Вышедшие к 100-летнему юбилею революции на государственных телеканалах "Первый" и РТР яркие и динамичные телесериалы внушают публике, что всякая революция есть чудовищное зло, что Октябрь 1917 – дело рук иностранных разведок, циничных инородцев, сексуальных гигантов и жадных до власти уголовников, которыми манипулируют корыстные политтехнологи. Зачем путинское телевидение кормит массы примитивным конспирологическим продуктом фирмы "Среда"?
Политический замысел и историческую достоверность сериалов "Троцкий" и "Демон революции" обсуждают историки Павел Кудюкин, Алексей Гусев, Георгий Чернявский, телекритик Александр Мельман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об истории. Вышедший к столетию Октябрьской революции, или переворота большевиков, на государственных телеканалах яркий, динамичный телесериал многие эксперты восприняли как конспирологический продукт, убеждающий массы, что любая революция есть зло, занесенное в Россию извне, Лев Троцкий – продукт политтехнологии, коммерсанты, связанные с германским Генштабом, помогают ему, основные фигуры радикальной оппозиции – это инородцы и уголовники, миром правит только секс и насилие, все это внушается российскому телезрителю.
Политический замысел авторов и историческую достоверность телесериалов "Троцкий" и "Демон революции" сегодня обсудят историки Павел Кудюкин, Алексей Гусев и Георгий Чернявский, который находится в Соединенных Штатах, и телекритик Александр Мельман. Александр, мне коллеги сообщили, что сериал "Троцкий" впервые снят фирмой "Среда" по госзаказу, инициатива шла сверху от Первого канала. Так ли это и что это значит?
Александр Мельман: Да, я думаю, что и сериал "Троцкий", и сериал "Демон революции" – это госзаказ сверху. Мне кажется, вот эти все разговоры о том, что власть не говорит о столетии Октября, может быть боится, может быть не знает, что сказать, теперь, мне кажется, точки над i поставлены, и эти фильмы – это то, что думают власти на эту тему. Мне интересно было это как-то расшифровать, мне кажется, что это реально госзаказ.
Михаил Соколов: Если это госзаказ, Павел, как вы думаете, чьи мысли, какой кремлевской башни он может отражать? Мы примерно знаем, есть разные направления, есть Кириенко, есть православные мыслители, есть еще что-то. Или это такой треш, где на все вкусы есть по кусочку мнения?
Павел Кудюкин: У меня такое впечатление, что здесь действительно, наверное, заказ формировался синтетически, но преобладает скорее спецслужбистский заказ. Потому что когда я начал смотреть первые серии "Троцкого", я почему-то вспомнил, как мой следователь, который меня допрашивал по поводу антисоветской деятельности в КГБ, говорил: "Павел Михайлович, ну какие макросоциальные тенденции, какая борьба социальных групп? Вся история – это борьба разведок и контрразведок". Такой конспирологический жандармско-политтехнологический посыл, несомненно, заложен в фильм. Боюсь, что это синтетическое отражение того, что наша политическая элита думает об общественных процессах.
Михаил Соколов: Алексей, вы занимались тоже Троцким, можно сказать, дипломированный троцковед, как ученый, как сочетаются Троцкий реальный и Троцкий экранный, можно наметить сходства и различия?
Алексей Гусев: Фамилия Троцкий у обоих, бородка у обоих, в период гражданской войны носили кожаную одежду. Еще некоторые биографические вещи, типа жена Наталья Седова вторая, первая Александра Соколовская, дети. Такие чисто формальные моменты – это действительность. Что касается ключевых этапов в биографии Троцкого, то они, конечно, поданы в фантастическом виде. Если человек берется смотреть сериал "Троцкий" с целью узнать что-то об истории революционного движения, первой, второй российских революций, то здесь он вряд ли что-то узнает для себя.
Михаил Соколов: Он что-то узнает, но просто это не будет соответствовать реальности?
Павел Кудюкин: Некоторый набор фамилий узнает.
Алексей Гусев: Причем далеко не полный и тоже искаженный. Ключевые исторические тенденции, факты, конечно, искажены. Я сегодня спросил у своих студентов: как вы воспринимаете этот сериал?
Михаил Соколов: Это какой курс?
Алексей Гусев: Это бакалавриат, люди, которые специализируются на этой тематике. И они говорят, что воспринимаем как комикс. Это действительно такой достаточно красиво поставленный комикс, яркий экшен, но вовсе не повествование об истории, не отражающий реальные исторические события и явления.
Михаил Соколов: У нас на скайпе Георгий Чернявский, профессор и автор большой биографии вместе с Юрием Фельштинским Льва Троцкого четырехтомной, многих публикаций. Я знаю, что вы пока этот сериал не посмотрели, поэтому я вас спрошу о сути дела. Можно ли говорить о том, что Лев Троцкий чуть ли не главная фигура в октябрьских событиях, в Октябрьской революции, как это подается в этом сериале? Я просто коротко сформулирую эту мысль авторов, что Лев Троцкий организовывает Октябрьский переворот, а потом дарит результаты победы Ленину и Сталину, который ходит как собачка вслед за Лениным вместе с какой-то стаей грузинских или кавказских ужасных бандитов.
Георгий Чернявский: Нет, разумеется, не соответствует действительности совершенно. Троцкий был одним из активнейших вождей революции 1917 года, собственно говоря, не с самого начала революции, а с мая 1917 года, когда он возвратился в Россию из Соединенных Штатов, где был последние месяцы перед этим. Он не был большевиком вначале, он примкнул к группе так называемых межрайонцев, которую можно определить как левых центристов в социал-демократическом движении. Вскоре, правда, эти межрайонцы влились в большевистскую партию.
Троцкий стал сотрудничать с Лениным, Троцкий стал одним из активных большевистских деятелей. На 6-м партийном съезде в конце июля – начале августа он стал членом ЦК большевистской партии. Он находился некоторое время в заключении после этого. Когда был освобожден, стал председателем Петроградского совета и в этом качестве был действительно одним из главных участников, главных руководителей государственного переворота в Петрограде, который произошел 25–26 октября. Троцкий, разумеется, не был каким-то агентом иностранных разведывательных служб. Хотя тут надо сказать, что большевики, как и некоторые другие революционные силы, использовали немецкие деньги.
Михаил Соколов: Использовали иностранные деньги, возможно или невозможно, но эта версия есть, разные есть документы, разные есть свидетельства, до сих пор спор на эту тему идет. Мне очень понравился сюжет в этом фильме "Троцкий" о том, что в 1905 году главным организатором революции и спонсором Парвуса и Троцкого являются германские какие-то конспирологические государственные силы, спецслужбы. Судя по тому, что я слышу на улицах или в каких-то разговорах, я подозреваю, что многие люди этому поверили. Поэтому мне очень хочется, чтобы Алексей Гусев на эту тему как специалист высказался.
Алексей Гусев: По-моему, в фильме даже говорят о том, что Парвус начал спонсировать с помощью немецких денег деятельность Троцкого еще до 1905 года.
Михаил Соколов: Он великий политтехнолог.
Алексей Гусев: Очень забавный эпизод, когда получается, что Парвус на немецкие деньги покупает для Троцкого мандат делегата Второго съезда РСДРП.
Михаил Соколов: Причем мандат выглядит как такая карточка, номер 4, напечатанная типографски.
Алексей Гусев: Внешние артефакты вообще очень забавны в этом фильме, напоминают газету "Искра", оформленную как таблоид, с фотографией Троцкого, с гигантским обширным заголовком.
Михаил Соколов: К исторической правде это не имеет никакого отношения.
Алексей Гусев: Что касается содержательной стороны, никто Парвуса не обвинял никогда в том, что он первую русскую революцию спонсировал немецкими деньгами. Говорилось о том, что он во время Первой мировой войны мог быть посредником между германскими властями и большевиками, хотя здесь тоже нет прямых доказательств этого, но то, что в 1903 или 1905 году Парвус уже выступает как агент, причем двойной агент, он же работает одновременно и на немцев, и на Столыпина – вот это уже какое-то совершенно фантастическое изобретение сценаристов, режиссеров и так далее.
Павел Кудюкин: Столыпина еще не должно быть в Петрограде, он губернаторствует в Саратове.
Михаил Соколов: Более того, я бы сказал, представить себе Столыпина, который организует полицейскую провокацию, связанную то ли с покушением, то ли с предотвращением покушения, то ли с какими-то агентами, которые должны организовать второе кровавое воскресенье, но это нечто анекдотическое, я думаю, что монархисты должны быть возмущены.
Алексей Гусев: Кстати, здесь, я думаю, это не совсем грубая ошибка, потому что известно, сто Столыпин покровительствовал полицейским провокациям революционному движению, внедрению агентов. Конечно, нет доказательств, что он каких-то снайперов засылал, но агентов все-таки внедряли в революционное движение, в том числе и с его санкции.
Михаил Соколов: Мы уже начинаем критически смотреть на сюжет. Я думаю, что Александр Мельман как телекритик должен что-то сказать все-таки хорошее. В конце концов, в этом фильме есть операторская работа, есть режиссура, есть игра актеров, скажите что-нибудь хорошее, пожалуйста.
Лев Троцкий в сериале "Троцкий"
Александр Мельман: С удовольствием. По поводу вас я бы хотел повторить слова барона Мюнхгаузена горинского, что, господа, вы слишком серьезны. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь. По поводу хорошего. Режиссер этого фильма, мы пока говорим о "Троцком", Александр Котт, мне кажется, это очень сильный режиссер. Я бы вспоминал слова Александра Сергеевича Пушкина о том, что нужно художника судить по законам, им же созданным.
Мне кажется, что господин Котт и те продюсеры, которые этим занимались, а этим занимались Константин Эрнст, Александр Цекало, Котт – это настоящий художник, они то, что хотели, то, что считали нужным, сделали. Мне кажется, безусловно, нужно и можно смотреть эти несуразности исторические, говорить о них, но этот фильм очень дорогой, очень динамичный, они хотели сделать из Троцкого рок-звезду, и мне кажется, это получилось. Это была главная задача по тому, как это снято и как это сделано. Мне кажется, роль господина Хабенского – это лучшая его роль за всю его карьеру, просто человек к ней шел.
Абсолютно с вами согласен, можно говорить, но я здесь сравнил бы фильм "Троцкий" с фильмом, не к ночи упомянутым, "Матильда". Когда мы говорим о "Матильде", так как это не очень талантливый, к сожалению, фильм, я мягко сейчас выражаюсь, сразу все заметно, и здесь вы, господа историки, можете прекрасно говорить. Я тоже смотрел на часы и думал: когда же это все закончится? Тоже подмечал, было время, когда подмечаешь. Здесь, я говорю только о своих чувствах и эмоциях, я это смотрю на одном дыхании, мне кажется, это очень сильный фильм, и очень хорошо, что он получился. Я бы еще хотел сказать о политической составляющей, но может быть, это будет параллельная тема.
Михаил Соколов: Я как зритель, в данном случае абстрагируясь от исторического контекста, о котором мы еще поговорим обязательно, хотел бы сказать об эстетике. Меня порадовала работа художника, вот этот бронепоезд Троцкого – такая эстетика "Звездных войн", вот этот черный бронепоезд с красной звездой, из которого выходит по черному трапу вдоль двух шеренг стоящих бойцов в коже Лев Троцкий, как галактический император Палаптин. Прямо в чистом виде корабль империи или корабль будущей империи, но с красной звездой, приземляется где-то на фронте около Свияжска, и великая победа красных обеспечена.
Павел Кудюкин: А по-моему, это больше похоже на детскую страшилку: черный поезд едет по железной дороге, он приближается к твоему дому.
Александр Мельман: Знаете, господа, можно изгаляться как угодно, просто, может быть, этим фильмом, да, это безусловно перебор, перекос, но так или иначе восстановлена историческая справедливость. Потому что роль Троцкого в революции у нас никогда практически за всю историю кинематографа не освещалась, потому что это был сначала Сталин главное лицо революции, потом Ленин, когда Сталина вырезали, с таким перекосом нам показали такого Троцкого. Я, например, этому рад.
Павел Кудюкин: Мне очень жалко создателей фильма, талантливые люди на самом деле, связанные этим порочным социально-политическим заказом и не менее порочной установкой "пипл схавает".
Александр Мельман: В чем заказ, надо разобраться.
Павел Кудюкин: Упустили возможность, которую действительно фигура Троцкого и его деятельность дает. Создать можно было чрезвычайно интересный и эстетический фильм, а получили набор картонных фигурок. Если говорить об актерской работе, по-моему, единственный из актеров, кто играет и создает живой образ – это Сутулова, которая играет Наталью Ивановну Седову, это, по крайней мере, живой человек единственный в сериале. По поводу заказа, заказ – максимально напугать революцией. Я бы сказал шире – любыми движениями, идущими снизу, отрицать вообще их возможность. Никаких движений самостоятельных людей, широких масс трудящихся не бывает.
Михаил Соколов: А что бывает тогда?
Павел Кудюкин: Есть демиурги общественного развития, политики, которыми, правда, дергают за ниточки политтехнологи. Вот такая своеобразная концепция общественного развития.
Александр Мельман: А потом вы еще скажете, что Троцкий – это Навальный сегодня.
Павел Кудюкин: Нет, не скажу.
Алексей Гусев: Я бы хотел уточнить, что все-таки был фильм, выпущенный в начале 1990-х годов, назывался "Троцкий". В принципе очень много перекличек между современным сериалом и тем фильмом, концепция примерно такая же, хотя прошло много лет: Троцкий – демон революции. Хотя сейчас вроде как Парвуса так называют. Но мы знаем, что со времен перестройки Волкогонов запустил этот термин "демон революции". В сериале "Троцкий" демоническое начало Льва Давидовича подчеркивается даже тем, что он выглядит как Мефистофель, не только с бородкой, но даже у него кожаный плащ с красной подкладкой, как оперный персонаж.
Михаил Соколов: С кровавым подбоем.
Алексей Гусев: Опять же возвращаясь к сравнению этих двух фильмов, 1993 года и нынешнего, типичный эпизод – это когда сам Троцкий участвует в казнях, в репрессиях. В том фильме он лично расстреливал священников в церкви, здесь он санкционирует бойню какой-то похоронной процессии, рубят кресты, топят топку, потом расстреливают всех, кто приехал хоронить.
Михаил Соколов: А как это с историческими фактами корреспондируется? Вынужден возвращаться к этому, потому что я считаю, что сила художественного образа такова, тем более Александр нам сказал, что это мощный фильм, люди поверят. Может быть им сказать, было такое или нет, лично из маузера Троцкий стрелял, каких-то людей расстреливал?
Алексей Гусев: Таких данных нет, что он лично расстреливал. Даже этот эпизод с децимацией тоже искажен, потому что Троцкий не отдавал приказ о децимации полка, точнее, батальона, когда было 27 человек расстреляно. Это был приговор военного трибунала, который он только утверждал. Даже здесь есть нарушения. В принципе, конечно, Троцкий несет ответственность за репрессии периода гражданской войны. Он прямо писал, что до тех пор, пока люди воюют, убивают друг друга, командование вынуждено ставить их между неизбежной смертью позади и возможной смертью впереди. Это то, что связано с войной, бессмысленных репрессий Троцкий не проводил, в отличие от Сталина.
В фильме есть еще одна такая линия, этот Джексон постоянно напоминает Троцкому: чем ты отличаешься от Сталина? Ведь ты тоже ответственен за казни, убийства и так далее. И Троцкий что-то невнятно говорит, что Сталин убивает ради власти, я убивал ради идеи. На самом деле репрессии Троцкого надо рассматривать прежде всего в контексте гражданской войны. Это не был бессмысленный террор ради того, чтобы запугать, остаться у власти.
Павел Кудюкин: Тут надо сказать, что Троцкий вообще человек очень рациональный и практический, что нужно подчеркнуть, он не догматик. То, что ему любят вменять в вину, – милитаризация труда, например. Февраль 1920 года, Троцкий после поездки по России возвращается в Москву в ужасе, полный развал, глубочайший хозяйственный кризис, и что он предлагает? Он предлагает ЦК по сути дела идею НЭПа. Он говорит: давайте откажемся от разверстки, заменим ее твердым налогом, чтобы крестьянин знал, что он должен государству, а потом всем может распоряжаться. Эту идею отвергает ЦК. Но проблему надо решать, и он как нормальный управленец делает другой выбор: хорошо, так не получается, давайте так попробуем.
Ясно, что это были не единственные два выбора. Не потому, что он хотел всех поставить под ружье, опять-таки он решал конкретную проблему. С репрессиями, я согласен с Алексеем, они у него всегда играли функциональную роль. С точки зрения моральной понятно, что все равно это плохо, но мотивы тоже надо объяснять.
Михаил Соколов: Георгий Иосифович, как вы оцениваете эту репрессивную тему, роль Троцкого, потому что фильм практически заполнен этими эпизодами с казнями, расстрелами, насилием и так далее?
Георгий Чернявский: Я почти полностью согласен с коллегами, которые сейчас высказывали свое мнение. Репрессивная политика Троцкого была, на мой взгляд, функциональной. Она проводилась тогда, когда, по его мнению, это было необходимо для того, чтобы выиграть гражданскую войну. Троцкий был наркомвоенмором, он нес ответственность перед правительством советской России, перед тем рабочим классом и трудовым крестьянством, беднейшим крестьянством, которым он по своему мнению, согласно своей догматике служил. И в этом смысле он действительно нес ответственность за террор наряду с другими большевистскими руководителями.
Я чуть не согласен со своими коллегами, когда речь идет о практицизме и догматизме Троцкого, на мой взгляд, Троцкий был политиком, в отличие от Ленина и особенно Сталина, которых я оцениваю как политиканов. Политик – это деятель, который подчиняет практическую деятельность своей идее, своей догматике. Политикан действует прямо противоположным способом, он на первый план выдвигает собственные, зачастую, как правило, эгоистические цели и подчиняет им свою идеологию. В этом смысле Троцкий был догматиком, он жестко придерживался марксистской линии, жестко придерживался своей концепции перманентной революции, именно концепции перманентной революции, а не теории перманентной революции, как зачастую обычно говорят. Он исходил из своего понимания той перманентной революции, которую первоначально провозгласили Маркс и Энгельс, и этому подчинял всю свою практическую деятельность.
В этом была отчасти сила, отчасти слабость, больше слабость Троцкого как государственного деятеля. Сталин, так же как и Ленин, Сталин, повторяю, в большей степени, чем Ленин, подчинял теорию, так называемую теорию своим практическим целям, а главной целью была власть. У Сталина, на мой взгляд, никаких существенных идеологических целей не было, я имею в виду в период, когда стало формироваться сталинское единовластие, главным было сохранение и упрочение власти в собственных руках, основным средством для этого был все более нагнетаемый страх.
Михаил Соколов: Я хотел еще один вопрос поставить, мы его немножечко проскочили, но тем не менее он важен – о роли политтехнологов. Тогда формально их не было, но нам говорят, что они на самом деле были. Александр Парвус, который и в одном фильме, и в другом фильме играет роль такого тайного гения, в одном случае для Троцкого, в другом случае для Ленина. Были ли тогда политтехнологи в том смысле, как мы это сейчас знаем?
Алексей Гусев: Были специалисты по электоральным кампаниям после того, как состоялся переход к системе выборов в Государственную Думу или за рубежом немецкая социал-демократия в Рейхстаг. Конечно, были люди, которые занимались выборными технологиями. Но представлять себе дело так, что Парвус делает из Троцкого политика, он говорит: "Я сделаю из тебя первоклассного революционера". Подбирает ему наряды, рекомендует, как себя вести в светском обществе и так далее – это совершенная фантазия. Тем более что сама фигура Парвуса в обоих фильмах показана фантастически. Какой-то странный коммивояжер, слабо связанный с коммунистическим движением, где-то сбоку ходит, соединяется с какими-то спецслужбами. Вымысел.
Парвус на самом деле был прежде всего выдающимся марксистским теоретиком, именно он начал формулировать концепцию, которую впоследствии Троцкий развил, все-таки я сторонник термина "теория перманентной революции". Именно Парвус дал анализ специфики развития российской экономики и российского общества, который показывал, что русская буржуазия настолько слаба, что она в буржуазно-демократической революции не сможет сыграть сколько-нибудь существенную роль, на первый план выдвигается рабочий класс прежде всего, рабочий класс должен взять власть и установить систему, которую Парвус называет "система рабочей демократии". Троцкий затем дальше двинул эту идею, сказал: ну раз рабочая демократия, то и к социализму можно переходить. Это все было развитие идей Парвуса.
Парвус был человеком, который проанализировал колониальную систему, он был критик империализма, он предвосхитил многие вещи, связанные с глобализацией, он занимался теорией профсоюзного движения, он занимался теорией пролетарского государства. Одним из первых обратил внимание на опасность, которую может пролетарское государство представлять для пролетариата.
Михаил Соколов: Что не помешало ему стать миллионером, крупнейшим торговцем оружием.
Алексей Гусев: Это была его черта, которую замечали люди. Он считал, что для того, чтобы революционное движение развивалось, необходима материальная база. Первая у него была идея создать мощное международное издательство, чтобы издавать социалистическую революционную литературу. Но потом, уже в период Первой мировой войны, накануне Первой мировой войны он занялся перепродажей немецких товаров Турции, был советником младотурецкого правительства в Турции.
Во время войны он решил сыграть на межимпериалистических противоречиях. Мне кажется, значительная часть средств, которые выделялись, они оседали в его карманах, за счет чего он финансировал свой Институт изучения мировой войны и ее последствий, издавал свою газету "Колокол", помогал отчасти материально эмигрантам. Насколько какие-то деньги от него шли к Ленину и к большевикам – это не доказано.
Михаил Соколов: Козловский, есть же фамилии, много разных людей.
Павел Кудюкин: Там вообще незначительные суммы на самом деле, даже если проанализировать.
Алексей Гусев: Проанализирована бухгалтерская отчетность, все документы этой фирмы, выяснилось, что переводы Ленину шли не из-за рубежа в Россию, а из России за рубеж.
Михаил Соколов: У всех бизнесменов есть "черная касса", скажут вам знатоки современного бизнеса, те самые, которые переносят современность туда и доказывают.
Алексей Гусев: Возможно, что какие-то прямые доказательства таких перечислений будут обнаружены. Я процитирую Виктора Сержа из его биографии Льва Троцкого. Виктор Серж был одним из последователей Троцкого, он пишет, что те люди, которые говорят о том, что революция сделана на германские деньги, – это попытка объяснить успех партии бедняков с позиции партии богачей, то есть революцию делают деньги.
Если бы революцию делали деньги, то тогда, конечно, победить должны были более богатые люди, партия буржуазии, помещиков, у которых денег было очень много. Тем не менее, они проиграли. Не деньги делают революцию, вопреки той идее, которую пытаются проводить создатели фильма.
Михаил Соколов: Создатели фильма, наверное, опять же исходят из тех теорий про "цветные революции", которые в последнее время распространялись в России всякими теоретиками, которые обслуживали Кремль, что иностранные деньги, иностранное влияние, иностранные соцсети, иностранные спецслужбы, они подрывают Россию. Они подорвали Ливию или еще кого-то, и поэтому надо с этим со всем бороться. Вот вам пример – ужасная Октябрьская революция, которую создал политтехнолог Парвус, германский Генштаб и разные инородцы.
Павел Кудюкин: В сущности да, представления, которые исходят из глубокого презрения к людям, во всех отношениях презрение. И презрение к тем, кто внизу, что называется, и презрение к человеческой природе как таковой, то есть нет ничего хорошего в человеческой природе, все продажны, все корыстны и так далее. На самом деле это классическая проекция, как говорят психологи, люди переносят свои качества на всех.
Михаил Соколов: Александр, я вижу, вы хотите с политическим заявлением?
Александр Мельман: Так как мы все-таки согласились, что это политический заказ, эти оба фильма, то я бы хотел рассмотреть это более подробно. Потому что, скажем, в фильме "Троцкий" целились в Троцкого, может быть, в "Демоне революции" целились в Парвуса, но попали и там, и там в Ленина. Мне кажется, это неслучайно.
Михаил Соколов: Зюганов не протестует.
Александр Мельман: Да, Зюганов почему-то не протестует, а спорит или уже не спорит с Рамзаном Кадыровым.
Михаил Соколов: Это вам не "Матильда".
Александр Мельман: Мне кажется, очень важным было здесь показать именно какого Ленина. То, как его играет в "Троцком" Евгений Стычкин, – это такой страшный упырь, совершенно холодный, совершенно бесчувственный, не очень умный, такой карлик революции. Почти так же играет его Евгений Миронов в фильме "Демон революции", сначала это вообще похоже на какой-то скверный анекдот про любовный треугольник Наденьки, Инессы и Владимира Ильича, дальше это несколько развивается. Ленина, таким образом, играют на понижение.
Мне кажется, мы видим отношение нынешней власти к Ленину, как к автору сценария "оранжевых революций", не к Парвусу даже, потому что Парвус – это повод, а именно к Ленину. Мне кажется, неслучайно и госпожа Собчак, и господин Кадыров вдруг стали высказываться по поводу захоронения Ленина. Почему-то мне кажется, что эти советские люди, которые сейчас правят нашей страной, кстати, кагэбэшники, они в принципе очень серьезные антисоветчики и в данном случае антиленинцы, для них опаснее гораздо Ленин, чем, скажем, товарищ Сталин.
Михаил Соколов: Товарищ Сталин не красавец, по крайней мере в "Троцком". Просто банальный тупой уголовник с приклеенными усами.
Александр Мельман: Эти люди в администрации президента и сам Путин, мне кажется, безусловные антисталинисты. На наших федеральных каналах очень много фильмов и документальных, и художественных, именно разоблачающих Сталина. Но народу, как ни вбивай, хоть кол на голове теши, Сталин все популярнее и популярнее. Мы знаем, что больше 50% уже считают его важнейшей и главнейшей фигурой. Но таким образом умные люди в администрации сейчас просто используют Сталина, они сейчас убирают эту критику, встраивают в вертикаль власти товарища Сталина, потому что они понимают, что нападки на Сталина – это рубить сук, на котором сами же сидят, а вот Ленин почему-то, мне кажется, для них оказался довольно в этом смысле опасным политтехнологом.
Алексей Гусев: В фильме "Троцкий" получается, что Ленин вообще собственно никакого отношения к революции не имел.
Михаил Соколов: Но он там Троцкому говорит: "Вы будете при делах". Вообще диалоги, написанные для этих фильмов, – это диалоги каких-то людей с пальцами, братвы просто.
Алексей Гусев: Как можно прочитать этот месседж? Ленина и Сталина вместе с ним отделяют от революции. Ленин – это организатор партии, Сталин – это практик, но во время революции они себя ничем не проявляют, все делает один Троцкий. Кстати, что был какой-то Второй съезд Советов, который объявлял советскую власть, – это из фильма тоже непонятно. Действует один Троцкий, который с большой картой Петрограда показывает – полк идет сюда, идет сюда и захватывает власть. Советов там тоже нет. Из большевистской партии действуют Каменев и Зиновьев почему-то, Ленин и Сталин где-то в стороне.
Михаил Соколов: Они приходят потом пожинать плоды.
Алексей Гусев: С Ленина и Сталина снимается ответственность за революцию, они появятся потом, они будут возрождать Россию, которую раздербанили февралисты, Троцкий и так далее. Вот это тоже важный месседж этого фильма. Получается, что Ленин не положительный герой, Ленин будет положительным героем позже, когда он будет собирать Россию из обломков, он не участвует в революции. За революцию, за распад системы несет ответственность Троцкий.
Павел Кудюкин: Это очень популярная идея и у коммунистов КПРФовского толка, и у державников, что да, февралисты Россию развалили, а вот Ленин ее опять собрал, а Сталин тем более, еще сильнее. У Зюганова можно найти высказывания, под которые и Ленин попадает как антигерой. Ленин и Сталин воспринимаются как люди, возродившие мощную Российскую империю.
Александр Мельман: Простите, а где это показано в фильме?
Павел Кудюкин: В фильме не показано – это скорее подтекст.
Михаил Соколов: Я сегодня читал довольно неплохой один комментарий, где как раз говорилось, что политической целью русской революции было устранить самодержавие и создать нечто вроде русского российского национального государства. Эта миссия до сих пор не выполнена, и самодержавие продолжает существовать в новом виде, сначала марксистско-ленинские вожди, теперь посткоммунистическая путинская диктатура, действительно строится такая линия. Мне кажется, что в этом смысле отмазывание Ленина и особенно Сталина от Троцкого действительно какую-то политическую роль играет. Александр, вы, по-моему, не согласны?
Александр Мельман: Да, я не согласен. Мне кажется, наоборот, говоря малоарнаутским выражением, это наезд на Ленина и довольно серьезный.
Михаил Соколов: И что, вдруг возьмут и Ленина еще и похоронят?
Александр Мельман: Вдруг возьмут и похоронят.
Михаил Соколов: Если Кадыров обещал.
Александр Мельман: Потому что Кадыров в том числе обещал. Утром проснемся, а Ленина в мавзолее уже нет, и никто не пикнет.
Михаил Соколов: Знаете, такой анекдот, что была история с продажей каких-то новых айфонов, пришли 40 чеченцев, смели очередь и забрали все первые аппараты. Теперь шутят, что в мавзолей придут тоже 40 чеченцев с золотыми лопатами, похоронят Ленина, и никто не пикнет. Примерно так все возникнет.
Александр Мельман: Когда Сталина выносили из мавзолея, только люди из Гори, только они выходили на улицу, больше никто, все было тихо-спокойно.
Алексей Гусев: История взаимоотношений Троцкого с Лениным тоже переврана полностью. Чего стоит хотя бы эпизод, когда перед Вторым съездом РСДРП Ленин вербует Троцкого в свою фракцию внутрипартийную, угрожая его скинуть с балкона, с высоты на землю. Это вообще что-то такое анекдотическое. А дальше все изображается как борьба Троцкого и Ленина, хотя в их взаимоотношениях были разные периоды. После возвращения Троцкого в Россию из эмиграции в 1917 году они были ближайшими соратниками, и ни о какой борьбе между ними речи не шло.
Ленин в начале ноября 1917 года произнес известные слова: "У нас сейчас в партии нет большевика лучше, чем Троцкий". Сталин потом запретил публиковать протоколы, но тем не менее, это факт. В этом фильме получается повторение того, что в советских учебниках писалось, что Троцкий постоянно вел борьбу против Ленина, пытаясь сорвать революцию 1917 года. Здесь он ведет борьбу против Ленина не для того, чтобы сорвать, а для того, чтобы сделать эту революцию.
Михаил Соколов: То есть Ленин играет ту роль, какую играли на самом деле Каменев и Зиновьев.
Алексей Гусев: Получается так. Ленин почему-то на 27 октября хочет революцию назначить.
Павел Кудюкин: Я помню замечательную фразу на лекции по истории КПСС в университете: "Троцкий шел в партию большевиков с тем, чтобы подорвать ее изнутри".
Михаил Соколов: Я хочу Георгию Чернявскому задать вот какой вопрос. Я сегодня, когда выложил анонс в Фейсбуке, увидел мнения и довольно бурную дискуссию вот на какой счет: что при Троцком, если бы он стал главой государства советского, было бы хуже, чем при Сталине. Что вы скажете участникам такой дискуссии?
Георгий Чернявский: Вы понимаете, нельзя говорить о том, что было бы, если бы – это неправильная постановка вопроса совершенно, на мой взгляд. И все же, если счесть, что произошло бы то, что не могло бы произойти, я думаю, что столь жестокой диктатуры, такого кровопролития, такого большого террора, который был проведен Сталиным в 1936-38 году, не было бы по целому ряду причин. Хотя бы по той причине, что Троцкий много лет провел за рубежом, хотя бы по той причине, что Троцкий находился под некоторым, не очень значительным, но все же влиянием западных демократических ценностей, хотя бы по той причине, что он был, как я уже упоминал, догматиком революции, что он был политиком, а не политиканом.
Я попросил бы прощения, но имея в виду, что я непосредственно не участвовал в дискуссии, я хотел бы сделать пару замечаний по поводу того, о чем говорилось в аудитории. Первый вопрос – это вопрос о немецких деньгах. Коллега Гусев говорил о том, что финансирование большевиков не доказано, на мой взгляд, оно доказано с избытком, опубликованы несколько сборников документов, сотни документов о том, как германские секретные службы финансировали российские революционные силы, в том числе большевиков. Это сборники, опубликованные на немецком языке, но кроме того, в сборнике произведений Бориса Ивановича Николаевского, известного российского историка-меньшевика, имеется целый ряд документов, непосредственно свидетельствующих об этом финансировании.
Другой вопрос, что Ленин, разумеется, не был прямым тайным агентом германских спецслужб, как и прочие большевики. В отношении Ленина можно было бы употребить сомнительно современный термин "агент влияния", то есть лицо, получающее деньги, но проводящее собственную политику, собственный курс, который объективно соответствует интересам тех, кто финансирует.
Второе замечание: мне показалось, что слегка не в полной мере оценивалась роль Троцкого в Октябрьском перевороте. Практическая роль Троцкого была исключительно высокой. Между прочим, приводимая коллегой Гусевым оценка Троцкого Лениным о том, что не было лучшего большевика – это одно из свидетельств того, как Ленин оценивал роль Троцкого в непосредственном проведении Октябрьского переворота. Троцкий был председателем Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, Троцкий непосредственно руководил военно-революционным комитетом, который был создан при этом муниципальном, по сути дела, правительственном органе. И уже в силу этого, а также в соответствии со своими личными качествами он был реальным руководителем Октябрьского переворота в то время, как Ленин только возвращался из подполья и впервые появился открыто на Втором всероссийском съезде Советов. Этой парой замечаний я хотел бы ограничить свое вмешательство в ту дискуссию, которая происходила за столом.
Михаил Соколов: Я хотел еще один вопрос поставить перед участниками нашей беседы – это национальный вопрос. В фильме "Троцкий" очень активно акцентируется, кто еврей, кто не еврей. Сталин, который открыто говорит Троцкому: "Какая из тебя икона, ты – еврей". Ленин говорит: "Долго ли русский народ будет терпеть правителей евреев?". Зачем и почему эта тема так акцентирована в фильме, такого еще, на мой взгляд, скажем, поощрения в том числе антисемитских тенденций давненько не было?
Павел Кудюкин: Мне довольно трудно это понять. Потому что даже в нашем сознании бытовой антисемитизм умирает. Может быть потому, что значительная часть евреев из России уехала, место их скорее заняли среднеазиаты, представители Закавказья и Северного Кавказа. Для меня просто некоторая загадка, почему действительно вдруг возрождение такого архаического безобразия. Трудно это иначе оценить.
Михаил Соколов: Может быть, они хотят сказать, что это историческая правда, так и было? Вот они инородцы, они все это устроили.
Алексей Гусев: Это связано с идеей о том, что революция не является плодом народа, большого народа, а является плодом деятельности малого народа. Эта концепция малого народа, какого-то чуждого меньшинства, она не только к русской революции применяется некоторыми, но, например, к французской революции, что это какие-то чуждые элементы. А кто чуждый элемент? Это евреи. Вот именно об этом речь и идет.
Кстати, если говорить об исторических фактах, то действительно разговор по поводу еврейского происхождения Троцкого в октябре 1917 года имел место между ним и Лениным. Потому что Троцкий был главой Петроградского совета, который взял власть 25 октября. Соответственно, Троцкий на один день по сути являлся главой государства в России. Ленин, согласно воспоминаниям Троцкого, предлагал Троцкому возглавить и Совет народных комиссаров, а потом он предлагал ему возглавить комиссариат внутренних дел, чтобы Троцкий давил буржуазию. На что Троцкий ответил: "Нет, я не могу, потому что я еврей". Действительно еврей не может быть вождем России, потому что это даст слишком сильный козырь нашим врагам, идея малого народа, чуждых элементов, навязывающих революцию, и так далее. На что Ленин ответил Троцкому: "Ну это же глупость, это же дураки". Троцкий говорит: "Но и дураков нам тоже надо принимать во внимание". Так что вот этот фактор действительно имел место, Троцкий считал, что он не должен занимать каких-то важных государственных главных постов в силу этого фактора, до тех пор пока соответствующие предрассудки не изжиты.
Павел Кудюкин: Хотя на самом деле в массовом сознании в период гражданской войны были очень интересные повороты, когда наоборот: Троцкий – наш русский, а Ленин – жид.
Михаил Соколов: Я должен сказать, что я не рад, что этот фильм это слово легитимирует в общественном пространстве.
Александр Мельман: Мне кажется, есть пропагандистское ток-шоу на НТВ, которое ведет Андрей Норкин, и он там рассказывает постоянно еврейские анекдоты. Почему-то в интерпретации некоторых наших либералов они считают, что это антисемитские анекдоты. Вообще еврейские анекдоты, господин Рабинович, над ними евреи сами смеются. Мне кажется, что в этом фильме "Троцкий", который мы прежде всего обсуждаем, Троцкий необычайно харизматическая и позитивная фигура.
Михаил Соколов: Как же, он же монстр?
Александр Мельман: Да, такой рок-монстр. Евреи должны, мне кажется, гордиться таким персонажем. Я смотрю это именно в таком позитивном виде. Как, кстати, и Парвус, он сначала выглядит каким-то коммивояжером, хитрован такой, но потом его масштаб относительно становится более-менее понятным, фамилия Гельфанд там фигурирует во всей своей красе. Поэтому я наоборот считаю, что это семитские оба сериала.
Алексей Гусев: Эрнст определил Троцкого в этом фильме в своем интервью "Ньюйоркеру" как "харизматичный убийца". Рок-звезда, который является харизматичным убийцей. Расстрелы, убийства крестьян, убийство своего лучшего друга Маркина. Кстати, еще одна совершенно фантастическая история.
Михаил Соколов: Никого он не убивал, Маркин погиб в бою на пароходе.
Алексей Гусев: Маркин был одним из ближайших ему людей, Троцкий потом с огромной теплотой о нем писал. Даже псевдоним себе взял Маркин, а здесь получается, что он его убил. Иуда, Иудушка.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что там все разложено: Ленин – Бог-отец, Сталин – сын, а Троцкий – это Иуда. Вот так они все разыграли.
Алексей Гусев: Интересно эволюционировал, при Сталине он был Иуда, потом стал Иудушка при Хрущеве и Брежневе, потом стал демон революции, а сейчас тоже демон революции, но на пару с Парвусом. Теперь они не могут поделить, кто из них больший демон.
Михаил Соколов: Давайте мы к народному мнению обратимся. Мы говорили с людьми на улице, искали, конечно, тех, кто посмотрел хоть одним глазом эти сериалы, что люди узнали из этой продукции.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Это мнения людей. Подводя итоги, хочется к началу вернуться, когда мы говорили, что это госзаказ, и это правда госзаказ. Выполнили ли авторы свою госзадачу?
Александр Мельман: Мне кажется, безусловно, да. Вопрос целеполагания. Вы правильно спросили, зачем так опускать Ленина, с моей точки зрения, именно его здесь разоблачили. Здесь можно разные теории представлять, в том числе для отвлечения от каких-то глобальных трендов. Но мне кажется, то, что хотели, то и сделали.
Алексей Гусев: Была поставлена задача дискредитировать революцию. В глазах некоторой части аудитории, возможно, это получилось, но другая часть аудитории отреагирует иначе, она пойдет в интернет смотреть, кто такой Троцкий, кто такой Парвус – и это позитивный эффект данного сериала.
Михаил Соколов: И в этом смысле они скажут, что телевидение опять врет и нас обманывают.
Павел Кудюкин: Понятно, что задача выполнена в том отношении, да, революция показана с одной стороны, с ужасной стороны, революция действительно ужасный метод, но это не исчерпывает ее содержания, вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Я скажу, что бывают "бархатные революции".
Павел Кудюкин: Революции вообще бывают разные, как правило, они бывают тогда, когда другие пути не получаются. Вместе с тем действительно есть некоторая надежда, что у какой-то части, наиболее думающей части аудитории это пробудит интерес к тому, чтобы разобраться, что на самом деле говорил Троцкий. Это тоже упущение авторов, было бы гораздо проще не вкладывать в его уста какие-то примитивные высказывания, а просто взять тексты самого Троцкого. Вот тут может быть позитивный момент.