главного редактора и честно ушли, хотя нам Фронин и все выигравшие предлагали остаться, предлагали, что называется, любые позиции. Но мы предпочли свалить. И это, наверное, единственный раскол, после которого осталось одно издание, появилось другое издание, и появилась еще программа "Жди меня", и возрожденный "Взгляд", поскольку это те же самые люди, которые ушли, делали, во главе с Кушнерёвым.
А кроме того, у нас трещина не прошла по человеческим отношениям. Вот у нас с Сунгоркиным совсем разное, допустим, понимание будущего. Но у нас нет никаких, как это ни странно звучит, человеческих конфликтов... Он очень верный в дружбе человек. А я это чрезвычайно ценю и стараюсь отвечать тем же. Нет человеческого раскола.
Леонид Велехов: Понимаю. Но как-то нынешнюю "Комсомолку" читать, честно говоря, не тянет.
Дмитрий Муратов: Это другой вопрос. Я не могу тут ничего сказать...
Леонид Велехов: Нет, я тебя не хочу провоцировать.
Дмитрий Муратов: Мы коллег никогда первыми не трогаем.
Леонид Велехов: Нет, конечно! Но вспоминая все-таки и ту "Комсомолку", и даже "Комсомолку" застойно-советского времени, там все-таки всегда были журналисты со своими, независимыми взглядами.
Дмитрий Муратов: Бочаров, Рост, Зюзюкин...
Леонид Велехов: Паша Гутионтов...
Дмитрий Муратов: Паша сейчас у меня. Рост сейчас у нас. Зоя Ерошок, Елена Дикова, Леонид Никитинский...
Леонид Велехов: Все прибились к правильному берегу.
Дмитрий Муратов: Какое-то время говорили, что это похоже на старую "Комсомолку". Теперь никто уже так не говорит, потому что, конечно, это похоже на новую газету, которая называется "Новая газета".
Леонид Велехов: Слово "Новая газета" прозвучало. О ней и поговорим. Вот в "Новой газете", в ее создании, насколько я помню, активное участие принял Михаил Сергеевич Горбачев.
Дмитрий Муратов: Да.
Леонид Велехов: Уже к тому времени от дел, как говорится, удалившийся, удаленный. И я знаю, что твоя дружба с ним, глубоко мною чтимым, уважаемым и любимым, продолжается. Эта дружба и ваши отношения – это прежде всего твоя личная благодарность? Или ты – его политический союзник, считающий, что с его отстранением куда-то все пошло не туда?
Дмитрий Муратов: Тогда мы этого еще не понимали. Поэтому скажу по порядку. Я и мой коллега по "Комсомолке" Юра Сорокин сделали интервью с президентом Советского Союза, когда он еще находился в Кремле. И он тогда сказал: "А вот когда я уйду в отставку, вы тоже захотите, чтобы я дал вам интервью?". И мы с Сорокиным предложили: "Вы уйдете в отставку, и мы будем делать для "Комсомольской правды" колонку на полполосы формата А2 под названием "Раз в месяц у Горбачева". Мы посмеялись, ударили по рукам. А через какое-то время я был на прощальном брифинге Горбачева. Он говорил, что он последний защитник Советского Союза, он против его распада, он подаст в отставку, если проголосует парламент, поскольку их выбрал народ, а он не пойдет против народа. Он объяснил, почему он отказался арестовывать участников Беловежской пущи: потому что это кровь, и он через нее не собирается переступать. И я тогда понял, что мы во многом упрекаем его не за то, что он сделал, а за то, что он не сделал. А за это человека упрекать нельзя. Можно только посмотреть, что он сделал. И вдруг мы начали понимать, что при нем открылись книги, открылось кино, открылась другая абсолютно российская культура. Советский Союз (или Россия) был возвращен миру, а мир вернулся к нам. Страну вернули людям.
Леонид Велехов: Абсолютно! Страну вернули людям и вернули миру. И все мы помним, как мир любил тогда Советский Союз, а по инерции еще какое-то время любил Россию.
Дмитрий Муратов: И мы для себя открывали мир.
Леонид Велехов: Михаил Сергеевич – это величайшая, я считаю, фигура. Но, увы, это такой русский Гамлет. И ведь подумай, как при всей его пресловутой нерешительности, как быстро произошли все эти перемены!
Дмитрий Муратов: Вот ты сейчас очень точен. В университете я очень любил читать Льва Выготского.
Леонид Велехов: Да, психолога замечательного.
Дмитрий Муратов: У него есть блистательный анализ Гамлета. Потому что Гамлет – это "to be or not to be", он все время колеблется, сомневается, он какой-то нерешительный чувак, непонятно, чего он хочет. А Выготский начинает анализировать по поступкам. С призраком свидание назначает? Ловушку Полонию устраивает? Чувака через портьеру на ужин отправляет. "Где он?" – "Он на ужине. Им ужинают черви". Розенкранца и Гильденстерна с поддельным письмом, чтобы предатели не мешали, сбагривает? Да?
Леонид Велехов: Убийство отца расследует, выражаясь современным языком.
Дмитрий Муратов: Актерская история с ловушкой как им придумана! То есть, если посмотреть Гамлета, как говорится, по действиям, вы увидите, какое количество поступков он сделал, внешне показывая, что он вообще здесь типа ни при чем.
Леонид Велехов: Да, внешне сомневаясь, рефлексируя...
Дмитрий Муратов: Ведь у Шекспира есть прямое указание на то, что он совсем безопасный чувачок. "Он ходит в гетрах, которые посыпаны золой" – пометка драматурга. Откуда зола? Это тоже все Куйбышевский университет! Когда люди обращались к помощи предков, то посыпали себе голову пеплом. Это был пепел предков. Они обращались к их мудрости. Отсюда у нас "танцевать от печки", например.
Леонид Велехов: Замечательно!
Дмитрий Муратов: Вот он ходил такой, типа безумный. Ан нет! Он принимал решения!
Леонид Велехов: В этом безумии есть своя логика...
Дмитрий Муратов: Да! Точно! И конечно, вот это был Горбачев. Я жалею, что мы очень многое не сохранили. Но многое и сохранили. Потому что мы уже, конечно, не утратим свободу религии, свободу изучения языков, я думаю, что мы не утратим свободу поездок. Мы уже благодаря Интернету не утратим возможности читать то, что мы хотим. Но какие-то вещи мы уже утратили. Право быть свободным поменяли на право быть только патриотом. Потому что патриот – это теперь только тот, кто за власть. А кто патриот в чаадаевском и в пушкинском смысле слова – тот, значит, враг.
Леонид Велехов: Тот изгой.
Дмитрий Муратов: Почему-то патриотизм становится не любовью, а истерикой. Теперь патриотизм – это когда мы другим делаем плохо.
Леонид Велехов: (Смех в студии.) Да, это уж точно!
Дмитрий Муратов: Вот, собственно говоря, что-то из его наследия сохранилось, а на что-то народ откликнулся совсем по-другому. Это же не Путин один сидит и придумывает. Людям очень хочется вот так себя почувствовать...
Леонид Велехов: Я надеюсь, что не только сохранилось, но оно и переживет все эти нынешние переломы, катастрофы, кризисы. И еще восторжествует.
Дмитрий Муратов: Может быть.
Леонид Велехов: И возвращаясь с высот политических на землю. А в чем, собственно, был замысел "Новой газеты"? Ведь случай тоже особенный. Я упомянул о твоем главном редакторстве почти четвертьвековом. А газете, насколько я понимаю, в будущем году эти четверть века ровно и грянут. Сколько газет в те годы возникло! И хороших, казалось. И почти ничего не осталось.
Дмитрий Муратов: Мы хотели делать газету не таблоидную. Уже возник дух того, что нужно делать только "продажные" истории, что рынок все сам отрегулирует. А в рынке есть цены, но нет ценностей. Тогда в "Новой газете" был замечательный слоган, он пародировал рекламу "Инкомбанка". А реклама "Инкомбанка" была такая: сыпались какие-то деньги, и появлялся слоган: "Есть другие ценности!". И становилось понятно, что это за ценности – "бабло". А мы добавили через запятую: "Есть другие ценности, и это – не деньги!". И люди, которые собрались в газете, будучи молодыми, были при этом "old school": Лена Дикова, Сережа Кушнерёв, Сережа Кожеуров, Юра Сорокин, Акрам Каюмович Муртазаев, Зоя Валентиновна Ерошок, Никитинский Леня... Я сейчас точно не всех перечислю. Володя Умнов, Олег Волков. И мы нагло, дерзко старались делать умную газету для всех. Первые экземпляры раздавали на Пушкинской. Мы в "Комсомолке" получали нормальные зарплаты, а здесь оказались вообще без денег. Я свой ваучер продал за кроссовки для дочки, потому что ей не в чем было в школу ходить. Кормить нас приезжала Сережи Кожеурова жена несколько раз в день с огромной кастрюлей гречневой каши. Было у нас две комнатки в "Московских новостях", где мы сидели на нераспроданных пачках газет. И Паша Вощанов, мой друг, который в первом номере опубликовал текст, подошел к киоску и спрашивает: "Новая газета" есть?". А ему отвечают: "Новая газета есть. А называется как?". (Смех в студии.) И вот этот безумный перепад от той высоты, на которую была способна забраться только государственная газета, которую финансировало государство и при этом любили люди, вот к тому, что за все отвечаем мы, – это была огромная переделка мозгов. У кого-то они не выдержали. Кто-то ушел в успешные газеты.
Нас очень выручил Саша Любимов, когда после третьего или четвертого переезда он предложил части команды делать "Взгляд". А мы, оставшиеся, продолжали делать газету. Я вернулся из Чечни, из командировки, а мне сказали: "Газета завтра не выходит, а сегодня тебя выбрали главным редактором". (Смех в студии.) Поскольку я с недавних пор не ругаюсь матом, я не могу тебе сказать, как я на это отреагировал... Несколько раз газета останавливалась. Командированные нами в "Огонёк" Акрам Муртазаев и в "Известия" Леня Никитинский нас подкармливали на свои зарплаты. Мы сидели на пруду в районе Мантулинской улицы, там у нас был в подвале затопленный офис, и придумывали газету. Муртазаев назвал нас "героями пруда", поскольку мы там первую часть придумали, а потом бухали. И потихоньку-потихоньку выпутались. Помог Горби, он был категорическим противником нашего ухода. Но когда он понял, что мы все равно уходим...
Леонид Велехов: Ухода из "Комсомолки"?
Дмитрий Муратов: Да, из "Комсомолки". На одну из международных премий... Молва гласит, что это была Нобелевская премия. Он потратил ее на больницы в стране всю, но нам были подарены двадцать 286-х. По тем временам 286-й – это сейчас как Apple Pro. Двадцать штук. И Горбачев потом несколько раз очень крупно, когда мы опять останавливались, а останавливаться было нельзя, просто помогал деньгами. Он тогда ездил по миру с лекциями, и помогал. Помогал он, помогал Григорий Алексеевич Явлинский, Анатолий Блюдин...
Леонид Велехов: С Горбачевым и с Григорием Алексеевичем все понятно. Понятно, что эти люди... какой они, так сказать, группы крови...
Дмитрий Муратов: Безусловно, нашей группы крови.
Леонид Велехов: Да. Но потом одним из совладельцев газеты стал миллионер Лебедев, член "Единой России"...
Дмитрий Муратов: Которого мы из миллиардера превратили в миллионера... Нет, не "Единой России".
Леонид Велехов: По-моему, он был в "Единой России". Но опять же я это говорю не для того, чтобы его опорочить...
Дмитрий Муратов: Когда он был в Думе, он был членом фракции "Справедливой России".
Леонид Велехов: По-моему, тогда еще не было "Справедливой России", когда он был в Думе. Он все-таки был в "Единой России".
Дмитрий Муратов: Он был в одной фракции с Ройзманом. Или "Родина" это была? Да, "Родина"...
Леонид Велехов: Уже с Лебедевым-то, наверное, было труднее договариваться?
Дмитрий Муратов: С Лебедевым было фантастически интересно! Лебедева, вообще-то, нашел Михаил Сергеевич Горбачев. Мы были с Александром Евгеньевичем знакомы в конце 90-х годов, но там какое-то мимолетное у нас было сотрудничество. В 96-97-х годах Андрей Леонидович Костин, которому я по гроб жизни благодарен, и еще несколько человек... Я хотел назвать имена, а потом подумал: вдруг они не захотят, чтобы я сейчас называл их? Во всяком случае, Костина я уже назвал. И Лебедев... они тогда занимались как-то очень быстро, весело и как настоящие перфекционисты веселыми культурными проектами. Например, я помню, как открылся в бывшем кинотеатре "Киев" Театр Фоменко, в первый день. Потому что Костин с Лебедевым, они безумно любили Фоменко и его курс, и Андрея Воробьева, директора. И они раз – и построили там театр. Потом уже появилась новая сцена. Но первая сцена была в бывшем кинотеатре "Киев".
Леонид Велехов: Кинотеатр моего детства, я напротив живу.
Дмитрий Муратов: А по большому счету, в 2006 году Лебедева нашел Горбачев. Они участвовали в благотворительных проектах, Лебедев помогал Горбачеву в строительстве Центра для больных лейкозом имени Раисы Максимовны Горбачевой.. И Горбачев говорит: "Ты, Саша, посмотри...". Горбачев со всеми "на ты". А я с Лебедевым до сих пор "на вы". Лебедев посмотрел и сказал: "Ну, хорошо. Давайте так: Горбачев акционер и я акционер". А мы сказали: "Но пятьдесят один процент акций остается у коллектива". Он говорит: "А я с этим целиком согласен. Вам же делать газету". Я говорю: "А как вы видите вашу степень вмешательства?". Он это сформулировал, мы ему за это безумно благодарны, и он ни разу от этого не отступил. Он говорит: "Когда я с чем-то буду совсем, принципиально не согласен, я имею право на свою колонку, в которой я выражу несогласие".
Леонид Велехов: (Смех в студии.) Умно, действительно!
Дмитрий Муратов: Никто не верил, к сожалению, и власть не верила, что он никогда не влезал в управление редакционной политикой. Никогда не влезал! Но все думали: то, что пишет газета, ее расследования, чеченская война, расследования "Норд-Оста" и событий в Беслане – все думали, что это все Лебедев. Я знаю свою вину перед ним. Ни одного упрека ни от него, ни от его жены мне никогда не последовало. Потом Лебедев совершил еще один поступок. Когда несколько лет назад на него начали давить, чтобы он продал крайне сомнительным личностям свой пакет акций газеты... Ну, это были его переговоры, поэтому я не буду называть фамилий, хотя они мне известны. Мы бы, конечно, никогда не стали работать с этими людьми, мы бы лучше закрыли газету. А Лебедеву обещали в обмен на то, что он продает акции, потихонечку вернуть ему бизнес, разрешить сделки, снять с него заклятье. А Лебедев совершил поступок. Он приехал в редакцию и сказал: "Я вам передаю акции. Сами распоряжайтесь ими. Я прекращаю любое финансирование, но я возвращаю вам акции. И вы можете пойти на сделку или не пойти на сделку". Короче говоря, он предложил (я бы так сформулировал)... Помнишь, в "Белом солнце пустыни" басмач спрашивает у Сухова: "Тебя сразу застрелить? Или хочешь помучиться?". Ну, хороший выбор. (Смех в студии.) И мы сказали: "Нет, мы помучаемся". И мы начали искать партнеров, мы начали искать других инвесторов, мы минимизировали расходы. Но у нас, в общем-то, уже неплохо все шло в Интернете, и не сокращались прибыли от продажи "бумаги". И вот мы до сих пор, что называется, "мучаемся", но на радость себе и, как я подозреваю, многих читателей.
Леонид Велехов: Да, это без всякого сомнения. А по политической позиции вы – оппозиционная газета?
Дмитрий Муратов: Мы – газета, у которой есть самостоятельная позиция по многим вопросам. Но все наше право, которое мы реализуем, – это право делать газету. Но мы защищаем свое право на свою позицию. И мы сами вырабатываем свою политику. В политике у нас есть люди, которых мы поддерживаем. Мы поддерживаем давно и принципиально того же Явлинского.
Леонид Велехов: Ты по-прежнему в "Яблоке" состоишь?
Дмитрий Муратов: Да, я никуда не уходил. Но у меня нет, что называется, связи с партийной ячейкой, я не так часто в последнее время встречаюсь с Григорием Алексеевичем или с кем-то из его партии. Извини, на этом я чуть подробнее остановлюсь. Ничего?
Леонид Велехов: Очень хорошо!
Дмитрий Муратов: Есть группа медийной интеллигенции, которая всегда призывает не голосовать за Явлинского, а потом страшно обижается на него, что он не победил. Это абсолютно потрясающая позиция. Почему она у них? Конечно, таким образом они скрывают стыд. Сначала они были коммунистами, потом они поддерживали Горбачева, потом они поддерживали Ельцина, потом они были яростно за Явлинского. А потом мелкими вихляниями жоп ушли в сторону того, что сначала они пошли, например, за фразой уважаемого мною Анатолия Борисовича Чубайса, что в Чечне возрождается российская армия, и всерьез об этом начали думать и говорить: "Да, вот у нас сейчас будет либеральная империя". А Явлинский в это время говорит: "Нет, ребята, европейский путь развития, сменяемость власти, выборы, образование – все те же приоритеты". Они говорят: "Как?! Мы сейчас хотим построить либеральную империю, а ты нам все еще говоришь, что дважды два – четыре! Ну, скажи, что шесть". Явлинский говорит: "Нет, дважды два – четыре". Это его любимая присказка. Они говорят: "Ну, скажи, что пять. Что дважды два – пять, уже согласись с ними!" Явлинский говорит: "Ничем не могу вам помочь. Дважды два – четыре" – "Сука! Ты недоговороспособен!". (Смех в студии.) Потом эти люди начали летать в самолете с СПС, вместе с Сергеем Владиленовичем Кириенко несли большой том с катехизисом правых сил на стол президенту. И Явлинскому говорят: "Ты уже давай с ними объединись. Уже дважды два – двенадцать". Он говорит: "Нет, дважды два – четыре. Европейский путь, свободные выборы, образование, демилитаризованный бюджет, безусловно, налог на так называемые приватизационные доходы, принесенные ветром". "Ты с ума сошел! Дважды два – давно уже одиннадцать. Ты не продвинутый чувак!". Он говорит: "Нет, дважды два – четыре".
Потом эти люди пошли за Прохоровым. И начали говорить: "Ой-ой-ой! Мы же говорили Явлинскому: отдай нам партию, мы на ее основе построим чего-нибудь свое". Он говорит: "Нет, друзья, дважды два – четыре".
Леонид Велехов: И мы знаем, за кем эти люди пойдут теперь.
Дмитрий Муратов: Вот! Они уже опять разделились почкованием: идти за Ксенией, идти за Алексеем. Вот они сейчас на перепутье, и их остатки "мочат" друг друга.
Леонид Велехов: Потому что эти люди... их тайная, ими даже иногда не осознаваемая ими цель – это примкнуть к победителям. Они ищут не принципы, не взгляды, не символ веры, а победителя. Иногда попадают, иногда не попадают. А Явлинский – действительно, независимый человек, независимый политик, исповедующий ту веру, которую он исповедовал и двадцать пять лет назад.
Дмитрий Муратов: Правильно! И упрямством называется то, что дважды два – четыре. Ну, тут мы ничего не можем с этим сделать. И он ничего не может с этим сделать.
Леонид Велехов: Возвращаясь к газете. Ты очень умно сформулировал позицию газеты. Это я все понимаю. Но если вы все-таки не оппозиционные в таком жестком политическом смысле слова, то как объяснить, что столько уже в ваших журналистов попало пуль? Сколько? Шесть, если я не ошибаюсь?
Дмитрий Муратов: В 2000 году погиб Игорь Домников. Он был убит в подъезде собственного дома в самом начале мая, забит молотками и ломами группой наемных убийц из банды Тагирьянова. Заказчик его убийства – первый вице-губернатор Липецкой области Доровской. Спустя пятнадцать лет суд признал его заказчиком преступления. И за сроком давности он был выпущен из зала суда. Мы будем добиваться, конечно, того, чтобы были компенсации семье, Рите Домниковой, Саше, Руфине Семеновне... папа, к сожалению, умер уже, Александр Сергеевич Домников. Но мы не можем этого добиться уже больше года.
В 2003 году мой ближайший друг, человек, вокруг которого создавалась "Новая газета", он пришел к нам в 96-м году, Юрий Щекочихин погиб трагической смертью. В промежуток между тем, как он обнародовал документы о безумной контрабанде фирм "Гранд" и "Три кита"... Многомиллиардные схемы всего, не только мебели, но и наркотиков, оружия – там чего только не было!.. Это был, в общем, параллельный государству центр. ...И тем, как нашему нынешнему специальному корреспонденту Роме Шлейнову должны были эти документы официально предоставить в Штатах. Было назначено заседание Антикоррупционной комиссии Государственной думы, где Щекочихин должен был представить оригиналы. Но вот в этот промежуток он умирает мученической смертью в ЦКБ, в той палате, где до этого умер отравленный солями тяжелых металлов Иван Кивелиди, президент Ассоциации российских банков.
Леонид Велехов: Через телефонную трубку был отравлен.
Дмитрий Муратов: Да. Вот он умер в той же самой палате. Нам не дали возможности забрать его волосы, ногти... Не подпускали. Потом в гробу мы все увидели глубокого старца. А дело его потеряли. Уборщица выбросила. Следователь, у которого в кабинете уборщица убиралась и выбросила дело, срочно пошла на повышение: из Кунцевской межрайонной прокуратуры – сразу в городскую. А в наставлении судебным экспертам, которые проводили Юрино вскрытие, было сказано, что "перед вами участник Великой Отечественной войны, ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС". То есть для того, чтобы они не были потрясены тем, что молодой человек, 50-летний, Юра, бывший боксер... Ну, курил, выпивали мы с ним, да. Но все же видели, в какой он форме.
Леонид Велехов: Да, мальчишка всегда по виду своему.
Дмитрий Муратов: Да-да! Мы сумели взять некоторые Юрины "запчасти" для анализа. Потом по нашему настоянию, и здесь помог президент Медведев, была проведена эксгумация, проводили дополнительные анализы. Но, к сожалению, кроме того, что там был агент – так медики называют вещество, которое запустило реакцию по отключению всего организма и облезанию всей кожи на Юре, – а установить его невозможно, поскольку его кровь оказалась вытеснена бальзамирующим раствором, ничего выяснить не удалось. Но у этого дела нет срока давности.
В 2006 году убивают на Лесной Аню Политковскую, которая подошла, видимо, к каким-то тайнам финансовых "чудес" в Чеченской республике.
Затем Наташа Эстемирова. Она была главной Аниной подругой, информатором, соавтором многих материалов, но не подписывалась под ними по разным соображениям. Ее убийцы официально найдены. Расследование Милашиной показывает, что на убитого боевика списали то, что он убил Эстемирову, и почему-то в багажнике его машины нашли пистолет, из которого он ее убил. То есть все эти детали бесхитростные.
А с "делом Политковской" мы во многом справились. И благодаря Следственному комитету и группе Гарибяна, и благодаря тому, что мы нашли ключевого свидетеля сами. Господина Голубовича мы спрятали в одной из европейских стран, и я благодарен этой стране, и он дал все показания, в результате которых выяснилось, кто организатор убийства – Павлюченко, офицер спецподразделения.
Леонид Велехов: Но все-таки, наверное, этим не вы должны были заниматься, а...
Дмитрий Муратов: Нет, мы. Для нас это принципиальная вещь.
Леонид Велехов: Ну, в этом смысле – я понимаю. Но почему соответствующие органы этим занимались, мягко говоря, вяло?
Дмитрий Муратов: Тут две причины. Первая причина вот в чем. У нас интеллигенция очень часто упрекает людей, которые что-то делают, – Ксению Раппопорт или Чулпан Хаматову, Митю Алешковского или ребят, которые занимаются детьми с синдромом Дауна: "Вы помогаете этим детям, а им должно помогать государство. Поэтому когда вы вместо государства помогаете детям и они не умирают, таким образом, вы поддерживаете кровавый режим". То есть надо сидеть на заднице и тихо на все это дело смотреть. А нам тоже не раз... ты-то доброжелательно предложил, а нам многие говорят: "Прекратите вы сюда лезть!". Как?! Это наш обозреватель, это наш товарищ, наш сотрудник! Поэтому Лебедев объявил награду в миллион долларов за информацию. Не понадобилось, забегая вперед. Поэтому Сережа Соколов много лет подряд вместе с группой Гарибяна по этому поводу пахал, как потом пахали и по поводу убийства Насти Бабуровой и Стаса Маркелова. Мы работали рука об руку.
Леонид Велехов: Я понял тебя. А скажи мне такую вещь, перефразируя Достоевского... А стоит ли хорошее журналистское расследование пролитой журналистом крови?
Дмитрий Муратов: Нет! Это мое глубокое убеждение. Многие из сотрудников редакции меня в этом не поддерживают и лезут на рожон. Но я считаю, что волоска журналиста не стоит.
Леонид Велехов: Ты сам часто получаешь угрозы?
Дмитрий Муратов: Мы никогда этого не комментируем. Я думаю, что у вас такое же правило, и ты меня поймешь.
Леонид Велехов: Конечно. Кажется, с 2008 года ты вошел в контры очень жесткие с Кадыровым, самым, наверное, опасным человеком в российской политической элите. Кажется, тогда ты его назвал "людоедом". Было такое?
Дмитрий Муратов: Я не верю, что Кадыров не знает заказчиков убийства Политковской. Я никогда этого не говорил, я тебе это впервые прямо скажу.
Леонид Велехов: А заказчиков убийства Немцова?
Дмитрий Муратов: Подожди! Кадыров очень опытный политик, надо отдать ему должное. Если мы сейчас объявим в Чечне выборы, то я думаю, что большинство людей, уставших безумно от двух войн, от разрухи, от потери кормильцев, проголосует за мир в лице Рамзана Ахматовича Кадырова. Кстати, Политковская дружила с его отцом. И вот, когда убийца живет в своем родовом селе, а при этом он объявлен в федеральный и международный розыск, я не верю, что об этом не знает Рамзан Ахматович Кадыров. Не верю. То же самое произошло с убийством Бориса Ефимовича Немцова. Махмудов, непосредственный исполнитель убийства по найму Ани Политковской, был арестован у себя в родовом селе, в нескольких километрах от Грозного, спецназом ФСБ. Это была тайная операция, и он был арестован не чеченскими силами правопорядка. Там же, в Чечне, спокойно живет и занимается своим бизнесом некто Бураев, который был потом даже спойлерским соперником Рамзана Ахматовича Кадырова на выборах. Но мы знаем, что это именно Бураев обратился к сотруднику ФСБ Рягузову с просьбой установить фактический адрес проживания Политковской. Прописана она была на Долгоруковской, а жила на Лесной. Вот это они и хотели выяснить от подполковника Рягузова. Он тоже не привлечен ни к какой ответственности, и тоже спокойно существует.
У меня нет ничего личного, кроме того, что или законы на всю страну распространяются, или тогда надо признать, что это отдельная республика, с абсолютно особыми правами, с абсолютно особыми отношениями с остальной страной. Я знаю и люблю чеченцев. Я много раз работал в Чечне на войне, видел их в самых разных условиях. Я думаю, что взаимное уважение – это в крови. А когда элита чеченская новая, богатая, до зубов вооруженная, позволяет себе такие выпады и не помогает определить заказчиков преступления, у меня есть только догадка – почему она себя так ведет.
Нет, я не считаю Кадырова своим противником, я не считаю, что он считает меня врагом. Но мы все перестали обращать на республику внимание. Но когда нам приходит оттуда информация, мы в соответствии с законом о печати должны информировать общество о важных событиях, которые происходят в его жизни. И мы информируем, как в последних случаях с нарушениями прав людей нетрадиционной ориентации или с бессудной расправой декабрьской.
Леонид Велехов: Теперь вопрос о том, куда уходит эта информация, и какое она имеет, собственно, воздействие, последствия, резонанс. Я две истории хочу затронуть. Прежде всего бесланскую. Переговоры с Масхадовым велись Аней Политковской. И он согласился приехать в Беслан и обменять себя на заложников. Но этого не произошло. Вместо этого произошел штурм. Андрей Николаевич Илларионов, который сидел там, где сидишь ты, в моей передаче рассказал о том, что происходило у него на глазах: доложили президенту, что Масхадов готов приехать в Беслан, вести переговоры с террористами, никаких условий он не выставляет. И лично президент, как сказал Илларионов, этот вариант отверг. И начался штурм. И что? И куда поезд с этой информацией ушел? Он остановился не то в тупике, не то просто перед отсутствием дальнейших рельсов.
Дмитрий Муратов: Давай вот с чего начнем. Решение о способах освобождения заложников или об уничтожении террористов, а не всегда это одно и то же, – это решение принимает не Андрей Илларионов.
Леонид Велехов: Конечно.
Дмитрий Муратов: И не Анна Политковская, и не я, и не Масхадов. Это решение принимает один человек – президент, он же главнокомандующий. И это потом в случае удачи он облегченно вздохнет, а в случае таком, как с Бесланом, на нем навсегда будет лежать тяжесть его решения. Я категорически не оспариваю право президента принимать свое решение. По-другому не бывает. Его люди выбрали, а это значит, что ему делегировано право принимать решение, правильное оно или нет. Для меня – это решение было неправильное.
Теперь: что там творилось? Политковская, когда начался Беслан, находилась в командировке. Я сейчас не помню точно, где. По-моему, она была в Лондоне. И там она встретилась с Закаевым, через Закаева связалась с Масхадовым, потом прилетела в Москву. И второго числа мы ее отправили авиакомпанией "Карат" в Ростов-на-Дону. Потому что рейсов прямых не было. У нее были устные слова, переданные ей Масхадовым, что он готов войти туда. Я понимаю, что тогда получалось, что в стране два центра принятия политических решений. Масхадов освободил, а не Путин освободил. А Масхадов для Путина точно такой же террорист, как те, кто находится в школе. Был ли шанс? Может быть. Но мы этого точно не узнаем. Политковская села уже в самолет, когда на рулежке туда в первый салон сели еще два каких-то человека. И прилетела в Ростов-на-Дону Политковская уже фактически без сознания. Она успела сказать нам с Сережей Соколовым по телефону: "Я умираю". Скорее всего, ее отравили каким-то веществом во влажной салфетке. Она ничего не ела и не пила, она следила за своей безопасностью. Она была опытным человеком. Наш друг в Ростове, он занимал высокий пост в органах безопасности, ее встретил в аэропорту и отвез в местную больницу, где врачи обложили ее пустыми бутылками из-под "Кока-Колы", наполненными кипятком, чтобы поднять ей давление. Потому что давление было приблизительно сорок на двадцать. То есть фактически она исчезала. Рвота куда-то потерялась, потерялась и кровь, взятая у Политковской. И опять здесь мы уже ничего не докажем. Она не долетела до Беслана. Сработал бы этот шанс или не сработал? Я не знаю, пошли бы террористы на встречу с Масхадовым, или нет ни уже настолько в ситуации, когда Басаев был против Масхадова, не пошли бы на сотрудничество с Масхадовым. Не знаю.
Леонид Велехов: Конечно, этого мы знать не можем.
Дмитрий Муратов: Мы точно знаем, откуда по Беслану прозвучал первый выстрел – с пятиэтажки, которая напротив. Почему стреляли оттуда первым выстрелом? Может быть, потому, что они думали, что там уже прозвучал первый взрыв? Но мы знаем на основе расследования газеты, что руководство операцией могло быть намного более точным, чтобы избежать такого количества жертв. Сама идеология могла быть иной. Идеология не уничтожения террористов, бандитов, а идеология спасения заложников.
Леонид Велехов: Конечно. И на тридцать террористов погубили больше трехсот заложников. Сейчас другой пример, который я хочу привести. Это свежее расследование, в котором участвовала "Новая газета", – расследование колоссальных капиталов, сосредоточенных в руках окружения Путина. Причем уже даже не всем нам известных олигархов, но каких-то новых лиц, его двоюродного племянника...
Дмитрий Муратов: Я хотел бы про это расследование сразу сказать. Никакое это не расследование. Наши коллеги в Англии собрали множество статей, которые выходили в различных газетах, не только в "Новой газете", суммировали приблизительно капиталы, которые там фигурируют, но никакого нового расследования тут нет. Да, действительно, мы сумели встретиться с Ролдугиным и написать про его фонд. Мы занимались Ротенбергами и Ковальчуками. Но то, что там придумали на основе дайджеста сделать некое открытие, – это не бог весть какая работа.
Леонид Велехов: Я понял тебя. Но опять же, ваши расследования по Ролдугину и так далее не резонируют там, наверху, в среде тех, кто в них фигурирует. Они резонируют в среде читателей. Поэтому скажи мне такую вещь. Для чего сегодня, для кого сегодня работает журналист-расследователь, в частности, журналисты-расследователи, которых ты собрал в "Новой газете"?
Дмитрий Муратов: Леня, у меня есть на это уверенный ответ. Есть, конечно, методика Макарки Нагульнова, и я этот пример как-то приводил, когда его судят за то, что он наганом избил кулака, а Макарка отвечает: "Если бы из каждого гада после удара наганом шестнадцать пудов хлеба вылетало, ходил бы всю жизнь и ударял". (Смех в студии.) Вот это точно не наша методика. Мы – не Михаил Кольцов, который страшно любил в конце своих фельетонов в "Известиях" подписывать: "Прошу считать этот номер "Известий" врагу народа такому-то пропуском в Бутырскую тюрьму". Теперь – какие последствия. В современном цифровом мире твоя репутация зависит от того, что про тебя сумели выяснить. Люди поэтому стараются пользоваться законом о забвении, чтобы их имена удаляли, чтобы расследования о них исчезали из сети, потому что они с этой репутацией не могут осуществлять полноценный бизнес, не могут получить визу, не могут получить вид на жительство в какой-либо стране, они не могут претендовать на государственные должности в России. Поскольку моментально антикоррупционное ведомство в той же администрации президента смотрит: "А чего у нас тут по нему есть?". Мы не знаем здесь точную цифру, но мы точно знаем, что репутация идет за человеком как шлейф. Это первое. Второе. Иногда получается совсем неплохо. Например, после знаменитого международного расследования, в котором мы играли ведущую скрипку, – "Ландромат", когда из России по подложным обязательствам выводились миллиарды рублей в Молдавию как бы по искам судебных приставов Молдавии. Да, такая была схема отмывания денег. Центральный банк, во-первых, схему закрыл, а во-вторых, сумели десятки миллиардов вернуть. Считаем, что мы хорошо отработали . Хотели проложить через знаменитую обитель Отца Петра, там, где беспризорные дети, федеральную трассу. Никитинский написал блестящий очерк. Президент распорядился, министр транспорта приехал – перенесли дорогу, сохранили обитель. Или многолетняя борьба Леши Тарасова, нашего красноярского обозревателя, по поводу Байкала...
Леонид Велехов: Замечательный журналист!
Дмитрий Муратов: Выдающийся, на мой взгляд. Выдающийся парень! Конечно, все равно Байкал у нас захаркивают. Там туалетов до сих пор нормальных нет!.. Перед переправой стоят будки, обляпанные прошлогодним дерьмом, и едут на паром автобусы с иностранцами, с японцами, которые все это снимают. Ну, сердце кровью обливается. Видел своими глазами. Но тот же Путин в результате усилий не только, конечно, Леши, но ветку-то трубопровода перенес от Байкала, а целлюлозно-бумажный комбинат, который все никак не могли закрыть, все-таки закрыли. И я таких случаев могу насчитать, честно сказать, множество десятков.
Леонид Велехов: Ну, молодцы! Что говорить, молодцы!
Дмитрий Муратов: Слава Измайлов, которого мы сегодня с тобой вспоминали до эфира, Щекочихин, Эльвира Горюхина, – они же создали историю под названием "Забытый полк", и газета с их помощью освободила из плена сто семьдесят наших солдат и заложников. Сто семьдесят один человек, точнее. Без выкупов, без создания рынка невольничества на Северном Кавказе. Это что, не результат? А вот какой результат в мозгах у людей – не знаю. Но наверняка ведь какой-то есть.
Леонид Велехов: Есть, бесспорно. Напоследок я тебе задам два примитивных вопроса.
Дмитрий Муратов: А я от тебя ждал чего-то другого. (Смех в студии.) Я тебя всегда знал с другой стороны. Нет-нет, пожалуйста.
Леонид Велехов: Вот какие главные свойства и качества журналиста ты бы выделил?
Дмитрий Муратов: Я скажу одной фразой Юры Щекочихина, и еще одной – Роста, если можно. Обе эти фразы стали принципами для тех людей, которые приходят в газету, выбирают эту газету для себя, которые живут в этой газете, которые любят эту газету, для нового, молодого поколения, которым я просто горжусь. Сейчас не всех назову... Каныгин и Анин, Сухотин и Шлейнов, Боброва и Рачева, Гордиенко и Елена Милашина, Таня Васильчук и пришедший к нам Илья Азар, Кирилл Мартынов, Слава Половинка, Юрий Минеев и Костя Полухин, Даша Кобылкина, Руслан Дубов и Леша Полухин, Юлия Полухина-Муртавалиева, Зина Бурская... Ну, правда, остановиться не могу. Ирек Муртазин и Катя Гликман. Я их очень люблю!
Леонид Велехов: Как читатель я ловлю себя на том, что я практически все эти имена знаю по публикациям...
Дмитрий Муратов: Вот эти люди – люди осознанных ценностей. Эти ценности мы никогда друг другу не формулируем. У нас в редакции любой текст называют "заметкой". Там нет никакого пафоса. И двери у нас открываются ногами. В редакции нет чинопочитания и интриг, доносить некому...
Леонид Велехов: А заметка – между прочим, всеобъемлющее газетное определение советского времени.
Дмитрий Муратов: Советского времени, конечно. Так вот, принцип, который сформулировал Щекочихин, звучит так: "Ниже пояса не бить и не лизать". (Смех в студии.) Мне он очень нравится.
Леонид Велехов: Прекрасно сказано!
Дмитрий Муратов: Мы ниже пояса не бьем и уж точно не занимается вторым.
Леонид Велехов: Калиброванный афоризм!
Дмитрий Муратов: А вторая – фраза Роста: "Мы должны испытывать общее сочувствие к ходу жизни". Не жестокость, не постоянное выяснение отношений, а понимание, что люди, для которых мы работаем, пережили тяжелейший век. Мы потеряли под сто миллионов человек в нашей стране, у нас огромное сиротство. Говорят, что русские не готовы к свободе. Да пусть переживет кто-нибудь Первую мировую, Вторую мировую, да Сталина переживет, да Голодомор переживет! Как к этим людям относиться? Конечно, они ищут во власти патрона, отца, потому что сиротство было полное. Леша Поляковский у нас написал, что надо сто лет страну теплым молоком с теплой булкой выкармливать, а не все время хлестать кнутом и говорить, что русские к свободе не готовы. Надо к людям относиться так, как Рост сказал.
Леонид Велехов: Лучше Роста не скажешь!
Дмитрий Муратов: "Общее сочувствие к ходу жизни"!
Леонид Велехов: Надо ставить точку, потому что все сформулировал мудрый, умный, замечательный Рост! А тебе – спасибо за такой искренний и хороший разговор!
Дмитрий Муратов: Спасибо тебе! Вопросы были не примитивные. (Смех в студии.)