Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем.
Святослав Элис: Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, почему Владимир Ленин оказался в тени истории, был ли он вождем пролетариата, и что знают о нем потомки, наследники Октября. У нас сегодня будет возможность увидеть прижизненный барельеф Владимира Ильича и "Ленина на колесах", памятник, который на свои деньги восстанавливают рабочие РЖД.
Святослав Элис: Удовольствие от этих экскурсий с нами разделят истории Владимир Булдаков и студентка Российского экономического университета им. Плеханова Светлана Миронова, а во второй части - историк, главный редактор журнала "Скепсис" Сергей Соловьев и преподаватель лицея НИУ ВШЭ Александр Гиринский.
Тамара Ляленкова: Светлана, вы член "Рот-Фронта" и для вас Ленин - фигура важная. Как так случилось?
Светлана Миронова: Фигура, конечно, важная. Я этого человека очень уважаю, но я не могу сказать, что это какое-то идолопоклонничество. Я уважаю совершенно осознанно. И я к этому пришла своим умом.
Тамара Ляленкова: А как так получилось? С каких лет? Мама с папой рассказали? В чем дело?
Светлана Миронова: Мама с папой, конечно, рассказывали. Они были защитниками Белого дома и познакомились, по сути, благодаря этим событиям. Потом, когда я родилась, они пытались мне внедрить порой очень жестко левые взгляды. Я сперва против выступала, конечно. Я всегда была немножко бунтаркой. И в итоге, когда на меня пытались повлиять, я всегда делала наоборот. Но потом, когда я стала изучать историю, вообще, заинтересовалась этими событиями, произошедшими при Советской власти, той эпохой, я поняла, что действительно этого человека нужно уважать, что он вполне заслуживает уважения всего нашего народа, как мне кажется.
Святослав Элис: У нас по Скайпу есть Леонид Кацва, преподаватель истории. Леонид, как современные дети воспринимают сейчас образ Ленина?
Леонид Кацва: Уже прошло довольно много времени после того, как замечательная российская журналистка, к сожалению, безвременно погибшая Галина Ковальская написала в 90-е годы: "Это для нас Ленин был вроде рыбьего жира, а для них он вроде Екатерины Второй только гораздо скучней". Вот, собственно, и все восприятие Ленина нынешним молодым поколением. Это для них история, история давняя, история мало актуальная.
И я вам скажу, когда много лет назад мы с моим другом узнали, что в первом классе, куда пошла его дочь, а она родилась в 1990 году, ни один ребенок не знал имени Ленина, мы порадовались. Потому что в первом классе не надо знать, кто такой Ленин. Но когда я вижу, что к десятому классу знания школьников об этом деятеле российской истории меняется несильно, это скорее беспокоит.
Сегодня эта персона в тени, прежде всего, Сталина. Даже на коммунистических митингах портретов Ленина почти нет, а есть сталинские портреты. И это понятно, потому что сегодня востребована империя, а не революция. Вот и все.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, история прочитывается по-разному. Вы как человек из советской эпохи занимались марксизмом-ленинизмом каким-то, наверное, немножко другим образом тогда. Менялось ваше отношение в процессе жизни вашей и государства?
Владимир Булдаков: Я понял ваш очень непростой вопрос. Вы знаете, даже в советское время отношение к Ленину менялось. И надо учитывать, что я еще и в аспирантуре учился при Советской власти. Разным оно было. Кстати сказать, были моменты какого-то отторжения эмоционального даже где-то в 16 лет. Стилистика сама. Приходилось же читать ленинские работы. Стилистика сама как-то не нравилась. Потом бывало и другое, что это просто захватывало, затягивало иной раз. В общем, я не вижу в этом ничего удивительного, кстати сказать. Это, наверное, все-таки естественно. Ленина адекватно воспринимать очень и очень трудно.
Святослав Элис: Светлана, Ленин для вас интересен как личность какая-то историческая, то есть как конкретный человек, который жил своими мыслями, чувствами, или он для вас прежде всего вождь, проводник каких-то идей?
Светлана Миронова: Вопрос интересный. На самом деле, я не могу на него ответить однозначно. Для меня каждый человек является проводником определенных идей, определенных мыслей. Получается, что Ленин мной воспринимается и как личность, и как вождь.
Тамара Ляленкова: Света, но с чего началось, со школы началось? Или родители сказали, что вот этот человек - достойный персонаж, он был скромный в быту, но очень активный в общественной жизни? Как вам объяснили, что это очень важный человек в российской истории?
Светлана Миронова: Мне этого никто не объяснял. До этого я дошла самостоятельно.
Тамара Ляленкова: Читали?
Светлана Миронова: Да, я читала учебники. Я не могу сказать, что в них отсутствует подача с определенной точки зрения. Я не могу сказать, что это всего лишь набор фактов. Например, в моем учебнике, который я читала, от корки до корки изучила, так там было написано не "Великая Октябрьская революция", а "Октябрьский переворот". И читая в 8-м классе эти вещи, я задумывалась - почему пишут именно так? Пыталась найти доказательства. На самом деле, информации в учебниках очень мало. То, что мне требовалось узнать, то, что я чувствовала необходимым для себя прояснить, я это проясняла с помощью Интернета. И так сформировалось мое мнение насчет этого исторического персонажа.
Святослав Элис: То есть под влиянием Интернета получается?
Светлана Миронова: Под влиянием информации, к которой я имела доступ, кстати, в том числе и информация из архивов. Я пыталась различные источники подключать.
Тамара Ляленкова: А в школьных учебниках, которые предлагаются в линейке единого учебника, сколько места занимает эта фигура в историческом контексте? Как подается? Был фестиваль молодежи и студентов. Там Великая Октябрьская революция была обозначена. Она "великая" в восприятии государственной власти. Как в учебниках отражается Ленин и его роль в революции?
Леонид Кацва: Ну, как отражается Ленин и его роль, когда сегодня, с одной стороны, у нас восхваляется товарищ Сталин, а, с другой стороны, восхваляется Николай Второй. Поэтому, естественно, о Ленине здесь пишут по возможности нейтрально.
Посмотрите, пожалуйста, например, "Апрельские тезисы". Ленин призывал перейти к новому этапу революции социалистическому, который даст власть пролетариату и беднейшему крестьянству. Возглавить этот процесс, полагал он, должна Большевистская партия. Этот текст абсолютно пустой. Он не несет в себе никакой информации, потому что здесь нет даже попытки, что бы то ни было объяснить. Поэтому для школьника, который ограничится учебником, которому учитель не объяснит этот текст, все эти слова просто никаким смыслом не обладают. А что объяснит учитель - это вопрос очень спорный.
Участнице программы, судя по всему, родители внушали левые взгляды. Кому-то другому внушают правые взгляды. Учебники сейчас стали писать так, чтобы никого не обидеть, чтобы ни о ком не написать ни хорошо, ни плохо из деятелей революции. Потому что якобы таким образом установится национальное единство, а на практике получилось, что, вообще, написано ничего.
Тамара Ляленкова: Ленин был скромным человеком, насколько можно судить. Он не любил, когда с него писали портрет и что-то изображали.
Экскурсия "Прижизненный барельеф Ленина". Провел ее Павел Гнилорыбов.
Павел Гнилорыбов: Надо чаще смотреть на дома и заглядывать на фасады. Самые первые знаки, посвященные Ленину, лидерам Большевистской партии, были очень маленькие, довольно аккуратные. Это низовая инициатива. Мы точно не знаем историю этого знака, но видно, что в этом доме жил какой-то немножко настроенный на коммунистическую волну либо активист, либо управдом, либо бывший красный командир. Поэтому еще при жизни Ленина он стал святым, сакральным что ли, носителем какого-то своего культа. И вот здесь в Печатниковом переулке на Сухаревке совершенно случайно недавно обнаружили этот барельеф, который был десятки лет закрашен просто слоями краски. Вы знаете, что ЖЭК всегда выделяет один цвет. И вот его красили постоянно в серебрянку. И он практически перестал быть заметен. Его даже разбили какие-то криворукие рабочие в том году. Вроде это народное проявление такого уважения. Но мы знаем, что это памятник Ленину, один из первых в Москве, один из самых ранних. Принято, конечно, такие памятники романтизировать, но это нужно у людей спросить - как к такому относиться.
Тамара Ляленкова: Важная это история, неважная? Связано это с какими-то личными вещами? Что потом происходит? Вы читали тексты Ленина?
Светлана Миронова: Конечно, я читала тексты. Здесь было правильно сказано, что нельзя рассматривать исторического персонажа, человека в отрыве от эпохи, в которой он жил, в которой он существовал.
Тамара Ляленкова: Света, я пытаюсь понять, что вам, современному молодому человеку, на душу легло из того, что вы прочитали? Что там может зацепить? Про марксизм мы уже говорили. Там много чего такого, что актуально и сегодня. Может быть, это как раз передуманный марксизм, который таким образом Ленин вам транслирует?
Святослав Элис: Или для вас Ленин как рок-звезда, который совершил самую большую вещь?
Светлана Миронова: Я вижу Ленина как продолжателя Маркса, то есть как человека, который в том числе объяснил марксизм для русских людей, для Российской империи тогдашней. Он дал понимание этого марксизма и, соответственно, привел страну к революции. Не он сам, конечно, разумеется, а вот эти идеи, благодаря нему, начали развиваться и приобрели определенную популярность.
Владимир Булдаков: Ленин, действительно, воспринимается по-разному. И это вполне заслуженно, это естественно. Это связано с тем, что Ленин отрывается от истории, а многие его высказывания прочитываются буквально - расстрелять, повесить и прочее, и прочее. Был ли Ленин злым человеком? Не был он злым человеком, но он хотел казаться злым человеком, потому что он революционер. А революционеры, по крайней мере, французские террор практиковали. И исходя из этого, Ленин… Хотя не могу сказать, чтобы он злоупотреблял такой агрессивной риторикой по отношению к смертной казни. Дело в том, что в феврале 1917 года смертную казнь отменили. И насчет смертной казни уже непринято было говорить. Наоборот, Ленин в свое время упрекал, что Временное правительство собирается восстановить смертную казнь. А что касается Гражданской войны, то здесь совсем другое.
Тамара Ляленкова: А что - другое? А может быть так, что хороший человек из интеллигентной семьи попал в эти обстоятельства. И уже молох перемалывает все. В этой ситуации ты уже не можешь поступать иначе. Тут проблема выбора лидера, который взял на себя определенные обязательства.
Владимир Булдаков: Понимаете, вот идет Гражданская война. Она затянулась. Она была совсем не такой, как у нас принято показывать. Ленину казалось, что революционный процесс идет слишком медленно. И в связи с этим он мог сказать: "Русский человек слишком добёр, слишком добрый".
Тамара Ляленкова: Да, и давайте мы тогда кулаков…
Владимир Булдаков: Да. Ради революции. Садизма тут ни капли нет, уверяю вас. Ради идеи Ленин был готов пойти на все. Это факт. А до этого, никуда не денешься, он считал, что революционер - это носитель совершенно иной морали, которая ничего общего не имеет с моралью буржуазной. Вся мораль определяется какой-то целью. И то, что при этом будут некоторые издержки, ну, это считалось вполне естественным. Кстати сказать, это вполне в духе времени, учитывая, что 1917 год, если брать, еще идет мировая война весьма и весьма кровопролитная.
Тамара Ляленкова: Да, времена были достаточно людоедские. Лев Данилкин, который написал книжку про Ленина в серии ЖЗЛ, тоже склоняется к тому, что эта жестокость была связана с исторической необходимостью.
Лев Данилкин: До 1904 года он никаких текстов, где буквально объявлялась война полиции, в общем-то, не сочинял. Для этого должна была настать кризисная ситуация. После 9 января 1905 года она настала - началась война. На этой войне две силы, которые оказались по разные линии фронта, могли применять друг к другу разные способы воздействия, в том числе и силовые. И не надо представлять Ленина, что все цитаты про то, что он призывал лить на голову полиции какое-то раскаленное масло, еще что-то, просто надо понимать, в каком контексте это написано. Это написано после 9 января, когда царские войска расстреляли больше тысячи человек. Шла война. Он опубликовал как редактор брошюру об уличной войне. В его представлении то, что происходило в России особенно в кризисные периоды (1905 года, начало мировой войны, Февральской революции), это не было мирное время. Поэтому руку на горло и коленка на грудь. Ленин просто, как человек, который сказал, что "нужно резать, не дожидаясь перитонита". Вот этот нарыв все равно вскрылся. Просто Ленин форсировал этот болезненный процесс. Дальше Ленин, уже после Октября 1917-го, я думаю… Конечно, России в этом смысле очень повезло с Лениным. Потому что без Ленина, без его невероятной компетентности и готовности быстро переквалифицироваться из лидера небольшой подпольной партии в легального главу государства… Это уникально! Никто кроме него так здорово не смог бы так эффективно, с такими наименьшими потерями, на самом деле, провести страну через этот хаос того бунта, через то состояние энтропии, в которое страна вошла к весне 1918 без всякого Ленина.
Святослав Элис: Света, как вы относитесь к последствиям правления Ленина, то, что было много жертв, много крови пролито. Это не вызывает у вас отторжение как от исторической фигуры?
Светлана Миронова: Есть выражение, что "счастье всего мира не стоит слезинки невинного ребенка". Мне кажется, что счастье всего мира стоит слезинки и даже, возможно, нескольких детей, возможно, сотни невинных детей. К сожалению, я не вижу других вариантов. Потому что если бы не было революции, а продолжалась жизнь Российской империи так, как она шла, даже без революции, предположим, смогли бы как-то повернуть и пошло бы. Все равно жизнь была бы весьма плохой. Мы имеем статистику 1913 года, которую историки очень часто используют. В ней сказано о том, что жизнь у народа была совершенно печальной.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что с ролью Ленина тоже надо поработать очень плотно историкам, как и с ролью Сталина. Наверное, надо что-то объяснять и здесь. Как вам кажется, повезло России, как сказал Данилкин, с Лениным тогда или не повезло?
Владимир Булдаков: Мне кажется, что Данилкин все-таки находится под обаянием личности Ленина. Историкам не стоит этого делать. Всякая личность, помимо каких-то врожденных качеств, - это продукт эпохи. И, в общем, получилось так, что Ленин выдвинулся и победил на волне этого массового движения, на волне, будем говорить прямо, "русского бунта". Вот такая случилась парадоксальная на первый взгляд вещь. На самом деле, для революции это естественное явление. И вот Ленин ухитрился уловить этот нерв русской революции. Он не питал никаких иллюзий относительно масс. Он считал, что они неграмотные, что они дикий и всякие элементы там есть. Но для того чтобы делать историю, надо опереться на эту "злую силу" тогдашнего исторического момента. Именно за счет этого он победил, а не за счет выдающихся умственных качеств. Может быть, он победил за счет исторического инстинкта. Он чувствовал, что происходит в мире. Если в мире идет кровопролитнейшая война, то надо говорить о мире и делать мир надо немедленно и срочно. Другие люди этого понять не могли.
Святослав Элис: Продолжаем разговор о многогранном и противоречивом образе Ленина, его следе в истории и восприятии потомков.
Тамара Ляленкова: Саша, как вам кажется, имеет смысл обсуждать исторические фигуры, с точки зрения каких-то личных качеств?
Александр Гиринский: Мне кажется, что как раз говорить о Ленине как о личности, тем более, сегодня уже мало имеет смысла, обсуждать детали его личной жизни, детали его характера и так далее. Ленин - историческая фигура. И нужно обсуждать те идеи, проводниками которых он был, тот строй, который он построил, те конкретные действия, которые он проводил. И вот здесь большой вопрос. Действительно ли была эта историческая необходимость? Существует ли она как таковая, а не есть ли это просто некоторая фраза, к которой мы прибегаем, когда не знаем, как что-то объяснить? Это первый важный момент.
Второй момент. Важно понимать - актуальны ли те идеи и те события, проводником которых Ленина стал сегодня? Что они значат сегодня? Для кого они что-то значат? Какой запрос существует у разных групп на это и так далее? Вот, мне кажется, разговор более-менее рациональный и понятный нужно вести в этом русле сегодня.
Святослав Элис: Учитывая такую невероятную мифологизацию образа Ленина, возможно ли вообще как-то критически ее осмыслять? Или это всегда будет какое-то определенное жонглирование разными мифологемами?
Сергей Соловьев: История как наука, собственно, призвана ко всему прочему мифы, выражаясь модным языком, деконструировать. Она им противостоит. И с точки зрения исторического познания у нас вполне достаточно исторических источников. Их огромное количество, они опубликованы большей частью в подавляющем большинстве случаев о периоде, в котором действовал Ленин, о его жизни, о его биографии как то, что публиковалось в советское время, так и то, что было открыто уже во время "архивной" революции 90-х годов. Так что, здесь пространство для демифологизации существует. Другое дело, что есть некий запрос на мифологизацию Ленина, который был в свое время сконструирован Сталиным еще, поскольку нужно было создать культ Ленина, чтобы затем этот культ перенести на собственную личность. С моей точки зрения, Сталин это делал совершенно сознательно. И нужно вспомнить, что он был одним из главных инициаторов строительства Мавзолея и сохранения тела Ленина, против чего возражала Надежда Константиновна Крупская категорически. Но ее к тому моменту уже никто не слушал. И сейчас это тоже трудно. На данный момент все материалы, которые якобы свидетельствуют о том, что немцы финансировали Ленина до 1917 года, до Октябрьской революции, опубликованы. Они разобраны американскими и российскими историками, которые показали (правда, к сожалению, эти книжки издаются не самыми большими тиражами), что это мифология. Эти документы являются крайне косвенными свидетельствами, либо являются прямой фальсификацией.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, мы же можем не знать, и просто не осталось тех документов, которые подтверждают это. Понятно - дело тайное. Почему хранить эти документы?
Сергей Соловьев: История учит тому, что все тайное рано или поздно становится явным. И те документы, на которых основывается якобы эта версия, они известны. Опубликовано несколько сборников этих документов. Они хорошо проанализированы историками. Есть современный молодой историк Юрий Бахурин. Мы публиковали его работы в "Скепсисе", который достаточно подробно и популярно разобрал эти мифологемы, связанные с Лениным, с опломбированным вагоном и так далее.
Александр Гиринский: Я бы немножко в другую сторону повернул разговор - от конкретных исторических документов, правдивы они или нет. Мне кажется, что более важный акцент в другом. Во-первых, сам Ленин поддается мифологизации, хотя я не вижу запроса, о котором мой коллега говорит. Мне кажется, Ленин как раз сегодня неинтересен, потому что Ленин - это революция, а важен запрос на государственность. Поэтому Ленин здесь как бы неактуален. Но мне кажется, что сам Ленин является создателем целого ряда мифов, и проводником определенных мифов он являлся. Их много разных.
Для меня здесь важен следующий момент. Мне кажется, Ленин и целый ряд фигур левых от революционеров до философов, интеллектуалов, являются создателями в ХХ веке одного из самых страшных мифов - мифе о пагубности буржуазности. Это главный западный миф, который по большому счету обращен против основания самой западной культуры. Ленина уже давно нет, революции давно нет. Уже идея о миссионерстве пролетариата давно похоронена, а вот миф о том, что буржуазность - это плохо, ее надо преодолевать, она живет. И в том смысле, в котором Ленин является фигурой в этом ряду, он еще актуален. Мне кажется, это тот акцент, о котором очень мало говорят.
Тамара Ляленкова: Сергей, может, не согласиться.
Сергей Соловьев: Конечно, не соглашусь. Потому что, как мой коллега выразился, миф вредоностности и буржуазности распространяла, например, вся классическая французская и русская литература задолго до Ленина. Вы открываете Бальзака, вы открываете Льва Николаевича Толстого и видите там все то, что стало основанием распространения и уверенности огромной массы людей в гибельности буржуазности, если мы, конечно, говорим об одном и том же. Так что, здесь не Ленин виной, безусловно. Это какая-то очень странная историческая передержка. И даже не Маркс.
Александр Гиринский: Я не говорю, что Ленин здесь основатель, но Ленин один из главных символических проводников этой идеи, по крайней мере, для нашей страны точно. И даже если посмотреть на то реципирование, которое происходило с фигурой Ленина в западной культуре, целый ряд левых философов отмечаются работами о Ленине, они из Ленина вытаскивают именно это. В соответствии с теорией Грамши о культурной гегемонии, уже поздней левой теории, говорят о том, что, конечно, сегодня Ленина интересен не тем, что он революционер, что он строил социализм, что он за диктатуру пролетариата и за национализацию собственности. Конечно, он не этим интересен. Он интересен как борец против определенного стиля жизни и стиля мышления. Этот акцент, мне кажется, сегодня мало обсуждается.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что это то, что может обсуждаться в определенных кругах. А вот в массовом сознании Ленин существует совершенно иным образом.
Святослав Элис: Предлагаю посмотреть очень веселый сюжет с историком-экскурсоводом Павлов Гнилорыбовым. Мы отправились неподалеку от Комсомольской площади в Москве в такое тайное местечко, куда трудно добраться и посмотрели на единственного в Москве, наверное, даже в России и в мире Ленина на колесах.
Павел Гнилорыбов: В Москве, на самом деле, осталось около ста памятников Ленину. Вот 100 лет Октябрьскому перевороту и 100 фигур. Но нужно обратить внимание на то, что примерно 70% этих памятников довольно некачественные - это гипс, это не такие уж материалы, которые стоят 100 лет. Сейчас я вам покажу очень интересный образец. Это так называемый Ленин на колесах, который был установлен в 1925 году, а ничего от него не осталось, на самом деле. Смотрите, мы видим только тележку, которая выполняет роль постамента, и надпись - "Владимиру Ильичу Ленину. Воздвигнут рабочими паровозных и вагонных мастерских 5-го участка тяги Октябрьской железной дороги". Это было к восьмой годовщине октября. Мы этого Ленина уже разыскались уже. Мы и чоповцев спрашивали, и прохожих спрашивали, и таксистов.
- Давайте я вам покажу, где он находится после реставрации.
Павел Гнилорыбов: Сейчас идет процесс постепенный.
- Вот Владимир Ильич, который подготовлен к установке.
Павел Гнилорыбов: И воссоединиться, наконец, со своим пьедесталом. А он технически мог бы перемещаться на колесной тележке?
- Нет. Колесной пары нет. Было предусмотрено, что сам он должен был крутиться.
Начальник депо: Здесь рука была отломана, ухо, пиджак, нога. Сейчас все полностью в сборе. А в следующем году по весне еще лаком покроем.
Павел Гнилорыбов: Это вы сделали на свои деньги, получается, а не на государственные?
Начальник депо: На свои.
Павел Гнилорыбов: Как формируется культ - это причудливая вещь. Потому что когда Ленин еще жив, нет никаких официальных картин, нет никаких официальных шаблонов, с которых нужно лепить. Это можно понять и по Ленину, и по Сталину. Они становились все скучнее, скучнее и скучнее. Здесь Ленин, несмотря на эти пять слоев краски серебрянки, еще прослеживается какая-то попытка сохранить изначальные черты его облика. Это один из самых ранних Лениных Москвы. Он только отошел на тот свет, и вот его уже поставили в 1925 году. А у нас, как вы сами понимаете, всегда любят снизу перевыполнять план. Это народная инициатива. Это как лебедь из покрышек. Он немножко креповат тем, что изначально должен был поворачиваться. И вот как мы выяснили с работниками депо, они хотят это все восстановить, механизировать. И тогда Ленин будет указывать на все стороны света, на все 360 градусов. Такая вот механическая игрушка.
Тамара Ляленкова: Ленин - как образ прошлого. Наверное, с этим связано, что они решили на свои деньги это сделать, рабочие РЖД. Сергей, что им в этом Ленине? У всех уже глаз замылен. Никто его не видит и не хочет видеть. А тут люди берут и сами его реставрируют.
Сергей Соловьев: Мне сложно сказать, поскольку я с этими людьми не разговаривал. Но, с моей точки зрения, существует актуальность ленинского наследия, отнюдь не в виде борьбы с буржуазностью, а как человека, который руководствовался идеалами социальной справедливости, прежде всего. Что касается данной ситуации с рабочими, мне кажется, что это элемент вполне известный и закономерный - ностальгия по советскому времени, связанная, безусловно, с тем, что большая часть представителей этой социальной группы, рабочих, оказалась в состоянии нищеты, происходила депролетаризация, резкое сокращение численности рабочего класса. А советский период, связанный с именем Ленина, у них представляется достаточно счастливым и успешным прошлым.
Александр Гиринский: Да, я объяснил популярность у РЖД, действительно, ностальгией. Я не думаю, что здесь нужно вчитывать в это какие-то дополнительные смыслы. А то, что касается идеи социальной справедливости, мне кажется, что эта идея, чем плоха в своем корне? Не в том она плоха, что не надо справедливость, а в том, что левые идеи всегда начинаются с того, что ищут причины несправедливости во внешних обстоятельствах - в институтах, во власти, в том, как устроены экономические отношения, в том, как устроена социальная система, политические лифты. Причина зла всегда вовне. Пока вовне не изменить, внутри не изменится. Почему я говорю, что левая идея - это удар по самому центру западной культуры? Западная идея в основе своей христианской всегда начинает с другого - с того, что причина зла в самом человеке.
Сергей Соловьев: Я напомню, что христианская культура устанавливала запрет на ростовщичество и исповедовала ценности социальной справедливости.
Александр Гиринский: Нет, запрет на ростовщичество был установлен по совершенно другой причине. Потому что нельзя торговать временем, потому что оно принадлежит Богу. Никакого акцента на справедливость там нет.
Тамара Ляленкова: Саша, я знаю, что вы обсуждали со своими лицеистами какие-то вещи, связанные с революцией. Как они понимают роль Ленина, роль личности в революции в таком большом событии? Для них это нормальная история то, что тогда произошло? Или есть какие-то вопросы, связанные с дальнейшим развитием событий?
Александр Гиринский: Есть те, которые интересуются историей и, так скажем, гуманитарной сферой. Поэтому они могут более серьезно об этом рассуждать. А есть и те, которые не интересуются. У тех, которые интересуется, отношение скорее негативное в том смысле, что отношение вообще к советскому опыту как таковое негативное. Для них Ленин, в первую очередь, разрушитель, тот человек, который разрушал ради того, чтобы создать, а что создал - непонятно. Но здесь, естественно, не строгая социологическая оценка моя, это просто наблюдение. Но в целом - так, то есть представление о Ленине укладывается в целом в некоторое впечатление о советском опыте, который для них окрашен не в самые приятные тона.
Сергей Соловьев: Поскольку у нас идет, действительно, очень серьезная мифологизация с разных сторон, есть КПРФовская модель восприятия Ленина, которая будет не менее ложной, с моей точки зрения, чем, например, почти такой же ложной как либеральная модель восприятия Ленина. И эти мифологии борются друг с другом, очень часто не обращая внимания на историческое значение, исторические факты.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что для России очень показателен этот путь, который мы проследили таким экскурсионным образом - от Ленина, которого человек сам вылепливает в силу того, что ему хочется, до того загнанного в гранит вождя, который появляется уже много позже.
Павел Гнилорыбов: До этого мы с вами наблюдали за всякой мелочью. Но сейчас мы находимся перед главным московским памятником Ильичу, который появился очень поздно. Это чрезвычайно интересная история. Дело в том, что Москва плодила маленьких Лениных, но очень долго не могла разродиться главным памятником. И вот прошло, например, столетие со дня рождения Владимира Ильича, которое отмечалось в 1970 году. Были партийные документы, были очень строгие приказы - давайте уже главного Ленина где-нибудь поставим. В итоге это совершенно фантастическая история. Представляете над разваливающейся страной, которой правят кремлевские старцы, уже начинает дуть ветер перемен, ветер развала, уже ощущается совершенно другое экономическое положение, кризис затрагивает все новые сферы, а главного Ленина еще нет. Перед нами скульптура, которая поставлена - внимание! - в 1985 году.
Как строились памятники в классической империи XVIII - XIX века? Сверху правитель, а снизу благодарные подданные. В России было очень много такого. Допустим, конный памятник - внизу представители сословий, крестьяне, купцы, которые с обожанием взирают на монарха. Этот памятник, если его обойти, сделан совершенно по классической имперской схеме 80-х годов. Советский Союз, сам того не подозревая, следовал той традиции, с которой он до этого боролся. И очень сложно здесь себя как-то ощущать, понимая, что самого торжественного Ленина бахнули в 1985-м, а через 6 лет этой страны уже не будет. И это отличается от той некоторой что ли легковесности тех работников депо либо мужиков, которые просто повесили это над подъездом, как это было в 20-е годы. Ленин на протяжении 60-х - 80-х бронзовел, бронзовел, бронзовел, но люди все меньше понимали, как к нему относиться и, соответственно, как он выглядел на самом деле. Он был для них дедушкой далеких, далеких конца XIX - начала XX века.
Тамара Ляленкова: Есть ли какое-то определенное историческое отношение в официальной науке к Ленину? Мы это можем сейчас как-то однозначно определить?
Сергей Соловьев: На самом деле, людей, которые уже в постсоветское время всерьез занимаются Октябрьской революцией и фигурой Ленина, немного. Количество историков резко снизилось, хотя, казалось бы, открытие новых документов должно привести к усилению исследовательского интереса к теме. С моей точки зрения, наверное, до сих пор одной из лучших работ по Октябрьской революции и причины прихода к власти большевиков - это работа американского историка Алекса Рабиновича. Там она в некоторых элементах устарела, но в целом она до сих пор остается наиболее последовательным и наиболее, как мне кажется, аргументированным, объективным рассмотрением сюжета.
Тамара Ляленкова: А есть ответ на вопрос, почему человек, который провел столько времени за границей, иногда он не приезжал в России едва ли не годами, оказался таким гениальным тактиком, который сумел на практике все увидеть оттуда и воплотить? Есть ответ на этот вопрос?
Сергей Соловьев: Это тоже пространство для дискуссий. С моей точки зрения, ответ есть. Ленин действительно потратил очень много времени еще со студенческих времен в том, чтобы разобраться, на каких социальных и экономических устоях держится Императорская Россия, как она функционирует. Потом на восстановление Ленина-политика оказала огромно влияние революция 1905 года, во время которой он отошел от традиционного, ортодоксального марксизма, заявив, что рабочий класс не может в России взять власть в отрыве от союза с крестьянством.
Тамара Ляленкова: Он периодически менял свои суждения.
Сергей Соловьев: Разумеется, менял в зависимости от того, что происходило. Ленин - это довольно уникальный случай политического деятеля, который умел признавать свои ошибки и их исправлять. Можно к нему как угодно относиться, но это несомненный факт. Можно вспомнить историю с введением НЭПа, послевоенного коммунизма. Можно вспомнить его историю, кстати, менее известную, когда Ленин после подавления корниловского мятежа в начале сентября 1917 года обращается к лидерам эсеров и меньшевиков с предложением - создать единое однородное социалистическое правительство, тем самым отменив власть Временного правительства, разорвав союз с буржуазией. Ленин понимал, что русская буржуазия, а это, к сожалению или к счастью, исторический факт, неотделима от русского самодержавия, она не революционна как западноевропейская, кстати, и до сих пор так. Она у нас оригинальная. И Ленин предложил после того, как большевики уже предложили большинство в рабочих и в солдатских советах, эсерам и меньшевикам компромисс. С точки зрения Алекса Рабиновича это был тот момент, который мог бы снизить очень сильно, если бы этот союз состоялся, накал Гражданской войны. История не знает сослагательного наклонения. Тем не менее, как мне кажется, если говорить о возможностях альтернативы, вот это была точка, когда альтернатива в последний раз перед Гражданской войной была возможна. И в этот момент лидеры правых эсеров и меньшевиков отказались от этого компромисса. И Ленин мгновенно переориентируется на вооруженное восстание. Ленин очень чутко понимал, что в данный конкретный момент хотят массы - те самые рабочие и солдаты. Он умел с ними говорить на понятном им языке и, действительно, чувствовал перемены в настроении гораздо раньше, чем вся остальная партия, может быть, за исключением Троцкого, и менял курс партии, причем всегда с трудом. Когда Ленин уже понимал (это тоже известный факт), что нужно тактику менять, то партия по инерции шла дальше. Он прикладывал огромные усилия для того, чтобы ее развернуть с накатанного пути. Когда Ленина не стало, это сразу же отразилось на том, что партия продолжила делать в 20-е годы.
Тамара Ляленкова: Саша, как пример политического деятеля, Ленин интересен для разбора со студентами, со школьниками?
Александр Гиринский: Ленин, несомненно, интересен как персонаж для разбора в любом случае. Я бы не сказал, что он менял. Он достаточно последователен. И в этом его уж точно обвинить нельзя. Другое дело, что эта последовательность имеет... Я начал с того, что важно понимать основания, из которых Ленин исходит, мировоззренческие. Для меня всегда это самое важное.
Тамара Ляленкова: Но есть идея, что он был воспитан на античной философии и литературе. И это все оттуда.
Александр Гиринский: Ленин, мне кажется, привнес в Россию все самое "передовое" с Запада в тот момент. Жозеф де Местр, известный философ, когда побывал в России, написал: "Бойтесь Пугачева с образованием". Вот Ленин - это Пугачев с образованием. Совмещение бунтарской такой стихии и умение общаться с массами, и поверхностного образования, передового, модного, западного образования, такой западной начитанности, я бы сказал, и сделало фигуру Ленина.
Сергей Соловьев: Я, разумеется, не соглашусь с уважаемым коллегой, прежде всего, потому, что говорить о поверхностной образованности Ленина несколько странно.
Александр Гиринский: Для этого достаточно прочитать "Материализм и эмпириокритицизм".
Сергей Соловьев: Я читал "Материализм и эмпириокритицизм". Несмотря на конспективность этой работы, она отнюдь неповерхностна. И человек, который достаточно глубоко знал Гегеля и умел с ним работать, это далеко не поверхностная образованность. Самое главное ведь - Ленин не говорил о том, что носителем истины является его личность или партия.
Александр Гиринский: История является носителем, в соответствии с гегелевской схемой как раз.
Сергей Соловьев: В данном случае, с марксистской все-таки схемой. Во-вторых, с точки зрения Ленина, как и всех образованных марксистов того времени, невозможна социалистическая революция в одной отдельно взятой стране. Революция может быть, в конечном итоге, только мировой. Утопической картины детально разработанного будущего у марксистов и у Ленина, в частности, разумеется, нет, в отличие от многих его оппонентов даже среди большевиков, того же Богданова с его утопией "Красная звезда". Так вот, Ленин считал, что революция в России началась, что задача - продержаться до начала мирового процесса. А тогда действительно многих казалось, не только Ленину, что Первая мировая война взрывает капиталистическую систему. Действительно, после Октябрьской революции рухнули еще три империи под непосредственным ее воздействием. Сталинская же модель принципиально иная - мы в окружении врагов. Это состояние продлится максимально долго. Мы строим социализм в одной отдельно взятой стране и любые жертвы на этом пути вполне резонны. Это, конечно, позиция антиленинская в данной ситуации.
Тамара Ляленкова: Даже такая ипостась Ленин как идея, и то оказался разным. И предъявить поколению какого-то Ленина понятного (даже как Сталин или менеджер или злодей) пока не получается, хотя мы сегодня честно пытались.