Мир на рельсах войны. Дипломатическую и военную активность президента России Владимира Путина, его встречи с главами Сирии, Турции, Ирана и телефонный разговор с президентом США Дональдом Трампом, совещания с руководством ВПК обсудили политолог, профессор Валерий Соловей, историк и публицист Юрий Фельштинский (США), политолог Вадим Карасев (Украина).
Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим дипломатическую и военную активность президента России Владимира Путина, его встречи с главами Сирии, Турции, Ирана, телефонный разговор с президентом США Дональдом Трампом, обсуждение ситуации на Украине. Об этом поговорят в Москве, у нас в студии политолог Валерий Соловей, из Киева политолог Вадим Карасев, и к нам присоединится историк и публицист Юрий Фельштинский, он в Соединенных Штатах Америки.
Я действительно отмечу, что Путин за последние дни провел своего рода дипломатический марафон по Сирии, поговорив со всеми имеющими значение силами по решению этой проблемы, принял в Сочи Башара Асада и даже намекнул, кажется, что войне конец. Действительно, было заявление Владимира Путина о том, что Россия постепенно выйдет из войны в Сирии. Как вы считаете, это действительно реально сейчас? Один раз уже обещали, что российские войска будут выводиться, показали, что что-то выводится, а потом снова начались серьезные военные действия с участием российской армии.
Валерий Соловей: Сейчас это гораздо более реалистично, чем прежде, чем в тот раз, который вы упомянули, но это не означает, что российский воинский контингент будет полностью выведен из Сирии. Наверняка там останется и военно-воздушная база, и военно-морская, и те, кто их обслуживает, и те, кто их защищает. Речь идет о том, что пик интенсивной военной борьбы с точки зрения российских властей остался в прошлом. Мы посмотрим. Потому что тот пресловутый ИГИЛ, с которым мы боремся, и другие подразделения тех сил, с которыми мы боремся, обладают удивительным свойством регенерироваться. Так что посмотрим.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что они уйдут в подполье, будут какие-то партизанские действия, терроризм и так далее?
Валерий Соловей: Это, несомненно, будет происходить, но вряд ли в гомерических масштабах. Насколько я знаю, они признают, что отступают и уступают. Вооруженным силам в данном случае России, Сирии и тем, что можно назвать частными военными компаниями, удалось добиться серьезного успеха.
Михаил Соколов: А есть ли вообще какая-то модель перехода, скажем, как обещают власти, к мирной Сирии? Будет ли это единое государство, будет ли это какая-то модель конфедерации или, может быть, действительно на этой территории возникнут какие-то новые протогосударства?
Валерий Соловей: Вот это ключевой вопрос, потому что от этого зависит и то, что там будет происходить, в том числе, возобновится конфликт или нет. Экспертные разговоры шли. Все то время, что шла война после вмешательства России в эту ситуацию, шли экспертные разговоры. Считается, что самый реалистический подход – это провозглашение Сирии целостным единым государством, но фактически кантонизации со сферами влияния. И уже судя по встрече Путина, иранского и турецкого лидеров, уже есть три претендента на сферы влияния. То есть формально будет некое единое сирийское правительство, но фактически нести ответственность за те или иные зоны будут эти три страны – это первое. Второе: все-таки считается, что Асад должен уйти. Будет какой-то переходный период, год-полтора, два, но с точки зрения Европы и с точки зрения Соединенных Штатов и даже с точки зрения Турции, как мы знаем, Асад не может оставаться во главе Сирии.
Михаил Соколов: Но за ним может остаться какой-то анклав, как вы думаете?
Валерий Соловей: Анклав да, как раз там, где находятся российские базы сейчас, военно-морская, военно-воздушная. Это алавитский анклав, который Россия тогда и будет контролировать.
Михаил Соколов: Скажите, а как-то все-таки понятна позиция Соединенных Штатов в этом вопросе? Поскольку был разговор Трампа с Путиным, какие-то утечки появлялись. Что-то мы можем сейчас об этом сказать?
Валерий Соловей: Есть позиция президента Трампа, которая, видимо, меняется под влиянием позиции тех, с кем он беседует в данный момент. Это может быть и Владимир Владимирович, это может быть и министр обороны США, ряд чиновников, возглавляющих ведомства, отвечающие за национальную безопасность. Лично, как я думаю, Трамп хочет, чтобы это все завершилось, чтобы ИГИЛ был поражен, чтобы в эту ситуацию можно было не тратиться, не вкладываться. И заодно сказать: видите, русские цивилизованная страна, борется с терроризмом, мы можем с ними договориться. Есть другие участники процесса, которые не доверяют России, которые считают, что главное – это обеспечить, чтобы Асад ушел, и ограничить тем или иным образом влияние Российской Федерации в регионе в целом, которых очень раздражает альянс фактически возникший с Ираном, но и с Турцией тоже, кстати, но в первую очередь Россия – Иран, те, кто хотели бы этому помешать, предотвратить, нейтрализовать. Так что хватает противников у президента Трампа внутри собственной команды.
Михаил Соколов: Вадим, как у вас воспринимаются последние маневры Путина? Не получится ли так, что, предположим, по Сирии будет какая-то договоренность, а Украиной российские власти вдруг всерьез опять в военном аспекте займутся?
Вадим Карасев: Есть такая озабоченность. Потому что, во-первых, какая-то эйфория от победы. Если не ошибаюсь, газета "Коммерсант" 22 ноября назвала главной победой в войне XXI века. Во-вторых, что-то много заговорили в России о войне, о том, что возможна война третья мировая или еще какая-нибудь. Отсюда может возникнуть соблазн, что на Донбассе может быть военное решение. Все время говорили о том, что нет альтернатив минскому процессу, военное решение невозможно, только дипломатия, только переговоры, только выполнение минских соглашений, а вот заговорили несколько другим дискурсом, более милитаризованным. Очевидно, пока есть партия войны в Кремле или башня какая-нибудь, которая, используя эту неопределенность накануне активной фазы избирательной кампании президентских выборов в России, подталкивает кандидата на переизбрание, нынешнего президента к более решительным действиям в Донбассе.
Поэтому и в Америке тоже заговорили более четко и жестко о том, что Украине надо предоставлять летальное оружие. Кстати говоря, Украине не столько нужно летальное оружие, поскольку недавно украинский ВПК поставил первые партии противотанкового достаточно эффективного вооружения, Украине нужна больше радиоразведка, противовоздушные инструменты противовоздушной обороны. Потому что если будет обострение военных действий, то не исключено, что и авиация может быть задействована, если действительно Россия делает ставку на военное решение. Внимательно и тревожно, с озабоченностью мы наблюдаем за этой ситуацией в Сирии и за тем, что происходит сейчас в Луганске. Тоже неспроста, тоже какая-то связь между тем, что происходит в России, и тем, что происходит в Луганске, есть, если не прямая, то пунктирная точно есть.
Михаил Соколов: Про Луганск мы тоже поговорим. Я вижу сообщение пресс-службы Кремля по итогам разговора Трампа и Путина: "При рассмотрении кризисной ситуации на юго-востоке Украины президент России обратил внимание на отсутствие реальной альтернативы безусловному выполнению минских соглашений от 23 февраля 2015 года". Относительно позиции Соединенных Штатов такого заявления, по крайней мере, от пресс-службы Кремля нет, но тем не менее, официальная линия вроде бы не изменилась.
Валерий Соловей: Официальная линия не изменилась, но, как мы прекрасно знаем, дьявол крылся, кроется и будет продолжать крыться в деталях, что показывают переговоры Уолкера и Суркова. Они согласовали только три параграфа, три абзаца из 29, то есть меньше 10%.
Михаил Соколов: А мы хоть знаем, какие согласованы абзацы?
Валерий Соловей: Я думаю, что это преамбула, что стороны, руководствуясь принципами, дальше речь идет о мире, о сотрудничестве, о мирном урегулировании и тому подобное. Остается открытым принципиальный вопрос. Американцы сказали: вы, русские, предлагаете ввести миротворцев ООН. Прекрасно, мы за. Давайте распространим их на всю территорию районов самопровозглашенных республик и в первую очередь на границе. Нет-нет, постойте, мы же границу проводим там, где, собственно говоря, зона соприкосновения воюющих сторон. Нет-нет. И это принципиальное различие, нет никаких признаков того, что оно будет снято.
Михаил Соколов: То есть Россия не захочет того, чтобы миротворцы ООН, Белоруссия, далекие страны взяли бы под контроль эту территорию?
Валерий Соловей: Нет, поскольку, насколько мы можем понять, для России принципиально важно, чтобы эти республики, если и вошли в состав Украины, то на российских условиях.
Михаил Соколов: Это сложный вопрос. Вы, наверное, тоже следите за событиями в Луганске, там что-то типа военного переворота произошло, господин Плотницкий или товарищ Плотницкий покинул эту территорию, вроде был глава одной республики, а теперь он уже не глава, а какой-то беглый товарищ вроде Януковича, не в Ростове, кажется, а в Воронеже. Люди его объявлены украинскими шпионами. Власть, я так понимаю, взяли местная милиция, силовики, видимо, связанные с российскими силовиками напрямую. То есть получается, партия Суркова там проиграла, а партия Лубянки, грубо говоря, взяла ответственность на себя?
Валерий Соловей: Не знаю, Лубянки или Арбатского военного округа, вполне возможно как раз второе, что это военные в деле были. Да, этой действительно так. Это нужно, как я понимаю, для консолидации двух этих самопровозглашенных республик. С точки зрения России легче вести переговоры и легче принимать решения как по интеграции этих территорий в состав Украины, так и по фактически ползучей интеграции в состав России, если они будут объединены. Я бы сказал, это еще удобство управлением.
Михаил Соколов: То есть под руководством донецких все-таки?
Валерий Соловей: Да, безусловно. Это еще и вопрос удобства управления за счет сокращения промежуточных звеньев.
Михаил Соколов: А политически как это будет выглядеть? Были две так называемые республики сепаратистские, они провели каждая по референдуму.
Валерий Соловей: Политически это будет выглядеть в духе какой-нибудь оперетки Латинской Америки первой трети ХХ века. Помните, там путчи, кафешантаны, военные, сливаются, разъединяются, расходятся. Это действительно носит комический характер, честно говоря.
Михаил Соколов: Для Украины, наверное, не комический.
Валерий Соловей: Я понимаю, что восприятие меняется в зависимости от наблюдательной позиции, для Украины это трагедия, кстати, и для тех, кто там живет в этих районах, для них это трагедия. Я удивляюсь способности людей научиться выживать в любых условиях, они привыкли уже.
Михаил Соколов: Вадим, что вы нам скажете о событиях в Луганске, кто все-таки кого перевернул и зачем? Или это просто спонтанно случилось? Сначала, кстати, Путин с этими двумя "вождями" разговаривал по телефону по поводу обмена пленных и так далее, и вдруг - раз, и одного из них и нет совсем с нами.
Вадим Карасев: Интересна будет судьба окончательная Плотницкого, потому что его подпись стоит под минскими соглашениями, и без него минские соглашения подвисают со стороны самопровозглашенных республик и гаранта – это Российская Федерация. Если Россия пока еще привержена минским соглашениям, то она должна сохранить Плотницкого как номинальную фигуру, да, у которого нет реальной власти там, вычищено окружение, обвиненное в том, что они украинские агенты. Кстати, они еще граждане Украины, между прочим, у них паспорта должны оставаться украинские, они граждане Украины считаются, как и все, кто живет на этой территории. И второй момент: все-таки если в России пришли к выводу, что их надо объединять, то это сигнал для Украины не очень хороший в том смысле, что Россия их тогда как-то будет присоединять или признавать их независимость. Потому что в том-то и идея и коварный план России состоял в том, чтобы по отдельности вписывать их обратно в Украину на своих условиях, отдельно Луганскую область и отдельно Донецкую. Потому что тогда статус кво, объединяется Луганская область с учетом той части, которую сегодня контролирует Киев и которую не контролирует, и Донецкая область. Как бы Украина возвращается к административно-территориальному делению, которое существовало при советской власти, после 1991 года и до 2014 года. А если сейчас Россия начинает этот план, подготовила план объединения этих осколков двух, получается, что она не собирается их возвращать или впихивать обратно в Украину и восстанавливать административно-территориальное деление Украины до 2014 года. Так что здесь ситуация не такая простая. Мне кажется, это не входит в планы Кремля, по крайней мере, сурковские планы, ему это не нужно накануне новой встречи в Уолкером. Получается, что Россия через своих клиентов, марионеток подрывает минский процесс, минские соглашения и отказывается фактически от минских соглашений и от основной идеи минских соглашений – это возвращение территорий в состав Украины.
Михаил Соколов: Получается, подрывается минский процесс, как нам объясняет Вадим Карасев, Россией. Сначала официальные заявления одни, а фактическая ситуация другая. В конце концов, контролируя ситуацию на территории Донбасса, разных военных вождей, ничего не стоило восстановить статус кво, но оно же не восстановилось, значит там идут явные какие-то новые процессы.
Валерий Соловей: Самостоятельные процессы. Может быть, мы с вами не настолько хорошо разбираемся. Насколько я знаю, и люди, которые там находятся, которые должны быть в теме, они на самом деле не могут объяснить, что происходит. Они что-то описывают, но это описание, а не объяснение. Что касается текста минских соглашений, я думаю, что Россия на этот счет особо заморачиваться не будет. Есть бумага, она бумага и остается. Это такой цинический, но пока еще действенный подход.
Михаил Соколов: В самом деле ситуация для России, да и для Путина этого переворота, мягко говоря, не очень выгодная с точки зрения пропаганды. Когда такие идут замечательные истории: выходит вдруг какой-то следователь Генпрокуратуры ЛНР и рассказывает, что прежний премьер замучен в подвале местного гестапо. Получается, что все, что Россия смогла там устроить в когда-то нормальных украинских городах за три года - какой-то бандитский застенок и все.
Валерий Соловей: Я думаю, это ничего ровным счетом не добавит к репутации тамошних властей, тех людей, которые там правят бал. Равным образом репутационные потери будут ничтожны. Об этом же через пару-тройку дней все забудут. Это интересует только тех, кто как-то погружен в изучение политики, политических перипетий, в том числе журналисты, эксперты, широкую публику это нисколько не занимает. По крайней мере, российское общество, мы с вами это хорошо знаем, предпочло бы вообще забыть о существовании этих территорий.
Михаил Соколов: Но ведь есть политики, которые об этом напоминают. Например, Григорий Явлинский достаточно жестко выступает в последнее время, по крайней мере, по вопросу прекращения войны в Сирии, вывода войска и сил с Донбасса. А ему стали даже давать возможность выступать на центральных телеканалах.
Валерий Соловей: Именно потому, что эта тема никак не способна повлиять на общественное мнение. С таким же успехом можно рассуждать о проблеме сиамских близнецов. Это никак на общественное мнение не влияет.
Михаил Соколов: Сирийскую войну не удалось же раскрутить до такого уровня поддержки, как аннексию Крыма.
Валерий Соловей: Ведь и от того, что происходит на Украине, в России очень устали. Эта усталость уже была заметна к концу 2015 – началу 2016 годов. Ситуация уже перестала влиять на общественное сознание в мобилизационном плане.
Михаил Соколов: Все равно каждый день показывают.
Валерий Соловей: Абсолютно верно. А что еще?
Михаил Соколов: То есть не могут съехать, выехать из этой колеи?
Валерий Соловей: Совершенно верно. У нас не так много позитивных тем для повестки. Поэтому администрация президента озаботилась поиском маяков, точек роста, образ будущего, где какие успехи. Я думаю, что это попытаются сейчас запустить. В области внешней политики, традиционно направление, превалирующее в отечественной пропаганде, конечно, будут говорить об успехах в Сирии.
Михаил Соколов: В самой Украине знают, что там происходит? Дело в том, что мы получаем какие-то отрывочные сведения об этом перевороте, о тех ужасах, которые вдруг начали там выявляться, ужасах, может быть известных украинцам, но мало известных россиянам. Но тем не менее, по интернету это все пошло очень неплохо. Как у вас с информацией из этого региона?
Вадим Карасев: Она тоже отрывочная. Это морально-психологическая победа Киева и Украины. Потому что все время российская пропаганда говорила о том, что там относительный порядок, газ по низкой цене. Поэтому сейчас, когда поступает такая информация, в Киеве, несмотря на проблемы экономические, социальные, я бы не преувеличивал нынешнюю политическую турбулентность, но все-таки она присутствует, тем не менее, большая Украина является достаточно благополучной страной, благополучным местом по сравнению с этими ужасами военно-мафиозного образования как Луганск. В Киеве, кроме как мафиозно-бандитское образование, не употребляют сейчас других понятий и других определений. Раньше это была фигура речи, а сегодня это категория, которая определяет реальность происходящего на этих неконтролируемых территориях.
Кстати говоря, обратите внимание, может я не все смогу просмотреть, промониторить, но, по-моему, основные пропагандистские шоу российского телевидения этой темы не касаются. Стало быть нет четкого понимания, что происходит, нет четкой установки, как это объяснять, как это пояснять и так далее. Тем более, что на многих шоу часто говорилось о том, что: посмотрите, какой порядок, какая стабильность в Луганске и Донецке, люди счастливы и рады, а у вас в Киеве постоянно то Саакашвили устраивает перформансы, то еще какое-то, у Порошенко нашли очередное подозрение на "райские документы" и "панамское досье". А тут получается, что такой жирный удар, пробоина по пропагандистскому кораблю. Мне кажется, не все понимают даже в Кремле, что там происходит. Наверное, не могут все контролировать, а во-вторых, в Кремле, очевидно, для того же Суркова это не самые приятные новости, информация, которая поступает сегодня из Луганска. Так что если говорить об этой стороне, пропагандистской, психологической, контпропагандистской, то информация, которая поступает из Луганска, она, конечно, в пользу Украины, в пользу доминирующего нарратива украинского относительно этих неконтролируемых территорий, их дальнейшей политической судьбы, а главное людей, которые остаются там заложниками таких разборок мафиозно-бандитских, милитаризованных кланов.
Михаил Соколов: Не могу вас не спросить по поводу Михаила Саакашвили, ситуации с ним, с его соратниками, которых высылают с Украины. Неужели украинская власть так боится бывшего грузинского президента и бывшего губернатора Одесской области? Что случилось все-таки?
Вадим Карасев: Михаил харизматичный, драйвовый, мобильный человек, он экс-президент, у него есть история успеха. На постсоветском пространстве он, очевидно, единственный успешный реформатор. Посмотрим, получится ли это звание получить и Порошенко, но пока у Саакашвили это есть. И во-вторых, мощная поддержка на Западе, молодежи в Киеве. Саакашвили чистый политик, он не обременен этими бизнес-связями, которые до сих довлеют или в какой-то степени обременяют украинских политиков, не только президента, но и других, и реформаторов, и консерваторов, и революционеров, и реакционеров. Всех их объединяет бизнес, причем иногда общий. В этих сетях бизнеса они могут запутаться и запутать страну.
Саакашвили, несмотря на пока не очень массовую поддержку, тем не менее, не обладает бизнес-связям связями, они его не сковывают, он может себе позволить говорить то, что он говорит. Он может говорить правду, которая когда-нибудь получит большее восприятие, большее влияние на пока не очень возбужденные массы Украины, хотя много недовольных. Это, очевидно, больше всего тревожит как нынешнюю власть, так и в целом политический класс. Кстати говоря, не только правящие круги, но и ряд оппозиционных, особенно из Оппозиционного блока тоже вместе с нынешней властью пытаются держать оборону против Саакашвили.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, этот тезис, что Саакашвили единственный реформатор на постсоветском пространстве успешный, он справедлив?
Валерий Соловей: Почему же, в Прибалтике неплохо.
Михаил Соколов: Прибалтика – он Запад давно.
Валерий Соловей: Пожалуй, яркая история успеха, пиаровски раскрученная, конечно, только у него получилась. Ведь это сравнение было с неким советским фоном и постсоветским. Грузия была притча во языцех по части коррупции бытовой, мы с вами это прекрасно помним, и вдруг мы узнаем о том, что эта, казалось бы, принципиально нерешаемая проблема там успешно решена. И второе: по крайней мере, те мои друзья, которые в Грузию сейчас ездят, это очень популярное направление туризма, вы знаете, стало для москвичей, петербуржцев, вообще для граждан России, судя по их рассказам, там о его реформаторских усилиях вспоминают даже с ностальгией и высоко оценивают.
Михаил Соколов: Хочется понять, в России может ли появиться такого класса, уровня реформатор, не в эти выборы, может быть в следующие, может быть Алексей Навальный прорвется, еще кто-то?
Валерий Соловей: Я не считаю Россию проклятым местом, как в анекдоте, что здесь мы должны повторяться, повторяться и повторяться. Нет, это вполне возможно и здесь. И опыт реформ, мировой опыт показывает, что для того, чтобы реформы успешно пошли, необходима одна вещь, чтобы была группа людей, всерьез приверженных идеям реформ и реалистически двигающихся вперед. То есть именно это желание изменить ситуацию и плюс правильная последовательность. Потому что некоторые вещи можно изменить довольно быстро, некоторые нет. Если вы делаете те вещи, которые вам создают репутацию, тем самым обеспечиваете кредит общественного доверия, то вы сможете потом двигаться дальше и запускать те реформы, которые могут оказаться непопулярными или потребовать гораздо больше времени. Я думаю, что в России это вполне реализуемо, тем более, что часть пути мы все-таки прошли в те самые 1990-е годы, которые так принято сейчас ругать, по крайней мере, в официальной пропаганде.
Михаил Соколов: Вы же не ругаете.
Валерий Соловей: Я нет. Хотя у меня были тогда самые разные ощущения, самые разные воспоминания. Я понимаю, что это период, с моей точки зрения, оказался в высшей степени плодотворным.
Михаил Соколов: Владимир Путин в последние дни проводит много совещаний с деятелями ВПК, с военными, делает заявления, одно из них действительно вызвало множество комментариев, связанное с такой мобилизацией промышленности.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин об ОПК
(Видео)
Михаил Соколов: Владимир Путин сказал об этом, и многие восприняли, что это такой приказ бюрократии бизнесу готовиться к войне, намекнул правящему классу, что его ждет в ближайшем будущем. Вот хорошая цитата: "Война и есть программа нового президентского срока Путина. Прогрессирующая паранойя диктатора ядерной державы становится угрозой для человечества. После 2018 года остановить его станет еще сложнее". Вам весело, а люди боятся, возьмут всех и мобилизуют. 1929 год, НЭП свернули и все.
Валерий Соловей: А что президент должен был говорить на совещании, где рассматриваются вопросы военно-промышленного комплекса? Именно это он и должен сказать. Есть опыт годичной-полуторагодичной давности, когда у нас попытались в России провести учения по гражданской обороне общенациональные, они фактически провалились, то есть де-юре они состоялись формально, а де-факто нет. Потому что все, кто должен был их проводить, не стали этого делать. Из-за этого был даже большой, но скрытый от глаз общественности скандал. То же самое приблизительно происходить и с мощностями, особенно, если это не относится собственно к предприятиям ВПК, все это хорошо знают.
Михаил Соколов: Михаил Ходорковский дал понять, что эти мобилизационные мощности – это камень на шее у промышленности, совершенно ненужная вещь. Он-то в этом разбирается на самом деле.
Валерий Соловей: Я думаю, что разбирается, потому что наша промышленность крайне негибко еще с советских времен переходила. Вы помните, почему провалилась идея конверсии, потому что выяснилось, что те предприятия, которые работают на ВПК, переоснастить, перенацелить на выпуск гражданской продукции не получается. Равным образом, кстати, обратное тоже. Никто на макаронных фабриках патроны больше делать не будет.
Михаил Соколов: Юрий, хотел вас спросить, вернуться к началу нашего разговора о переговорах телефонных Трампа и Путина, президентов США и России. Сирийский вопрос, украинский вопрос и корейский вопрос, насколько я понимаю, там обсуждались. На ваш взгляд, что все-таки приоритеты сейчас для Америки?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я думаю, что как и следовало ожидать, Трамп постепенно и максимально незаметно для американской общественности сдает все внешнеполитические позиции Путину, которые можно сдать. Проще всего, естественно, сдать Сирию, потому что сирийский вопрос действительно сложный, разобраться в тонкостях гражданской войны в Сирии очень сложно, объективно сложно, ситуация там очень запутанная. То, что видно со стороны, что, конечно же, Трамп абсолютно сдал Сирию Путину. Мы уже не обсуждаем здесь в Америке смену режима в Сирии, мы уже не обсуждаем тот факт, то есть журналисты обсуждают, Белый дом не обсуждает, тот факт, что Россия реально борется с оппозицией в Сирии, а не с террористами. Россия, естественно, поддерживает Асада.
Разговор в том формате, в котором он состоялся после встречи Путина с Асадом – это вообще несколько некорректное, я бы считал, в отношении Америки поведение. Никакой критики в отношении Путина, в отношении российской политики в том числе и в Сирии мы не услышали ни разу ни от Трампа, ни из Белого дома. Так что в этом смысле ничего неожиданного для меня не происходит. Происходит, собственно, реализация той программы, которая была оглашена Трампом во время предвыборной кампании и которая где-то дает сбой, а где-то тихо проводится. То же самое относится к Украине. Формат переговоров, который ведется американцами с Россией по вопросу о миротворцах, абсолютно антиукраинский по духу, проводится это все опять же на "российской" территории, то есть это либо Минск, либо Белград. Что там обсуждается, мы толком и не знаем. Это относится, кстати говоря, и к Сирии. Поэтому Трамп просто постепенно сдает все, что можно сдать. Другое дело, что что-то сдать не удается, например, НАТО ослабить не удалось.
Михаил Соколов: То есть получается, что президента США общество и Конгресс держит в каком-то смысле за руки?
Юрий Фельштинский: Держит за руки там, где это возможно держать. В вопросе о санкциях Конгресс держит за руки, в вопросе о признании аннексии Крыма Конгресс держит за руки, в вопросе об ослаблении НАТО Конгресс держит за руки, а вот в сирийском вопросе очень трудно за руки держать, потому что все это проходит в абсолютной секретности, тайне от американского общества в широком смысле слова, поэтому мы просто не в курсе того, к каким соглашениям приходит Трамп с Путиным по сирийскому вопросу. Сирийский вопрос за пределами прерогатив Конгресса реально, Конгресс может решать вопрос, допустим, увеличивать американский контингент нет, но технические моменты, конкретные практические моменты, тактические моменты, они не Конгрессом обсуждаются.
Поэтому там, где можно сдать позиции, Трамп их сдает, там, где он не может сдать, он не может их сдать именно потому, что Конгресс, конечно же, пытается связывать Трампа по рукам и ногам, даже рот ему закрывать в том смысле, что мы видели на примере срыва вьетнамской встречи, запланированной вьетнамской встречи между Путиным и Трампом, как люди, ответственные за американскую внешнюю политику, буквально саботировали, сделали все возможное, чтобы саботировать эту встречу и успешно ее саботировали. То есть никакой встречи не было, а был только мимолетный минутный разговор между Трампом и Путиным, где он в очередной раз успел сказать Путину, что он принимает его объяснения о невмешательстве в американские выборы, хотя российская сторона потом сказала, что даже и этого разговора не было про выборы. Так что, к сожалению, Трамп тут верен себе, и Путин тоже. Путин прямо продолжает в Сирии ту политику, которая была начата, то есть поддержка Асада. Проблема уже теперь даже не в этом, а в том, что одновременно в Сирии укрепляются позиции Ирана, что прежде всего представляет грандиозную опасность, сейчас еще может быть не просчитываемую до конца опасность для двух американских союзников, а именно Израиля и Саудовской Аравии. Потому что Иран сейчас пытается позиционировать себя как региональная сверхдержава. К сожалению, с помощью России Ирану это удается.
Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич, что скажете? Действительно держат президента Трампа в каком-то смысле за руки и не дают реализовать некоторые интенции, которые, как мы теперь знаем, часть людей из его окружения имела, наладить какие-то специальные каналы, контакты, соглашения с Путиным и так далее?
Валерий Соловей: Да, ощущение такое, что сделать разворот в сторону России. В объятия Путина не удается. Трампу в этом мешает в общем и целом американский истеблишмент, который настроен антироссийски.
Михаил Соколов: А может быть антипутински?
Валерий Соловей: Хорошо, пусть это будет антипутински. Но в данном случае говорят не о вмешательстве Путина в выборы, а говорят о вмешательстве России. А это именно вызвало бешенство, насколько я знаю, сам факт вмешательства, как они считают.
Михаил Соколов: Доказано?
Валерий Соловей: Есть аргументы, которые позволяют судить о том, что факт вмешательства был, но дело в том, что масштабы его были ничтожны, они не могли повлиять. Но дело в том, что сам факт, американцы считают, что факт доказан, и их этого приводит в бешенство. Они объясняли это просто: вы, русские, постоянно жалуетесь, ваша пропаганда и не только, что американцы всюду влазят.
Михаил Соколов: Раньше революции устраивали, беспорядки.
Валерий Соловей: Смотрите, вы взяли и попытались вмешаться в наши выборы, в референдум в Каталонии, в референдум по Брекзиту, во Франции. Что это значит?
Михаил Соколов: Это значит, что может быть Владимир Путин перешел к новой фазе войны с Западом по всему миру, как Брежнев, помните, локальные войны везде.
Валерий Соловей: Не столько войны, сколько шума. Этот шум для нас оказался контпродуктивным. То есть шанс с Трампом был договориться, реально был, до начала этого скандала, после этого скандала договориться мы с ним уже не в состоянии. И я могу точно сказать, что с точки зрения, допустим, российских наблюдателей позиция американцев на переговорах по Донбассу, позиция Уолкера, конечно, проукраинская. Так это оценивается здесь и это близко к действительности.
Михаил Соколов: Так и оружие, видимо, дадут все-таки?
Валерий Соловей: Проблема оружия упирается в то, что американцы не очень верят в надежность украинской армии. Более того, они уверены, что это оружие окажется в руках у России.
Михаил Соколов: Грузии дают уже оружие.
Валерий Соловей: Да, дают. Не исключен кульбит, при котором Грузия передаст Украине, хотя это вряд ли возможно.
Михаил Соколов: Если это гибридная война, то есть частные военные компании.
Валерий Соловей: Американцы очень боятся, что это окажется в русских руках. Более того, у них нет в этом сомнений, и это сдерживает их от передачи оружия.
Михаил Соколов: Может быть действительно Владимир Путин перешел от гибридной войны в Украине, может быть в Сирии он свернет военную активность, но будет ли он продолжать эти попытки вмешательства во внутренние дела Запада, влияние на выборы, поддержка разных маргинальных и не маргинальных право-левых очень активных разрушительных партий и так далее?
Юрий Фельштинский: Я думаю, что ситуация несколько разъяснилась за последние два года. В 2014 году была предпринята попытка прямого военного захвата ряда территорий. Крым удалось захватить без потерь, а восточную Украину без потерь уже захватить не удалось. В этот момент был свернут проект "Новороссия". Он сменился принципиально другой тактикой.
То есть стратегические задачи все те же – воссоздание Советского Союза, Российской империи, идея "Русского мира", неважно, как это называть, но воссоздание какого-то другого, более мощного геополитически государства с захватом территорий. Тактика изменилась. Отказываясь на время от прямых военных захватов соседних территорий, Путин решил добиться паритета с Америкой и с Европейским союзом не через развитие и поднятия до должного уровня России, а через максимальное разрушение западного мира, так, как это можно сделать без применения оружия, потому что военным путем разрушить западный мир достаточно сложно.
Поэтому мы видим, как прямое военное вмешательство в Грузии, в Украине, разговоры о том, что Прибалтика исконно русская земля, потому что там куча русских живет и так далее, сменились сначала на вмешательство в войну в Сирии и затем на эти каскадные мини-войны через вмешательство в выборы. Американцы на это обратили внимание, потому что это коснулось напрямую их.
Но на самом деле сейчас уже понятно, что это вмешательство было и раньше в Восточной Европе. Я думаю, что не случайно и в Венгрии, и в Чехии мы видим пророссийски, пропутински настроенное руководство. Мы видели, как Россия пыталась вмешаться в выборы во Франции неудачно. Мы видели, в Монтенегро была попытка военного переворота неудачная и так далее. Вместо того, чтобы поднимать Россию на уровень Евросоюза и Америки, таким образом добиться паритета и таким образом конкурировать с американцами и европейцами, Путин пытается внести максимальный хаос во все те страны, до уровня которых он не может подняться. Я думаю, что это то, что происходит.
И в этом смысле, да, Путин будет продолжать делать все то же самое, потому что, к сожалению, единственный вывод, к которому он обязан был прийти за эти два года, что с Россией сделать никто ничего не может, все эти преступления остаются безнаказанными. Мы это видим по оккупации Грузии в 2008 году, когда на самом деле мир просто промолчал. Мы видели, как практически без особых протестов со стороны мировой общественности был захвачен Крым. И только уже на уровне введения войск в восточную Украину, когда реально началась война, были введены санкции. На эти санкции Путин отреагировал, он прекратил прямое военное вмешательство. Из этого, наверное, следует сделать вывод, что до тех пор, пока против России не будут введены максимально жесткие санкции, не символические, которые были введены в 2014 году, а максимально жесткие, Путин будет продолжать заниматься ровно тем, чем он занимается. Потому как, повторяю, пока все, что он видит, что все его преступления остаются абсолютно безнаказанными.
Михаил Соколов: Скажите, санкции будут усилены, на ваш взгляд?
Валерий Соловей: Да, с высокой вероятностью санкции будут усилены. Мы посмотрим, как будут работать они после нового года. Точно пока никто не знает этого. Но я знаю, что в правительстве уже просчитывают экономические эффекты, готовятся. То есть ситуация ухудшится, в стратегическом плане она будет ухудшаться заметно. Но тем не менее, они способны нанести удар только в том случае, если санкции американские совпадут с резким снижением нефтяных цен. В этом случае они нанесут колоссальный ущерб.
Михаил Соколов: А олигархи в Ниццу больше летать не будут как подсевший там Керимов?
Валерий Соловей: Это очень интересно. Я думаю, что повторят им теперь настоятельную рекомендацию, по крайней мере, госчиновникам, не просто по личным делам не летать, но как им уже говорили, вернуть всех членов семей. Есть прекрасные места, где они могут отдыхать, отдавая дань патриотизму – это Сочи, это Крым.
Михаил Соколов: И в Китай могут съездить к союзникам.
Валерий Соловей: В Арабские Эмираты в конце концов могут, в Иран, возможно.
Михаил Соколов: Принципиальный вопрос – это состояние российского общественного мнения. Можно спрашивать, хотят ли русские войны, а можно спросить, хотят ли россияне военных расходов.
Михаил Соколов: Юрий, рассчитывают ли у вас в Америке на какие-то изменения общественного климата в России в ближайшее десятилетие?
Юрий Фельштинский: Нет, я думаю, что речи об этом нет. Америка вообще в этом смысле, наверное, немножко наивная страна, так далеко не смотрит, смотрит на ближайшие несколько лет всего. Я думаю, что ни у кого нет иллюзий относительно того, что Путин, во-первых, станет президентом в 2018 году снова, во-вторых, я думаю, что никто всерьез не верит в то, что Путин когда-либо добровольно и самостоятельно уйдет от власти в России. Я думаю, что на это никто не рассчитывает. Я на это тоже не рассчитываю, честно скажу. В этом смысле, конечно, в какие-то изменения в России никто не верит, что достаточно типично. В конце концов в изменения в Советском Союзе тоже никто всерьез никогда в Америке не верил. Поэтому, я думаю, что на это никто не рассчитывает.
Михаил Соколов: Кампания идет, Собчак про Крым выступает, ее прокуратура собирается тягать, Явлинский антивоенные речи произносит, Навальный митингует, какая-то жизнь вдруг появилась. Даже Жириновский задергался. Что скажете?
Валерий Соловей: Есть внешняя политика оживления, носящая циклический характер в связи с президентскими выборами, хотя, конечно, понятно, кто победит на выборах. Но есть на самом деле фундаментальные изменения в массовом сознании, они происходят, они фиксируются социологией. Второе: я могу показаться наивным, у меня нет никаких сомнений, что изменения произойдут гораздо быстрее, чем кажется, причем очень серьезные изменения, кардинальные.
Михаил Соколов: Почему?
Валерий Соловей: Потому что накладываются друг на друга ряд факторов – это желание перемен, которое доминирует в массовом сознании. Впервые с 1990 года желание перемен у граждан России преобладает над желанием сохранить стабильность, впервые за 25-27 лет. Второе: у всех элитных группировок буквально есть ощущение того, что целый исторический период, эпоха закончилась, что мы вступаем в новую эпоху, что сейчас начинается транзит. Никто не знает, к чему транзит, но все знают, что это будет новое качество и политики, и новое качество власти. Есть еще ряд симптомов, допустим, кризис управляемости страны заметен невооруженным взглядом, даже далеко ходить не надо. С этим попытаются как-то справиться, но попытаются справиться таким образом, что это его только усугубит.
Михаил Соколов: То есть ручное управление ухудшает ручное управление?
Валерий Соловей: Значительно. Очень важно, что система неформальных коммуникаций, которая компенсировала слабость формальных институтов, разрушается. Россия управлялась за счет неформальных коммуникаций и довольно успешно, сейчас они разрушаются.
Михаил Соколов: "Понятия "не соблюдают?
Валерий Соловей: В том числе и поэтому.