Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего Интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Андрей Дмитриевич Сахаров - великий гражданин России, великий ученый - о нем сегодня наша программа. И стою я у дома на Земляном Валу, в котором Андрей Сахаров жил, на котором такой необычный мемориальный знак в его память работы скульптора Митлянского.
(Видеосюжет об Андрее Сахарове. Закадровый текст:
Андрей Дмитриевич Сахаров. Для людей, чья молодость и зрелость пришлась на 70-е – начало 80-х годов прошлого века, это имя в чем-то было подобно имени Железной Маски. Мы знали, что такой есть, – ученый, человек с колоссальными заслугами перед Советской властью, себя этой власти противопоставивший, обвинивший ее в нарушении прав человека и сосланный за свои выступления в город Горький. Однако какой он из себя, как выглядит, как говорит, никто толком и не знал, ведь в прошлом он был засекреченным ученым, а в настоящем – политзаключенным… Но это придавало его фигуре лишь еще больший символизм и значительность. Его и называли в разговорах вполголоса чаще всего так: «академик», не добавляя фамилию, но было понятно, о ком идет речь. Академиков в стране было несколько сотен, но такой – был единственный. Единственным во всех отношениях он и остался в нашей памяти и истории.
В декабре 1986 года Горбачев вернул его из ссылки, но в полосу публичности и света вышел совсем незадолго до своей смерти, благодаря придуманному Горбачевым Первому съезду народных депутатов СССР, на который Сахаров был избран благодаря опять же придуманным Горбачевым специальным депутатским квотам. И съезд этот запомнился и остался в истории прежде всего благодаря первой очной встрече и полемической дуэли этих двух действительно великих людей эпохи – Сахарова и Горбачева…
А зал этого съезда, несмотря на частично свободные выборы, наполненный тем самым агрессивно-послушным большинством, которое и поныне решает судьбу страны, выступления Сахарова закрикивал и освистывал. А Сахаров, не обращая на это внимание, все говорил, и имеющие уши слышать, как сказано в Библии, его слышали…
За те несколько месяцев, что мы его наблюдали воочию, благодаря прямым телетрансляциям съездов и многотысячным митингам в Лужниках, он стал для многих из нас олицетворением надежды, что заживем другой, человеческой жизнью и зашагаем в ногу с остальным миром. И грянувшая, как гром среди ясного неба, весть о его внезапной смерти была воспринята многими еще и как недобрый знак свыше, сигнал о том, что надежде не сбыться, поставили таки где-то там наверху на России крест...
Студеным декабрьским днем 1989 года, 17-го числа, мы провожали его в последний путь. «Нас» были многие тысячи. Огромное число людей пришло проститься с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Было точное ощущение, что мы хороним свои надежды).
А сейчас отправимся в гости к Юрию Михайловичу Росту - человеку, который хорошо Сахарова знал, и лучшее, что о "гражданине академике" написано, и лучшие фотографии, запечатлевшие Сахарова - это всего его, Роста, работа.
Мастерская Юрия Роста
Леонид Велехов: Знаете с чего, Юрий Михайлович, хочу начать: когда вы впервые услышали это имя - Андрей Дмитриевич Сахаров? Что оно для вас означало? Потому что я вспоминаю свое ощущение тех лет, я был еще школьником, а он был для нас какой-то мистической почти фигурой. В том смысле, что Солженицын, Галич - их мы знали, как они выглядят, их биографии. А здесь абсолютная загадка, полное отсутствие публичности, полное отсутствие изображений... Академик Сахаров, как его любили все называть, вот и все...
Юрий Рост: Как мы его могли видеть, если он был совершенно засекречен? Он был засекречен не только для нас, но даже те, кто работал с ним, они тоже были ограничены в общении с ним. Он мне рассказывал, что у него в кабинете, у единственного, был туалет. (Смех в студии). Потому что службы безопасности опасались, что ему придет какая-нибудь в голову идея в туалете, и пока он идет по коридору, кто-нибудь у него что-нибудь спросит, и он может ответить. Он был, вы правы, почти мифом. Было известно, что вот есть такой человек, который сыграл, чтобы никого не обижать, основную или ключевую, но чрезвычайно важную роль в создании термоядерной бомбы. Человек, который трижды Герой Социалистического труда, академик в 33 года или в 35 лет, сейчас боюсь соврать. А потом на этом же уровне мифа возникали какие-то слухи, что он что-то куда-то написал, что им недовольны. Но сделать с ним ничего нельзя, потому что он нужный человек, но вот недовольны. Человек, который вдруг, казалось, ни с того ни с сего, взялся защищать человечество от того, что он изобрел.
Леонид Велехов: Что сам придумал, да.
Юрий Рост: Да. Вот такая была история. Но мне повезло, потому что я узнал его в 1970 году. Это еще до массовой травли, до всех тех беспардонных статей.
Леонид Велехов: Но уже, что называется, написан Вертер, уже "Размышления" его…
Юрий Рост: Уже было известно, что что-то там он набедокурил, да. И, конечно, у меня шансов не было попасть к нему, если бы не Петр Леонидович Капица. Мы с Капицей были знакомы. Я часто к нему приходил. Я считаю, что для Капицы раза два-три в год - это часто.
Леонид Велехов: (Смех в студии). Я думаю!
Юрий Рост: Мы приходили туда с Головановым Ярославом, обозревателем "Комсомольской правды", замечательным научным журналистом. А в тот раз мы пришли с Володей Губаревым, потому что стало известно, что Капица создал некий аппарат, прибор, гиперболоид какой-то, который устойчиво держит плазму. И вот мы пришли к нему, чтобы он это все прокомментировал. Мы посидели традиционно - он в светлом пиджаке, клетчатой рубашке, в такой ковбойке с галстуком. У него там роскошный камин был, потому что когда он вернулся из Кавендишской лаборатории, ему построили практически такой же дом, как у него там был.
Леонид Велехов: Обратно не выпустили, но создали такой британский мирок...
Юрий Рост: Не то, что бы его не выпустили: он и не поехал.
Леонид Велехов: Да? Мне казалось, что он хотел в Англию вернуться.
Юрий Рост: Чего он действительно хотел - это Нобелевской премии. Он ее в конце концов получил. Ну, мы разговаривали, разговаривали, и возник вопрос о том, может ли этот аппарат помочь создать высокотемпературную плазму. То есть то, над чем работали, работают и еще будут работать долго. Он сказал (он лукавый был человек): "Да, вы спросите Андрея Дмитриевича Сахарова. Больше, чем он, никто вам не расскажет". После звонка Петра Леонидовича, мы отправились к нему вдвоем. Я взял фотоаппарат. У него жена, Клавдия, тогда умерла. Он очень боролся за ее жизнь и даже отдал практически все сбережения свои (а сбережения были большие) на строительство онкоцентра. Хотя сам о себе он говорил, что он прижимист, но, тем не менее, все деньги тогда отдал.
Леонид Велехов: Горбачев потом повторил, по сути дела, его поступок, когда отдал Нобелевскую свою на строительство Гематологичекого центра.
Юрий Рост: После смерти жены он остался с тремя детьми - сын и две дочери. И мы к нему приехали. У него был маленький кабинет, где стол стоял с некоторым налетом пыли легким. (Смех в студии). Диван, покрытый каким-то ковром. Мы сели. И в это время пришла собака, которую я всегда помню, потому что это первое, что меня не то, чтобы удивило, но это была первая характеристика Сахарова. Единственный актер, который мог бы его сыграть, это Смоктуновский. Больше никто! И по масштабу, и по таланту, и по какой-то естественной вкрадчивости такой. Так вот, эта собака вошла - такая маленькая собака, симпатичная. Она все время лезла мне на ногу, и я ее незаметно отодвигал. И она, не обнаружив нежности с моей стороны, перебазировалась на Сахарова. Сахаров ни разу не отодвинул ее. Он просто убирал ноги.
Леонид Велехов: Какая характеристика!
Юрий Рост: (Смех в студии). Свободу собаке! Я напечатал фотографии, на следующий день или через день я уже приехал один к нему. Тем для разговора у меня особенно не было, как вы понимаете, потому что в этом деле, в котором он академик, я вообще ничего не понимал. А вот эта вторая тема - сопротивление - была деликатная, я бы так сказал.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Юрий Рост: Но когда я выходил, мы очень дружелюбно прощались, и он мне сказал: "Вы знаете, там говорят разные вещи обо мне. Вы, пожалуйста, не верьте". Точно не могу вам сформулировать, но смысл был такой. И я понимал, что он имеет в виду не то, что он написал и послал в ЦК партии вот эти "Размышления", а то, как это комментируют официальная пресса. Потом я его не видел очень долго. Я не считал себя вправе, во-первых, надоедать, звонить и предъявлять себя, а, во-вторых, как вы знаете, журналистские задания - это не повод для знакомства.
Леонид Велехов: Ну, да.
Юрий Рост: Мне не хотелось его тревожить. Он сразу вызвал какую-то невероятную симпатию человеческую. Я следил за всем, что происходило, читал эти обличительные книжки… Нет, книжки не читал, потому что нервов не хватало. Там была книжка Яковлева, но не Александра Николаевича, не Егора Яковлева, а какой-то другой Яковлев, который оскорбил в этой книжке Боннэр, и Сахаров, тихий и мирный, несмотря на водородную бомбу человек, дал ему пощечину. И тот долго жил с этим пятном. Может и сейчас живет - не знаю. Но настоящая история моего знакомства с академиком началась в день его приезда из Горького.
Леонид Велехов: Извините, перебью, а фотографии-то те самые вы сохранили?
Юрий Рост: С фотографиями была таинственная история. Вообще, у меня почти все негативы мои есть. У меня пропали негативы выставки Пушкина, видимо, Александр Сергеевич решил, что напечатал я по одной фотографии и хватит. (Смех в студии). И вот история с негативами Сахарова. В начале 1980 года я переходил в "Литературную газету", но еще какое-то время мои негативы, какие-то рукописи, бумажки лежали в "Комсомольской правде". Все это лежало в беспорядке, а самые ценные негативы были в конвертах. На том конверте было написано "Сахаров". Когда я забрал все, я этого конверта не нашел. Поэтому из тех осталась одна только фотография Сахарова, которую я, напечатав, принес ему, и он мне ее подписал. Обычно я не подписываю фотографии, но Володя Губарев попросил, чтобы ему подписал свое фото Сахаров, ну, я уже решил, что пусть и мне подпишет. На счастье. Потому что потом эта фотография послужила мне как бы пропуском в квартиру. Я ее предъявил, когда они вернулись, чтобы они понимали, что я не засланный казачок, что у меня какие-то были отношения. Помню, я пришел, Боннэр открыла дверь, которая была не заперта. Я говорю: "Что у вас дверь открыта?" Она говорит: "Ну, если позвонят, я же все равно открою". Такая логика у нее была.
Леонид Велехов: Железная.
Юрий Рост: Я говорю: "Я вот был знаком с Андреем Дмитриевичем шапочно. Вот фотография". Прямо в раме я ее принес. Она посмотрела на дату и сказала: "Я еще в этот момент с ним не была знакома". И я понял, что я заработал какие-то бонусы… (Смех в студии). А дальше я вошел в дом.
Леонид Велехов: Вы были единственный советский журналист из тех, кто его встречал 23 декабря 1986 года?
Юрий Рост: Там было много снимающих, но они снимали, в основном, тех, кто снимает.
Леонид Велехов: Ну, это понятно! (Смех в студии). Это были журналисты в погонах.
Юрий Рост: Да.
Леонид Велехов: А почему же другие газеты не прислали своих корреспондентов?
Юрий Рост: Не знаю, но ведь это было не объявлено.
Леонид Велехов: А вы откуда узнали?
Юрий Рост: У нас работала в "Литературке" Лида Польская.
Леонид Велехов: Да, отдел искусства.
Юрий Рост: Да, жена Юлика Крелина, замечательного писателя и доктора. И она, по-видимому, по каким-то голосам услышала, встретила меня между этажами и говорит: "Ну, ты-то, конечно, завтра будешь на Ярославском вокзале", не сказав - почему. Я, естественно, сказал: "Лид, ну, конечно, буду!" Я даже не знал о чем речь! И стал выяснять. Я понял, что если Ярославский вокзал, то это, скорее всего, оттуда. И стал узнавать, когда приходят поезда из Горького. Там было три поезда. Никто не знал, когда его поезд прибывает, кому бы я ни позвонил. Там была смешная история. Я позвонил Боре Мессереру. Причем, я боялся, чтобы не подставить людей, произнести слово "Сахаров". Поэтому я сказал: "Боря, ты не знаешь, когда завтра приезжает академик?" На что Боря спросил: "Академик в высоком нравственном смысле?" Я говорю: "Да!" Он говорит: "Не знаю". (Смех в студии). На этом все закончилось.
Леонид Велехов: То есть Борис Асафович тоже предпочел конспирацию сохранить, да?
Юрий Рост: Сохранил конспирацию и дал вразумительный ответ. Я ездил и встречал все три поезда ночью, в три, в пять и в семь. Я понял, что он в семь приезжает, потому что когда я выехал на пустое Садовое кольцо, впереди меня ехала машина с иностранными номерами туда, на Ярославский вокзал. Там было очень занятно, потому что там были дворники и носильщики в новой форме, которые, увидев меня бегущим с сумкой, сказали: "Иди вон туда, на первую платформу".
Леонид Велехов: То есть носильщики были из той же самой конторы, что и фотографы? (Смех в студии)
Юрий Рост: Конечно! Я прямо по путям побежал. Там много было журналистов - иностранные журналисты. А у меня даже блица не было с собой. Поэтому все, что я снял, я снял в свете западных корреспондентов. Я просто прижался к каким-то ребятам, которые стояли с камерами, у них был на камерах свет, и я в этом свете снял все, что я снял. Замечательно было еще тем, что в это время люди из поезда выходили и кричали: "Пропустите людей, что вы тут мешаете!".. (Смех в студии) Такой живой звук.
Звучит запись - Андрей Сахаров, первое интервью на вокзале: 15-го числа установили телефон неожиданно ночью, мы даже немножко испугались. А 16-го в три часа позвонил Михаил Сергеевич Горбачев, сказал, что принято решение о моем освобождении, что я смогу вернуться в Москву, и сможет вернуться в Москву Боннер, как он сказал, неправильно назвал фамилию моей жены. Я ему сказал, что я благодарен за это решение, но что мои чувства очень смутные, потому что это совпало с огромной трагедией – со смертью Анатолия Марченко, замечательного человека, героя борьбы за права человека. И я ему напомнил о своем письме от 19 февраля об освобождении узников совести, людей пострадавших за убеждения, не применявших насилие.
Леонид Велехов: Согласитесь, что диалог грандиозный с обеих сторон. Глава государства мог бы и не звонить, послал бы кого-нибудь сообщить и все.
Юрий Рост: Глава государства мог бы, вообще, и не возвращать его.
Леонид Велехов: И мог бы не возвращать.
Юрий Рост: Спустя много лет мы с Михаилом Сергеевичем разговаривали, вспоминали эту ситуацию. Очень интересная ситуация, вообще, взаимоотношений его и Сахарова, в том числе и на съезде. Когда я ему сказал: "Вы его все время перебивали", он говорит: "Дело в том, что если бы мы сидели вдвоем, я бы его не перебивал, но тут еще Политбюро и прочие. Но ты еще обрати внимание, что я ему всегда давал слово!" И это чистая правда!
Леонид Велехов: И было видно, что он свою сердитость наигрывает, Михаил Сергеевич.
Юрий Рост: Он мне сказал: "он был мне нужен больше, чем я ему".
Леонид Велехов: Прямо так сказал?!
Юрий Рост: И первым делом, когда он задумался о Сахарове, он попытался поднять протоколы заседания Политбюро, чтобы найти документы о высылке. Оказалось, что их нет. Их не было! И это ему дало основание без волокиты решить вопрос о его возвращении.
Леонид Велехов: То есть ничего не нужно было отменять...
Юрий Рост: Да. Собственно, не было документа, регламентирующего его высылку. И поэтому он очень быстро решил это, позвонил и все.
Леонид Велехов: Вскоре после его возвращения и вашей встречи его на вокзале, вы взяли у него интервью, которое так и не было напечатано, по-моему.
Юрий Рост: Да, не было. Но я написал тогда и текст. Собственно, этот один только очерк и был. Больше тогда никто ничего не написал. Это был текст, который назывался "Гражданин академик". Причем, "гражданин", как вы понимаете, имел в Советском Союзе два смысла - это гражданин в высоком нравственном, как сказал бы Боря Мессерер…
Леонид Велехов: И "гражданин, пройдемте".
Юрий Рост: Да, именно так. Этот материал был написан, наверное, в марте или апреле и не был напечатан, по-моему, до ноября. Потом как-то сложились обстоятельства. Но это отдельный разговор, очень любопытный для меня, потому что в публикации приняли участие типографские рабочие.
Леонид Велехов: Но это высший знак качества для автора!
Юрий Рост: Это высший знак качества. Это знак того, как… Все же говорили, что народ его не понимает. И пример - вот это освистывание на съезде. Тем не менее, у меня есть два примера того, как истинно относились. Вот это первый, когда типографские рабочие нарушили все нормы, вот все, что можно, но они не дали сократить ни одной строки. Там было просто нонпарелью набрано полматериала…
Леонид Велехов: Напомним публике, что это был все еще ручной набор, металл.
Юрий Рост: Конечно, ручной набор.Основной шрифт был петит восемь пунктов, а маленький, который давал выигрыш в десять-двадцать процентов,- нонпарель.
Леонид Велехов: Я видел полосу, она абсолютно "слепая".
Юрий Рост: Фотографией пришлось пожертвовать и пожертвовать словом "гражданин".
Леонид Велехов: Как я понимаю, после этого уже пошло ваше с ним сближение? Это как-то само собой получилось?
Юрий Рост: У меня не было задачи использовать его как объект для описания… Нет, он мне просто очень нравился. И так получилось…
Леонид Велехов: Видимо, и вы ему как-то глянулись, да?
Юрий Рост: Ну, против меня он ничего не имел. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Есть какое-то предположение, когда наступил для него момент истины, превращения ученого-ядерщика в правозащитника?
Юрий Рост: Если писать сценарий для популярного голливудского фильма... Легенда или не легенда, но случай такой был. Может быть, он и подтолкнул. Это когда они испытывали ядерную бомбу могучую, которой хвастался потом Хрущев, а затем, естественно, выпивали после того, как она взорвалась... Маршал Неделин ему предоставил слово, можно сказать, как главному участнику или одному из главных, чтобы не обижать никого, но, на самом деле, главному. И Сахаров, которого потрясла смерть солдата, который не успел залезть в ущелье, и девочки, которая была за тридцать или сорок километров, сказал: "Я хочу выпить за то, чтобы наши изделия взрывались только над полигоном и никогда - над мирными городами". И Неделин сказал: "Я вам расскажу анекдот. Сидит бабка на печи, а старик перед образами молится, бормочет: "Укрепи нас и направь". Бабка говорит: "Ты моли только об укреплении, направлю я как-нибудь сама". К нему пришло понимание, что они все это сделали…
Леонид Велехов: …а направят без них.
Юрий Рост: Да, а направлять будут без них. Поэтому он с Курчатовым об этом разговаривал. Они затеяли сокращения испытаний. И даже из-за этого у Курчатова потом испортились отношения с Хрущевым. Я думаю, что, может быть, это был какой-то все-таки спусковой крючок для осознания. Но думаю, что все это было постепенно.
Леонид Велехов: Я у вас, кажется, прочитал, что он думал, что дни свои закончит в Горьком.
Юрий Рост: Думал, да. Он был уверен. Это в Тбилиси он мне сказал. Мы приехали в Тбилиси с ним, как раз после этих событий 9 апреля, этого побоища. Мы были сначала в Карабахе и Ереване, а потом прилетели в Тбилиси. И там такая красота была... Он жил в гостинице прямо над Курой. Метехи рядом. И он стоял у окна… У него было такое мечтательное выражение лица. Он смотрел на эту панораму замечательного города и говорил: "Никогда не думал, что я это увижу, потому что мы с Люсей уже выбрали себе место на кладбище в Горьком". Они уже были уверены в том, что они не выберутся оттуда.
Леонид Велехов: Но теперь, раз уж мы так повернули, хочу спросить о его отношениях с Горбачевым. Он сыграл, ну, не в прямом смысле слова, но его личность, его взгляды, его деятельность - сыграли ли какую-то роль в формировании горбачевского мировоззрения?
Юрий Рост: Горбачев жив, слава тебе господи, можно его спросить, но, я думаю, что сыграл. Сахаров для Горбачева был очень важной фигурой. Он мог публично выразить то, чего не мог выразить Горбачев, но хотел бы. И, наверное, именно поэтому он ему всякий раз… Реакция зала - это одно дело, но то, что он поднимал руку, и Горбачев ему всякий раз говорил: "Давайте" И Сахаров выходил на трибуну. Зла против Горбачева у Сахарова не было. Он все очень хорошо понимал. Была такая история, с моей точки зрения, невероятная. Долгое время я не знал ее сердцевины. После вот того страшного заседания съезда, где только что не материли его с трибуны…
Леонид Велехов: Только что не стащили с трибуны - орали, вопили, топали!
Юрий Рост: Да, орали, но стащить они не могли. Тем не менее, он говорил, микрофон у него не отключили.
Леонид Велехов: Да, да, да, но потом отключили, а он все равно говорил! Это июнь 198 года Первый Съезд народных депутатов.
Юрий Рост: Я заехал к Боннэр: мы сидели и смотрели телевизор. Но у меня нервов не хватало, она, как стоик, сидела и смотрела, а я на балкон выходил, курил. Потом она мне говорит, видимо, она тоже так поистрепалась: "Ты на машине?" Я говор: "Да". - "Ну, пойди, Андрюшу встреть". И я с удовольствием поехал. Заехал туда, на этот спуск… Как он называется?
Леонид Велехов: Васильевский.
Юрий Рост: Васильевский спуск. Милиционер подошел. Я говорю: "Я жду депутата". Он ничего не сказал, а машина грязная, красная. Там все черные стояли. Прошли все эти депутаты. Они жили, в основном, в гостинице "Россия".
Леонид Велехов: Ну, конечно, приснопамятной.
Юрий Рост: Да. Нет и нет, нет и нет. Милиционер подошел и говорит: "Вы уверены, что вы ждете?" Я говорю: "Да, да, я жду" и даже сказал кого. Он отошел спокойно. Прошло, наверное, полчаса. Уже никого нет. Вдруг он идет с папочкой, такие немножко коротковатые брюки. "Как Люся?" - он меня спросил. Я говорю: "Люся нормально. Она попросила, чтобы я приехал. Вы знаете, мы так боялись за вас". Он говорит: "Я не знаю: я сказал то, что я думал, а они вдруг так разволновались!" (Смех в студии). Я его тогда не спросил, почему он там задержался, я не знал. Прошло много лет. Года три назад мы с Митей Муратовым, главным редактором "Новой газеты", моим близким другом и близким другом Горбачева, решили поговорить о взаимоотношениях Горбачева и Сахарова. И он говорит: "Я вам сейчас расскажу историю, которая меня очень удивила. После заседания (как раз тогда, когда я его ждал), там какая-то комната есть типа кабинетика, и Горбачев туда ушел, там сидел, работал. Вошел охранник и говорит: "Михаил Сергеевич, там Андрей Дмитриевич сидит". Он говорит: "А чего он сидит? Давайте, зовите его". Подробностей я не знаю, как они там говорили. Но смысл заключается в том, что Сахаров ему сказал, чтобы он был аккуратней и осторожней, потому что не исключено, что может произойти то, что произошло впоследствии".
Леонид Велехов: Для публики скажем, что он его предупредил, что друзья, союзники и предать могут. То, что чуть позже сказал и Шеварднадзе.
Юрий Рост: Да, чтобы был осторожней с этими людьми, от которых он может ожидать неприятностей. А я в это время прозябал на улице. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Как интересно. Меня, конечно, отношения этих двух фигур, совершенно исторически грандиозных, я считаю…
Юрий Рост: Абсолютно!
Леонид Велехов: …грандиозная фигура не только Сахарова, но и Михаила Сергеевича, страшно интересуют. И вот, казалось, при том что в памяти картина - Горбачев сверху над ним нависает…
Юрий Рост: Нависает, но дает говорить.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Юрий Рост: У нас было несколько разговоров. Мы как-то с Михаилом Сергеевичем, можно сказать, общались дружески уже после его отставки - во время его царствования кто бы меня подпустил? А уже после этого мы общались и подробно, и интересно. Конечно, Сахаров прекрасно понимал и роль Горбачева, и предел его возможностей. Я даже однажды сам Горбачева спросил: "Вы, наверное, вот так вот, в одном сложносочиненном предложении столько накручивали, чтобы в случае чего можно было перед соратниками отчитаться?" (Смех в студии).
Леонид Велехов: Продолжая эту тему, хочу сказать, что при этом, казалось, внешнем конфликте, споре и так далее, но гораздо они, конечно, по существу были более близки друг другу, чем, скажем, Сахаров и Ельцин, казалось, его товарищ по Межрегиональной группе. Типологически, интеллектуально и мировоззренчески, мне кажется, Горбачев и Сахаров это совершенно органичная пара, а вот с Ельциным - нет этого.
Юрий Рост: Мне кажется тоже так.
Леонид Велехов: На съезде-то его освистывали, и был он там совершеннейшей, казалось, белой вороной, но для многих людей он уже был фигурой очень какой-то светлой.
Юрий Рост: Дело в том, что на съезде - это все равно никакие не простые люди. Вы понимаете, что это отбор, и они выполняют функцию определенную. Они должны оправдывать то, что от них ждут. И они же не знают, что в этот момент уже при Горбачеве от них, может быть, ждут даже не этого. Они знают, как было раньше. Единогласно - и все! А вот одну историю на тему действительного отношения к нему простых людей я с удовольствием расскажу. Дело в том, что Сахаров был плохой водитель. Они ездили и здесь, и в Горьком, но Боннэр ездила лучше, чем он. Сахаров не доверял сцеплению и поэтому держал его все время полувыжатым. И у него сгорало сцепление все время. Тем не менее, он любил поехать, что-нибудь купить. На базар очень любил ездить. Там, во-первых, его никто не узнавал никогда, во-вторых, он там мог выбрать что-нибудь. Она-то болела и в морозы вообще никуда не выходила. А автомеханик и слесарь в то время это были по крутизне, пожалуй, ну, не олигархи, но банкиры. (Смех в студии) Вот у меня был механик, царство ему небесное, Валера Ботвинов. О нем можно сказать, что он работал в голубом комбинезоне, и грязными у него были только руки. Все остальное у него было чистое. Он и гонщик был. Чудесный парень такой! У них была мастерская на одну машину. Стоял железный шкаф, на шкафу стоял телевизор, а вместо антенны был распредвал, видимо, не новый уже. И в страшном мелькании, но с приличным звуком орал телевизор. И однажды я приехал как раз после этого съезда, заседания, когда на Сахарова катил бочку весь советский народ. Валера меня спрашивает: "Ты Сахарова знаешь?" Я говорю: "Да, знаю". - "У него машина есть?" Я говорю: "Есть" - "Какая?" Я говорю: ""Пятерка", убитая". Он говорит: "Возьми у него машину, пригони к нам. Мы ему бесплатно сделаем лучше новой". Я прихожу к Сахарову, говорю: "Дайте мне машину, проверим мы ее". Потому что сказать "сделаем", это, значит, возникнет вопрос, сколько надо платить, а ребята бесплатно хотели все сделать . Им не хотелось за это деньги брать. Я пригнал эту "пятерку". Они отложили все свои машины и сделали ему все гениально! Я говорю: "Ну, теперь проси, что хочешь". Он говорит: "Фотография Сахарова с этой машиной есть у тебя?" Я говорю: "Есть". И вот они повесили эту фотографию. Вы можете себе представить: вот эта вся грязь, железный шкаф и изолентой прикреплена эта фотография! Вот отношение людей. Никто их не настраивал. Двое их - он и помощник Дима. Они понимали эту чистоту и замысла, и помысла, и промысла. Люди понимали.
Леонид Велехов: Он был то, что называется, интеллигент, ничего не умеющий делать руками?
Юрий Рост: Он любил сам все греть, то есть у плиты его можно было увидеть часто. Однажды я сделал прекрасную сметанную пасху, освятил, принес ему. Он говорит: "Ой, как хорошо. Я так давно не ел пасху". На что Елена Георгиевна говорит: "Как? Я тебе делала". А он говорит: "Это ты просто купила творожную массу и что-то добавила". (Смех в студии) И вот мы сидим, он так счастлив - у него сметанная пасха. У него же полно в роду священников.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Юрий Рост: Вдруг я смотрю, а он эту пасху на сковороду, и она вся растекается. Я говорю: "Что вы делаете? Она же сейчас потеряет форму!" А он говорит: "Но вкус она сохранит". (Смех в студии) Я ему говорю: "У меня есть теория. Отар Давидович Иоселиани, мой друг, считает, что водку нельзя пить холодной, потому что это повышает нагрузку организма. Ее же организму надо нагреть до 36 градусов. Вот я думаю, что вы тоже так делаете, чтобы организму было приятней". Он сказал: "Ну, если вам нравится такая теория, пожалуйста, но я просто люблю теплое". Но пример его рукоделия у меня есть. Мне Елена Георгиевна потом подарила топор, для которого топорище он сделал сам. Это очень интересное такое произведение топорного искусства, потому что топорище сделано абсолютно по науке, но коряво невероятно!
Леонид Велехов: Но ведь элемент серьезный. Если лезвие слетает с топорища - то будь здоров!
Юрий Рост: Все искривления - все сделано как надо.
Леонид Велехов: Замечательно!
Юрий Рост: Он не умел плавать, не умел ездить на велосипеде, никогда не собирал грибы. Как он мог в лес пойти?! На велосипеде тоже нельзя. Плавать тоже опасно.
Леонид Велехов: На велосипеде - не дай бог, разбился бы, головой ударился.
Юрий Рост: Все это постижение жизни он начал после пятидесяти лет. Музеи, театры очень любил.
Леонид Велехов: И еще одно, но это опять же мое представление по вашим фотографиям, потому что я в их квартире был один-единственный раз уже через несколько лет после его смерти, с Еленой Георгиевной встречался. По фотографиям я вижу, что это жизнь людей, не озабоченных бытом. Кухонька, прямо скажем, обшарпанная. Они об этой стороне жизни совсем не думали?
Юрий Рост: Например, ванну они поменяли. (Смех в студии). Ванна должна была быть метр семьдесят, чтобы было удобно. Главное, чтобы было удобно и чисто. Мебель, конечно, у них была такая, потрепанная, книги, некоторое количество картин и ничего особенного. Между прочим, когда уже Боннэр переехала в Америку больная, к дочери, я был у нее в гостях: все то же самое - скромно, только то, что необходимо.
Леонид Велехов: Я немного патетический вопрос задам. Вам не кажется, что та Россия, советская еще Россия, короткого периода сахаровской славы была как будто другая страна, чем нынешняя?
Юрий Рост: Это не патетически, это так оно и есть. Тогда надежда была, перспектива. Там было ощущение, что это мучение - социальное, политическое - закончится, что оно имеет конец. А сейчас перспектив нет никаких. Сейчас воспиталось, выросло и обнаглело поколение руководителей разного ранга, которых устраивает эта ситуация, которые очень сильны, потому что и деньги, и сила сформированы. Ну, и значительная часть людей стала жить лучше. А тогда была надежда на то, что это может кончиться, и все станут жить лучше.
Леонид Велехов: Ну, да, хотя, наверное, даже мало в то время думали о каком-то материальном благополучии. Просто жили, действительно, надеждой.
Юрий Рост: Это всегда связано каким-то образом.
Леонид Велехов: А вот не умри он так внезапно и так рано, шестьдесят восемь лет, и присутствуй он при дальнейшем, пошло ли что-нибудь по-другому или нет? Мне кажется, все-таки его роль в нашей жизни была очень велика. Но, может быть, это какое-то романтическое мое преувеличение...
Юрий Рост: Негодяев было бы меньше. Многие переквалифицировались от того, что перестало быть стыдно. Он человек, перед которым можно было иметь стыд. И это могло сдерживать. Я не говорю, что вся масса так, потому что большое количество людей не знало, не хотело знать, и это их не волновало. Но я думаю, что значительное число людей, в том числе соратников…
Леонид Велехов: …в том числе, которые пришли к власти.
Юрий Рост: …они это почувствовали. Они искренне горевали, но почувствовали некое облегчение.
Леонид Велехов: У вас нет ощущения, что Сахаров сегодня полузабыт?
Юрий Рост: Есть, конечно.
Леонид Велехов: Причем, намеренно полузабыт. Вот у нас президент даже Ганди вспоминал, говоря о демократах.
Юрий Рост: А Ганди - это безопасно. Его никто не знает. Знают, что без штанов ходил и все. (Смех в студии) Они же даже не знают, что Ганди говорил. Я как раз думаю, что Сахаров был фигурой уровня Ганди. Сахаров, безусловно, одна из выдающихся личностей прошлого века. Для меня он продолжает жить. В нем, в отличие от многих чрезвычайно умных и тонких людей, было еще невероятное человеческое обаяние, довольно сдержанное. Я горжусь, хвастаюсь одним обстоятельством. Он не давал никому оценки, принципиально. А в книге у него написано: "к нам приехал Рост из "Литературной газеты" (у нас сложились хорошие отношения)". Я Боннэр показывал это и сказал: "Видите, а говорили, что он оценок никому не дает". Она посмотрела и сказала: "Это прошло как-то мимо меня. Я бы вычеркнула". (Смех в студии).
Леонид Велехов: Браво! (Смех в студии). Блестящая точка, как всегда!.. Разговор с вами - это пир и роскошь!
Юрий Рост: Спасибо! С вами тоже!
Леонид Велехов: Спасибо!
А завершаем мы нашу передачу на проспекте, носящем имя академика Сахарова. Это своего рода материальное свидетельство того, что было в России время, когда в честь таких людей, как Сахаров, называли улицы. В 1990 году, вскоре после смерти академика, так назвали, вернее, переназвали проспект, до этого носивший несколько странное название Новокировского. Правда, на памятном знаке, здесь установленном, Сахаров назван создателем нового вида оружия, а о его правозащитной деятельности ничего не сказано. И это характерно - знак-то установлен в 2010 году. Как говорится, о темпера о морис. Однако на этом символика не заканчивается. Несколько дней назад здесь, на Сахаровском проспекте, был открыт грандиозный монумент работы скульптора Франгуляна в память о жертвах репрессий советского времени. Что и говорить - на проспекте академика Сахарова, защитника права людей на свободную человеческую жизнь, этому монументу самое место.