Лидер оппозиции в Зимбабве Морган Цвангираи заявил в четверг, что президент Роберт Мугабе должен уйти в отставку в интересах страны после переворота, осуществленного вооруженными силами. "В интересах народа г-н Роберт Мугабе должен уйти в отставку, и уйти немедленно", – заявил лидер Движения за демократические преобразования.
Президент Роберт Мугабе продолжает утверждать, что остается единственным законным правителем Зимбабве. Об этом сообщает Рейтер со ссылкой на источник в разведке. По словам источника, Мугабе сопротивляется посредничеству католического священника, который хочет способствовать мирному и бескровному уходу 93-летнего лидера страны после произошедшего военного переворота.
Священник Фиделис Муконори действует как посредник между Мугабе и генералами, которые захватили власть в среду в ходе операции, как они выражаются, против "преступников" в окружении президента. Источник Рейтер не смог сообщить подробности переговоров об уходе Мугабе, который возглавлял Зимбабве с момента обретения независимости Южной Родезии в 1980 году.
Мугабе, которого многие африканцы считают героем освобождения, на Западе клеймят как деспота, чье катастрофическое обращение с экономикой и готовность прибегнуть к насилию для поддержания власти разрушили одно из самых перспективных государств Африки. В отчетах разведки Зимбабве, опубликованных Reuters, говорится, что бывший глава службы безопасности Эммерсон Мнангагва, который ранее в этом месяце был смещен с поста вице-президента, уже более года планировал политическое устройство Зимбабве после ухода Мугабе вместе с вооруженными силами и оппозицией.
Правительство Южной Африки сообщило, что Мугабе беседовал с президентом ЮАР Джейкобом Зумой по телефону в среду. Мугабе находится в своем доме, но с ним ничего страшного не происходит, утверждают представители ЮАР. Военные заявили, что удерживают Мугабе и его семью, включая жену Грейс, "в безопасности". Несмотря на существующее в Зимбабве восхваление и почитание Мугабе, это уважение не относится к его супруге 52-летней Грейс, бывшей машинистке, у которой начался роман с президентом в начале 1990-х годов, когда его первая жена, Салли, умирала от болезни почек.
Грейс известна своим пристрастием к покупкам и хождению по магазинам. Она стремительно поднялась в партии ZANU-PF за последние два года, кульминацией чего стали отставка Мнангагвы и назначение Грейс. Этот шаг рассматривается как попытка обеспечить престолонаследие для супруги Мугабе.
Рейтер сообщает из Хараре, что несмотря на разворачивающуюся за закрытыми дверями политическую драму, на улицах столицы Зимбабве продолжается обычная жизнь, хотя люди и находятся под наблюдением солдат на бронемашинах, размещенных в стратегических точках.
Ситуацию в Зимбабве обсуждают журналист Борис Пиляцкин, политолог Григорий Трофимчук, историк-африканист Ирина Филатова.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Арнольдович, когда вы познакомились с Робертом Мугабе?
Борис Пиляцкин: С Робертом Габриэлем Мугабе я познакомился еще до независимости Мозамбика, когда он возглавлял партию ZANU (которая теперь называется ZANU-PF), когда он в Мозамбике имел политическое убежище, поскольку шла вооруженная борьба (по-зимбабвийски она называлась "чимуренга"). Он проживал в Мапуту, столице Мозамбика. Самора Машел, президент этой республики, дал ему убежище, подарил дом. Это была его штаб-квартира.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зимбабве – это бывшая Южная Родезия.
Борис Пиляцкин: Да, это еще была Южная Родезия. Там была самоуправляемая английская колония.
Интересна предыстория. Это был период весьма напряженных отношений СССР и Китая. А Мугабе считался маоистом, чуть ли не китайским агентом. А это было клеймо почище, чем сегодня "иностранный агент". Наш высокопоставленный сотрудник посольства, ходивший в штатском, жил напротив него многие годы, но ни разу с ним не поздоровался. То есть он был non-existent person ("несуществующее лицо") для исследователей и для меня, как представителя газеты, издателем которой был Президиума Верховного Совета СССР. Но журналист не всегда связан условностями. А проработав в Африке 11 лет, я понимал, кто такой Мугабе, и считал, что все-таки надо о нем иметь представление.
Я помню дипломатический прием, который проходил в болгарском посольстве. А болгары, румыны, ГДР и кто-то еще относились гораздо теплее к Мугабе, чем наше посольство и стоявшая за ним страна. И я ему сказал: "Товарищ Мугабе, я корреспондент газеты "Известия", хотел бы с вами встретиться и поговорить". Он с большой охотой согласился. И буквально через день или два... Помню обшарпанный дом, на втором этаже, в маленькой комнате помещался офис Союза мозамбикских женщин. Видимо, у него даже своего офиса не было, а был только его личный дом, где он жил. И вот я начал его расспрашивать. Он рассказал о борьбе в Зимбабве, о том, как видит ее будущее. В общем, ничего крамольного я в этом не услышал. И даже произнес несколько теплых слов о нашей стране. А потом он спросил меня: "Скажите, мистер Борис, почему я из Пекина летел к себе на родину, а в Москву меня не пустили?" Я, правда, не помню, что я ему ответил. Главное то, что он это сказал.
Настал 80-й год. По известным соглашениям в Lancaster House в Лондоне, где шли переговоры, была достигнута договоренность. По существу, Смит провозгласил Родезию. На него Лондон осерчал, англичане не любят таких вещей. Поэтому они нажали на Смита, и он вынужден был согласиться на то, чтобы прошли выборы. На этих выборах закономерно победила ZANU, партия Мугабе. Мугабе этнически принадлежит к народу шона, который доминирует в этой стране. И если бы люди на Старой площади (упаси Боже, я не говорю про нынешнюю администрацию, тогда в этом здании размещалось ЦК КПСС) более внимательно относились к этому вопросу, они бы поняли, что человек, которого поддерживала Москва – Джошуа Нкомо, который принадлежал к людям матабеле, которые занимали всего 17 процентов общего состава населения, – никогда не мог бы победить в этой африканской стране.
Первая приветственная телеграмма, которую получили зимбабвийские лидеры... Кстати, тот, кто захочет обратиться к архивным экземплярам газеты, увидит, что она была из Москвы. Телеграмма была адресована и Нкомо, и Мугабе, а потом имя Нкомо исчезло окончательно. А через какое-то время Мугабе с ним расправился.
И вот 18 апреля 80-го года на стадионе "Руфаро" в торжественной обстановке была провозглашена независимость Республики Зимбабве. Примерно 40 тысяч человек, которые там были, – это в основном партизаны, бойцы-комбатанты, которые сражались с оружием в руках. Каждый из них имел автомат Калашникова. И в знак радости они в какой-то момент начали из этих автоматов палить. Я понял, что это очень организованные люди, потому что достаточно было кому-нибудь ствол слегка опустить ниже – и произошла бы кровавая драма. Но все было очень хорошо.
Приехала масса иностранных гостей, чуть ли не со всего мира. Англию представлял принц Чарльз. Об этом я узнал, поскольку я прилетел за несколько дней. Я увидел, как по улицам медленно катил шикарный лимузин с открытым верхом, а в нем сидел манекен. Мне объяснили, что это репетиция того, как Чарльз будет проезжать, когда он туда приедет.
Прибыла и советская делегация. Собралось необычайное количество журналистов. Если бы прилетели люди с Марса, то, наверное, ажиотаж был бы меньше. И когда приземлился самолет (по-моему, "Ил"), меня спросили: "Это бомбардировщик?" – "Нет, что вы?!" И из него вышла наша делегация. Нашу делегацию возглавлял кандидат в члены Политбюро, Первый секретарь Узбекистана Рашидов Шараф Рашидович. В делегации был председатель Президиума Верховного Совета Молдавии Ильяшенко. И Леонид Федорович Ильичев, который был главным идеологом уже при Хрущеве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно напомнить, что это был 80-й год – год московской Олимпиады.
Борис Пиляцкин: Когда все прибыли, их поселили в отеле. А борьба шла буквально до последнего дня, страна была начинена оружием, естественно, нужно было обеспечивать безопасность. Не просто было тройное кольцо охраны вокруг отеля "Мейклс", где жила наша делегация, но еще и танки. Хозяйка маленького пансиона, где я жил, мне шепотом сказала: "Сэр, вам звонили". Я спросил: "Кто?" Она говорит: "Двое". Я говорю: "Пусть придут". Пришел очаровательный молодой человек и необычайно приятная девушка, которые выглядели влюбленной парой. Они говорят: "Мы сотрудники безопасности. Кругом неспокойно. Вот координаты, если что-то случится, вы нас позовите". Но больше я их никогда не видел.
Зато я горд тем, что я прорвался сквозь окружение в отель "Мейклс". Шел завтрак. И товарищ Рашидов сказал: "Перед нашим отъездом товарищ Суслов сказал мне, что главное – это то, чтобы Зимбабве участвовал в Олимпиаде". Дело в том, что всемирный бойкот, который был объявлен Олимпиаде, означал, что каждый участник...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Британия не участвовала.
Григорий Трофимчук: С апреля даже подготовиться не успели.
Борис Пиляцкин: И представьте себе, я прочитал утром, что Зимбабве будет участвовать в Олимпиаде. Поэтому я моментально побежал на почту. Тогда не было не только компьютеров и мобильных телефонов, пейджеров не было. Были только телетайпы и телефоны. И примерно по такому телефону, как в Смольном, я крутил какую-то ручку. А Родезия была под санкциями, поэтому вообще связи не было. И передал это в Москву – как величайшую сенсацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, по каким признакам под конец своего правления Роберт Мугабе может считаться диктатором?
Григорий Трофимчук: Там есть весь набор каких-то признаков, по которым квалифицируют именно в такой терминологии, в таком ключе время его правления. Во-первых, по факту продолжительности правления. Наверное, он зря себе взял титул президента. Потому что "президент" по определению указывает на демократическую республику. Надо было как-то по-другому назваться, тогда к нему бы не было никаких вопросов. Кстати, Гитлер часто напоминал своим соратникам, что Наполеону не надо было титул императора брать. Вот если бы он первым консулом оставался, тогда бы не было никаких проблем. Здесь похожая ситуация.
А в целом надо сказать, что мы имеем дело с интереснейшей темой. И Зимбабве (бывшая Южная Родезия) – это интересно, и сам Роберт Мугабе, и особенно его жена Грейс Мугабе. Это симпатичная женщина, она неплохо одевается. Ну, наверное, хватает 14-миллионного населения для того, чтобы ее одевать. Но даже сейчас возникают проблемы. Да, его кто-то называет диктатором, кто-то придерживается другой точки зрения, наверное, в основном из его ближайшего окружения. Тем не менее, мы имеем дело с очень серьезным феноменом, политическим, в том числе. И мы сейчас видим, что не только жители Кавказа очень долго живут, но и президенты в Африке очень долго живут и правят.
И сейчас анализируя ситуацию, мы очень редко почему-то, к большому сожалению, касаемся Африки, может быть, в отличие от Китая, мы забыли Африку после распада Советского Союза. Вспоминаем только на каких-то пиковых ситуациях, точках, а потом опять забываем. Мы, как наблюдатели, с маниакальным интересом разбираем все подробности не только президентской деятельности Роберта Мугабе, но даже быта, изучаем все даты – и это намного интереснее, чем перевороты в Латинской Америке.
Кстати, что касается переворотов. Это, по сути, историческое событие, которое сейчас происходит. Военные назвали его "бескровной коррекцией". Это словосочетание должно войти в учебники политологии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о том, почему армия Зимбабве, которая захватила власть в стране, считает, что ее действия не являются попыткой переворота. Рассказывает Алена Островская.
Корреспондент: На улицах Хараре, столицы Зимбабве, во вторник появились солдаты и бронированные автомобили. Они блокировали дороги, ведущие к судам, парламенту и ряду правительственных зданий.
Ранее военные захватили редакцию государственного телеканала, после того, как правящая партия обвинила главу армии в государственной измене. В среду военные заявили, что их действия не являются попыткой переворота.
Сб Мойо, генерал-майор армии Зимбабве: Роберт Мугабе и его семья находятся в безопасности, и мы гарантируем их защиту. Наши действия направлены исключительно против преступников в их окружении, которые причиняют вред обществу и экономике страны. Мы намерены привлечь их к ответственности. Как только мы завершим свою миссию, ситуация вернется в нормальное русло.
Корреспондент: Обстановка в Зимбабве обострилась в начале ноября, после того, как 93-летний президент Роберт Мугабе уволил своего заместителя Эммерсона Мнангагву, который считался вероятным преемником главы государства и пользовался поддержкой военных. По мнению ряда политологов, таким образом Мугабе пытался убрать препятствия для перехода власти к его жене Грейс.
После этого военнослужащие на бронемашинах окружили столицу. Глава армии Константино Чивенга заявил о готовности вмешаться, чтобы прекратить гонения на сторонников Мнангагвы.
Посольство США в Хараре рекомендовало своим сотрудникам не покидать дома из-за "политической неопределенности в стране". Здание дипломатического представительства в ближайшие дни также будет закрыто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Предлагаю послушать мнение Ирины Филатовой, историка-африканиста, профессора Натальского университета в ЮАР, – о том, что дало повод для выступления армии.
Ирина Филатова: Несмотря на то, что недовольства было очень много в течение долгих лет, – что послужило непосредственным поводом к этому перевороту? Это то, что на прошлой неделе Мугабе снял своего вице-президента Эммерсона Мнангагву. Снял он его не просто так. Мугабе хочет передать власть своей жене Грейс Мугабе. И борьба между разными претендентами на престолонаследие продолжается уже довольно долго. Видимо, под давлением своей супруги Мугабе и сделал вот такой резкий шаг. И этот шаг, конечно, повернулся ему боком.
Военные арестовали всех союзников Грейс Мугабе, ну, если не всех, то, во всяком случае, большинство ее союзников в руководстве. И вот это вряд ли удастся изменить. Как бы ни повернулись события, я думаю, что уже совершенно ясно, что Грейс Мугабе никак не будет следующим президентом Зимбабве.
Кстати, ее судьба абсолютно неясна. Все это время военные говорили, что Мугабе находится в своей резиденции, что он жив и здоров, что с ним все в порядке. Что касается Грейс, о ней было все более туманно. Ходили разговоры о том, что ей удалось бежать в Намибию. Вроде бы последние данные – это то, что она никуда не бежала, а находится в Хараре. В общем, ясности с этим пока нет.
Борис Пиляцкин: Военные сказали, что это не переворот, а "бескровная коррекция".
Григорий Трофимчук: Это революционный термин, по сути.
Борис Пиляцкин: А когда Хрущева снимали – это был переворот или тоже была коррекция? Видимо, коррекция.
Григорий Трофимчук: Нет, коррекция – сейчас это впервые. До этого не было ни одной бескровной коррекции.
Борис Пиляцкин: Это я говорю иронически. По последним сообщениям, которые мне уже удалось прочитать, якобы пишет зимбабвийский журналист, что военные составили текст обращения Мугабе по телевидению к народу, в котором он заявляет, что он уходит в отставку. А Мугабе заявил, что он никуда не уйдет, что снять его с поста президента может только его партия. Обозреватели считают, что время играет не в пользу военных. Даже когда происходит не переворот, а коррекция, нужно принимать какие-то решения. Судя по всему, эти люди не готовы принять решение в отношении личности Мугабе, то есть физически его устранить. Действительно, он за 40 лет врос корнями туда. И есть люди, которые... значит, кровавая война сразу. А что с ним делать, они не знают. Я думаю, что они этого не ожидали.
Ожидать, что произойдет какой-то кардинальный поворот в политике Мугабе, в экономике Зимбабве, вряд ли можно. Потому что люди, которые его окружают, – это примерно люди того же сорта. Дело в том, что он уже перешагнул почтенный возраст очень давно – в феврале этого года ему исполнилось 93 года. А Грейс как-то заявила, что даже если он просто будет сидеть в кресле, все равно он будет президентом. И он уже выставил свою кандидатуру на выборы, которые должны состояться в феврале будущего года. То есть подковерная возня за наследство должна была уже начаться.
В Зимбабве среди окружения Мугабе существуют две группировки. Одна называется "Поколение 40-летних". Я не помню, как называется вторая группировка. К "Поколению 40-летних" относится Грейс Мугабе, хотя ей 54 года. Я не думаю, что есть какие-то кардинальные противоречия. И вот когда вице-президент Эммерсон Мнангагва поссорился с ней, с этого и началась вся эта свара. А сам он имеет прозвище Крокодил.
Зимбабве находится в катастрофическом положении. Думаю, что даже с Венесуэлой не сравнить. Инфляция рекордная за все, наверное, века, она составляет 100 тысяч с чем-то процентов. В Зимбабве была выпущена купюра – 250 триллионов зимбабвийских долларов. По существу, национальная валюта там исчезла. Там ходят доллары, как главная валюта, пула – ботсванская валюта, евро и так далее.
Все началось с 2000-х годов. Я застал вменяемого Мугабе, но, видимо, под давлением силовиков, – скажем так, и сам он к этому, наверное, был предрасположен, – он начал тотальную войну против фермеров. Фермерские хозяйства не просто кормили страну, они могли всю Африку накормить. Это необычайно плодородные земли! Я уж не говорю про такие отрасли, как табаководство, горная промышленность. Это была процветающая экономика. Было захвачено свыше 3 тысяч ферм, белых фермеров начали убивать, гноить в тюрьмах. И объявили, что если они не исчезнут из страны, то они будут моментально арестованы. Соответственно, они все поняли. Миллионы людей (не только фермеры) бежали из этой страны.
Затем произошла смена многопартийности на однопартийную систему, по существу, – ZANU, партию Мугабе. Он расправился со своим партнером Нкомо, посадил его в тюрьму, потом милостиво разрешил ему уехать, в конце концов, тот бежал. Зимбабве – это однопартийная диктатура. И каждый, кто придет, прекрасно видел пример 37-летнего правления президента (а до этого Мугабе 7 лет был премьер-министром), как идут дела.
Поэтому я очень пессимистично настроен в отношении того, что там может что-то измениться в лучшую сторону.
Григорий Трофимчук: Там на данный момент возник тройной, на мой взгляд, узел проблем. Действительно, есть фактор времени. Военные должны принимать решение. А у военных решение, в общем-то, было одно, почему они и назвали эти события "бескровной коррекцией". Они хотели вернуть вице-президента, которого сместил с должности Роберт Мугабе, – Эммерсона Мнангагву (того самого Крокодила), и продолжить эту политику, линию: все окружение, не 40-летнее, а ближайшее окружение (если Грейс оттуда убрать) вместе с военными под руководством вице-президента Эммерсона... Их легче по именам называть: Морган, Эммерсон – тогда понятнее становится. И вот под руководством этого вице-президента дальше работать. Потому что тому вице-президенту не 93 года.
Борис Пиляцкин: 71 год.
Григорий Трофимчук: Он может еще лет 50 спокойно управлять.
Второй узел проблем – это сам Роберт Мугабе, который заявил о том, что он не собирается никуда уходить. Кстати, он уже перешел тот порог, тот биологический, возрастной рубеж, когда у него начинается вторая, по всей видимости, политическая жизнь. Он неплохо выглядит. Он очень активный человек. Поэтому он может еще, наверное, столько же править. И это даже не шутка.
И третий узел проблем – это лидер движения за демократические перемены, который находится сбоку процесса. Мы не знаем, насколько он демократ, насколько он соответствует этой терминологии. Тем не менее, это некие другие силы. И если он ничего за собой не имел в последние годы во время правления Роберта Мугабе, то сейчас его могут нарастить как политическую силу, кто-то может помочь этому процессу.
Поэтому если военные сейчас быстро свою "бескровную коррекцию", свою операцию не проведут, тогда ситуация и для них, в том числе, может кардинально ухудшиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирина Филатова ищет ответ на вопрос: чей же ставленник Роберт Мугабе?
Ирина Филатова: Если уж он чей-то, то он китайский. Но он, конечно, сам по себе. Это человек, который создал себе огромное состояние, который разрушил экономику Зимбабве во имя своих личных интересов, во имя власти и во имя его материального, финансового и прочего благосостояния. Конечно, он брал деньги для того, чтобы платить зарплаты, у всех, кто ему что-то давал. Наступил момент, когда ему возвращать уже за эти деньги нечего. То есть вся страна расхищена, предана, продана. И теперь, конечно, зимбабвийцам придется из этой ситуации как-то выходить. Так что вопрос о том, чей он, он неправильный.
Есть сведения о том, что заговорщики, представители военных вели переговоры именно с китайцами накануне переворота. И что сам Мнангагва готовился к постмугабевской эпохе, когда он вел переговоры и с Мировым банком, и с МВФ, и с китайцами. То есть, конечно, Зимбабве понадобятся в любом случае колоссальные займы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько коррумпирован сейчас режим в Зимбабве?
Борис Пиляцкин: Главный инвестор, главный друг Мугабе – это Китай. И вот что интересно. Министр Вооруженных сил, которого отстранил Мугабе, был в Китае с дружеским визитом буквально за день-два. И китайцы считают, что ни слова им не сказал о том, что они собираются сделать. Но наблюдатели обратили внимание на реакцию Китая, который никаких заявлений в пользу Мугабе сейчас не сделал.
Что касается коррупции. Это не только африканская болезнь, но и афроазиатская, может быть, тоже, мне кажется. Можно удивляться многим факторам аномальным, но не коррупции. Я прожил в Африке 11 лет, бывал во многих странах. Это само собой разумеющееся явление. Другое дело – масштаб коррупции. Страна разграблена, расхищена, и нечего сегодня предлагать взамен. Например, рухнувшая горнодобывающая промышленность. Наша делегация была там года два назад по каким-то проблемам, но ничего из этого не вышло. Это просто руины. Зимбабве – это древнее поселение, которым они очень гордятся. Но Зимбабве сегодня – это не каменные, но руины, где миллионы человек находятся на уровне выживания, где безработица составляет 85 процентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типичный диктатор Роберт Мугабе?
Григорий Трофимчук: В чем-то вообще похожи правители, которые так долго находятся у власти, независимо от того, где они дислоцированы, на каком континенте.
Ситуация достаточно интересная для каких-то писателей, прозаиков, можно фильм даже снимать. Хотя еще совсем не конец этой истории. Там может быть достаточно интересный конец. Если лимит времени не будет военными использован, там развитие может быть самое разное. Тем более, с учетом того, что эта точка уже привлекает наше, россиян, в свое время советских людей, внимание с той или иной степенью активности уже очень давно. Ведь там были политические бренды до Роберта Мугабе. Он сам создал новые политические бренды. Сейчас новую терминологию военные создают – "бескровная коррекция".
Нам, как гражданам, постоянно в Советском Союзе рассказывали о Южной Родезии, о том, что там апартеид. Вернее, там сегрегация. Что касается сегрегации и апартеида – это несколько разные термины, они характеризуют разные ситуации. Так вот, что касается Южной Родезии, там в большей степени была сегрегация, которую направлял Ян Смит. А вот в ЮАР как раз больше был апартеид, то есть ситуация еще жестче. Мы почему-то ЮАР смешивали всегда в голове и Южную Родезию. Что касается людей, которые потом долго находятся у власти или, наоборот, передают власть кому-то. Так вот, в ЮАР появился Нельсон Мандела, а в Южной Родезии после власти белых появился Роберт Мугабе. Мы видим большую разницу.
Кстати, я читал очень интересную книгу про пионеров. Два пионера, насыщенные информацией о том, что убивают негров в Южной Родезии, решили отомстить белым сегрегаторам. Один пионер такую креативную идею придумал. Он говорит: "Давай найдем номер телефона Яна Смита, наберем ему из Москвы, и как только он на том конце провода снимет трубку, подсоединим из розетки два оголенных конца к телефону. И мы его убьем". То есть тогда эта тема – Южная Родезия, Ян Смит, убийство коренного населения, сегрегация – была в информационном поле.
Я думаю, что бы ни произошло с Робером Мугабе, с его женой, оно конечно, не поднимет на прежний уровень уже не Южную Родезию, а Зимбабве. Но тут очень много сегодняшних интересных красок присутствует. Прежде всего – Грейс. Сказали, что якобы военные ей дали выйти в Намибию. Но пока непонятно, где она, что с ней. Поэтому ситуация может дальше очень интересно развиваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирина Филатова считает, что Мугабе – не исключительно африканский диктатор, а его методы типичны для всех диктатур в мире.
Ирина Филатова: Я не могу сказать, что такие лидеры типичны для Африки только и для африканской культуры. Каковы методы, которыми пользовался Мугабе для того, чтобы удержаться у власти 37 лет? Во-первых, безусловно, патронаж. То есть распределение ферм и земли, конфискованных у белых фермеров, среди своих друзей, своего окружения. Во-вторых, хотя бы крохи от этой конфискации, от этого перераспределения, конечно, должны попасть людям, которые его поддерживают среди большинства населения. То есть сельское население в Зимбабве получило от этого дела очень мало, но оно и производит очень мало, потому что в казну деньги из того источника, из которого они шли раньше, а именно – из внешней торговли, торговли на мировом рынке сельскохозяйственной продукцией – они уже больше не идут. Люди, которым досталась земля, производят продукты только на себя. Вот такое перераспределение и подачки своему окружению, система патронажа – это один способ. И я не думаю, чтобы он был так уж типичен только для Африки. Это совершенно обычный метод любой подобной системы управления государством.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так на кого опиралась диктатура Мугабе? Может быть, на штыки военных? Или у него была какая-то социальная опора в стране?
Борис Пиляцкин: Я не думаю, что у него есть какая-то опора в стране, потому что страны нет, там нет социальной жизни, общественной жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково население Зимбабве?
Григорий Трофимчук: Около 14 миллионов. А в Южной Родезии было чуть больше 6 было. Они очень сильно прибавили за последнее время.
Борис Пиляцкин: Рождаемость в Африке всюду большая.
Мне кажется, вот в этой группе 40-летних, куда входит 54-летняя Грейс, есть люди, которые были наиболее приближены к Мугабе. Когда началась "коррекция", как вы нежно сказали, они сумели убежать. Военные поняли, что им нужно найти главарей этой группы. Один из них является, как ни странно, министром высшего образования, а второй – политическим комиссаром партии. Они скрылись на одной из вилл Мугабе. По последним данным, их нашли и арестовали. Это первое. Очень интересно, что в английских сообщениях их назвали "kingpins". Если я правильно понимаю по-английски, с одной стороны, это "главари", а с другой стороны, это "воры в законе".
Джейкоб Зума, президент Южно-Африканской Республики, позвонил Мугабе, который ему сказал: "Я себя хорошо чувствую". Вряд ли на него в этот момент наставили автомат. Ни слова нет о жене. Хотя она была действующим лицом "номер один" из-за того, что Мугабе все-таки был в преклонном возрасте. Где она? Это очень важный фактор. Якобы она уехала в Намибию, но никто в Намибии этого не подтвердил. Может быть, за эту ночь что-то решающее произойдет в этой стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирина Филатова считает, что большую роль в сохранении власти Мугабе сыграла идеология.
Ирина Филатова: Вторая составляющая – это идеология и пропаганда. Мугабе все время своего правления, особенно в 2000-е годы, когда экономика страны начала разваливаться, стал очень сильно проповедовать, очень сильно нажимать на антиимпериалистическую линию, то есть антизападную. Его идея заключалась в том, что все беды и все экономические проблемы, которые испытывает Зимбабве, – это проблемы, которые появились в результате того, что Запад зажимает, Запад хочет колонизовать Зимбабве опять, и это самые главные враги Зимбабве. И из-за длительной истории колониализма эта идея пользовалась каким-то успехом. По-моему, пользуется до сих пор. Вот это две главные составляющие.
Плюс этнический момент, конечно. Главная, основная поддержка Мугабе – это машона и люди центральных районов страны, где как раз машона и проживают. Этнический момент сказался и в этом перевороте, поскольку разные группы этнические: военные – это одна этническая группа, Мугабе, его окружение и так далее – другая. В общем, даже среди машона есть разные этнические подгруппы. И вполне вероятно, что в этом перевороте это тоже сыграло свою роль.
Владимир Кара-Мурза-старший: Образ врага сыграл свою роль в долговечности этого режима?
Григорий Трофимчук: Конечно, сыграл. Там идеология практически не менялась. Более того, все пропагандистские пункты радикализировались со временем. Уже было сказано о том, что Мугабе "отжал" фермы у белых фермеров. И какое-то время на этом еще экономика работала. А сейчас, видимо, этот ресурс уже закончился.
Кстати, что касается терминологии. Привычный для нас термин "Запад" – мы все понимаем, что имеется в виду под этим определением. Но он достаточно экзотично выглядит для Зимбабве. Практически север тогда выходит, ну, в крайнем случае – северо-запад.
Там ситуация на данный момент складывается так: как бы ни давил Запад, еще какие-то части света... Джейкоб Зума, президентом ЮАР, фактически зафиксировал свою позицию. А он, как президент, и ЮАР, как страна, – один из главных факторов в урегулировании. Потому что если что-то пойдет не так, дестабилизация с помощью Запада, севера, юга, кого угодно, отразится и на ЮАР в том числе. А ему этого не надо. Поэтому после разговора... я не думаю, что он здесь врал кому-то. По всей видимости, разговор состоялся. И на тот момент Роберт Мугабе был в адекватном состоянии. Джейкоб Зума стоит на позициях военных, которые делают сейчас "бескровную коррекцию". И он готов пойти на то, чтобы вице-президент, видимо, возглавил Зимбабве – страну, которая, по сути, находится внутри ЮАР.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирина Филатова считает, что переворот, скорее всего, удастся.
Ирина Филатова: Я не могу предсказывать, чем дело закончится, но я могу сказать, что, конечно, в городах, особенно в Хараре, Мугабе не пользуется никаким влиянием, никакой поддержкой. Если он уйдет, там будет просто всенародное ликование.
Что касается сельских районов, мне трудно сказать. Ведь какой-то организованной силы в сельских районах, которая могла бы резко выступить в поддержку Мугабе и смести этот переворот, даже если они его поддерживают, – я думаю, что ее нет, это невозможно.
Поражение этого переворота возможно в нескольких случаях. Во-первых, если будет вмешательство извне. А вмешательство извне уже пошло. Африканский союз уже заявил о том, что нужно восстановить конституционное правление, то есть Мугабе должен вернуться к власти, что военным нужно вернуться в казармы и разрешать свои проблемы легитимными способами. Это одна сторона.
Вторая сторона. Южная Африка, которая, конечно, пользуется очень большим влиянием в Зимбабве, имеет возможность экономического давления на Зимбабве, президент ЮАР тоже уже заявил... он не сказал так резко, что нужно, чтобы военные вернулись в казармы, но он сказал, что нужно возвращаться к конституционному правлению, что значит отдать власть обратно Мугабе.
Я думаю, что еще возможно какое-то военное сопротивление, то есть внутренние противоречия в армии тоже могут, конечно, сказаться и привести к тому, что это выступление военных потерпит поражение. Но я уверена, что в городах очень мало кто поддержит сейчас Мугабе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие уроки можно извлечь из опыта диктатуры Мугабе в Зимбабве?
Борис Пиляцкин: Исторические уроки показывают, как человек, который начал свою жизнь с того, что хотел независимости своей страны, который провозглашал здравые идеи, здравые лозунги, пришел к такому финалу. Демократия – не лучший способ, но систему лучше демократии никто не придумал. А система единоличного правления, шестикратное повторение якобы выборов себя на президентский пост в любом случае уже привели к тому, что финал Мугабе, я думаю, будет оценен историками с большим знаком "минус".
Григорий Трофимчук: Урок такой, на мой взгляд. Конечно, ему надо было раньше готовить всю ситуацию, которая была бы после него. Но он, видимо, чувствовал себя достаточно здоровым человеком, и до сих пор это ощущает. Ну, 70 лет – работает, 80 лет – работает, 90 лет – работает. Он окрыленным был, по-моему. Он понял, что он будет работать практически вечно. Никто не хотел умирать – есть такое выражение, и фильм такой был прекрасный. Поэтому он не подготовил ситуацию.
Как всегда, уроки не вынесены, и не будут вынесены в будущем. Если бы кто-то в аналогичной ситуации, кто совершенно спокойно держит страну десятилетиями в своих руках, все-таки сделал какой-то серьезный, тонкий ход, обеспечил бы себе безопасность, своим родственникам, своим друзьям, сохранил все свои авуары, но все-таки перевел ситуацию политическую с другим руководством в другую плоскость, тогда, конечно, к этому уроку можно было бы присмотреться. А к тому, что происходит сейчас (так и хочется сказать – в Южной Родезии), в общем-то, можно не присматриваться. Это то же самое, что было в аналогичных ситуациях всегда. И это было много раз описано.
И сейчас все с каким-то садистским наслаждением смотрят, чем это все закончится. Потому что это, по сути, фильм, триллер. Всем интересно. Никто не помнил о Зимбабве... Ну, мы помнили, конечно, только когда с ней сравнивали, как якобы с последней страной в списке всех стран, какие только могут быть на данный момент. Тем не менее, сейчас расширился наш круг интересов, мы с удовольствием, даже с каким-то изощренным сладострастием смотрим, чем это закончится не только для Роберта Мугабе, но и для его достаточно симпатичной жены. Вот для этого яркого пятна... Он одно время костюмы носил, по-моему, или в камуфляже ходил, а потом с какого-то времени он начал яркие рубашки носить. А жена его – естественно, умножать на три еще надо. У нее даже на груди и справа, и слева, когда она выходила в народ, были его портреты. То есть все сейчас будут наблюдать за этим ярким пятном: а что же с ней произойдет, как ей будет мстить население, если пойдет все не по тому плану, на который до сих пор рассчитывает Роберт Мугабе, пока еще президент Зимбабве.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь интересы у Кремля? Может быть, он заинтересован в сохранении диктатуры в Зимбабве или, наоборот, в ее падении?
Борис Пиляцкин: Зимбабве находится под санкциями Евросоюза, это персональные санкции в отношении Мугабе и его приятелей. И среди стран, которые Зимбабве числят своими близкими друзьями, – КНДР, Иран, Венесуэла и наша Россия. Во время пребывания на юбилее Победы Мугабе надел на пиджак георгиевскую ленту. Кстати, он был в нашей стране очень много раз, и Мавзолей Ленина посещал. И у нас с Зимбабве кроме начального периода, о котором я вам рассказал, пока не приехал наш посол, прошло уже полвека, как самые дружеские отношения.
Я думаю, что сейчас у нас в Кремле наблюдают за развитием событий. Но принцип, который исповедует наша власть, насколько я знаю, заключается в том, что мы принимаем выбор народа. Будем считать, что мы его примем и в этот раз.
Григорий Трофимчук: Если кто-то народ в этот раз выслушает.
Для Зимбабве наступает "зима", по сути, и в экономике, и во многих других отраслях. При любом раскладе, кто бы сейчас ни пришел к власти, непонятно, что будет делать следующий руководитель с этой страной и с этим населением.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нужна экономическая помощь, судя по всему, западная, да?
Борис Пиляцкин: Запад очень обижен на Зимбабве. За 40 лет он "достал". Поэтому кроме чисто политико-экономических эмоций, большое значение имеют и чисто психологические, и личные. Это государство-изгой. Ему Китай, безусловно, поможет, если что-то произойдет. И мы, конечно же, поможем, потому что мы помогаем всем униженным и оскорбленным. Думаю, что все-таки Зимбабве не пропадет. История последних веков показывает, что ни одно государство, по-моему, не пропало.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть куда бежать Роберту Мугабе? В какой стране его примут?
Борис Пиляцкин: Ну, Африка большая, он может бежать куда угодно. Он может бежать в Южную Африку, которая ближе всего.
Владимир Кара-Мурза-старший: И там его примут, да?
Борис Пиляцкин: Конечно, африканцы его примут. Надо учесть патриархально-общинную психологию этих людей. Столько лет президент, премьер во главе страны. И в подсознании остается, что это не просто какой-то беженец, гастарбайтер. Он найдет, куда уехать.
Но самое главное, что он не будет просить политического убежища. В этом и состоит острота этого кризиса: убить его нельзя, оставить невозможно.
Григорий Трофимчук: Это самый интересный момент. И за этой точкой все сейчас наблюдают. И тут очень многое зависит от Робера Мугабе. Если он сейчас примет в бескровной пока ситуации правильное решение – он и его жена останутся живы.
Борис Пиляцкин: Но пока не принял.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пока ставим многоточие.