Владимир Путин, согласно опросам, потерял четверть потенциальных избирателей, которые готовы выбрать кого угодно, только не его. Почему они от него отворачиваются? Обсуждают Михаил Виноградов, Дмитрий Орешкин, Владимир Милов.
Елена Рыковцева: С нами Владимир Милов и Дмитрий Орешкин. Совершенно неожиданное событие мы празднуем сегодня: целых 25% россиян не готовы отдать свой голос Владимиру Путину. Мы с Владимиром вспоминали цифру 88%, их больше нет, их похоронил исследовательский центр РОМИР, который провел это исследование по заказу Фонда "Петербургская политика", которым руководит Михаил Виноградов. Мы спросим у Михаила Виноградова, что за провокацию, что за мысли они подбрасывают россиянам, что целых 25% готовы разделить свои голоса между кем угодно, там даже списочек приводится, кто эти самые люди, но только не Владимир Путин. Вы удивлены?
Владимир Милов: Нет, это как раз отражает картинку, которая у меня в голове. Я в этом году очень много по регионам ездил, вы знаете, что волонтеры Навального, с которыми я там активно общаюсь, они активно ходят по домам, раздают агитацию на улицах. Я все время пытаюсь понять срез, примерно сколько людей как относится к действующей власти, к Путину, к выборам и так далее – и это примерно соответствует. Я бы даже чуть более оптимистично сказал: примерно треть людей не устраивает действующая система, и они ассоциируют ее так или иначе с Путиным. Они довольно твердо готовы, если будет возможность, как-то проголосовать против, показать Путину какую-то козу. Здесь очень важный какой фактор, я буду сегодня все время вспоминать про выборы мэра Москвы 2013 года, там вроде тоже все по опросам было спокойно, а потом оказалось, что не очень. Если удается выборы превратить в голосование референдумного типа, когда есть твердое "да", но есть и твердое "нет", есть какой-то серьезный альтернативный кандидат, который просто представляет из себя нечто другое и готов поменять систему, то это вызывает всплеск интереса. Люди начинают думать: а действительно, может быть, нам поддержать его, раз это не обычный набор статистов. А если выборы проходят по контролируемому сценарию, то есть есть Путин и какая-то непонятная шушера вокруг, то протестное настроение может остаться спящим, и люди по привычке проголосуют за ту власть, которая есть. Не на Зюганова же его в конце концов менять. Это очень сильный фактор, который будет все определять. Реальная конкуренция сразу будет означать некий всплеск протестных настроений. Если реальной конкуренции не будет, то тогда энтузиазма голосовать против тоже не будет, потому что все остальные, кроме Путина, там просто не из кого будет выбрать.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Дмитрий, вас удивляет, что целых 25% опрошенных твердо говорят, что нет, не Путин?
Дмитрий Орешкин: Нет, не удивляет. Тут я с Владимиром согласен. Только надо иметь в виду две вещи. Во-первых, это те люди, которые уже сказали, что они идут на выборы, то есть это достаточно активная часть избирателей, которая намерена воспользоваться своим правом. Это немножко отличается от общего замера. Вне зависимости от того, пойдете, не пойдете, поддерживаете или не поддерживаете, думаю, что все равно было бы 80% за Путина. Это первое. А второе – дьявол в деталях. 8% в этом же опросе сказали, что они не определились. На самом деле в переводе на русский это означает, что им Путин не нравится, просто они не хотят на всякий случай это говорить. Так что в общем Владимир прав, около трети получается из тех, кто намерен голосовать. Но результаты выборов складываются не из тех, кто намерен голосовать. Потому что как бы вы ни опрашивали чеченских избирателей, там все равно будет 90% явка. И в Дагестане, и в значительной степени в Татарстане, и в Мордовии, и в других электоральных султанатах. Поэтому, возвращаясь к выборам, мне кажутся очевидными две вещи, заранее понятные – известен победитель, неизвестно, сколько он голосов наберет, я думаю, между 60 и 70%, и известно, что там не будет Навального. Я понимаю, какую бездну негодования это все вызовет, но Навального не зарегистрируют – это естественный исторический факт, из этого надо исходить при всех наших расчетах.
Елена Рыковцева: Это факт исторический той истории, которая еще не случилась. Михаил, вы заказывали РОМИРу опрос для того, чтобы узнать антипутинские настроения, даже не настроения – антипутинское голосование каково. 25% – вас это удивило, вы ждали этих цифр или ждали каких-то других?
ВСПЫШКА ИНТЕРЕСА - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ГОЛОС НА ВЫБОРАХ
Михаил Виноградов: Так или иначе в последнее время звучит много критики в адрес того, что люди с социологами неискренни, говорят, что они поддерживают власть, а на самом деле держат фигу в кармане. Поэтому нам не так важно было, 75 или 65, а, скорее, важно было посмотреть на тех людей, которые искренни, не стесняются признаться в своих симпатиях к оппозиции. Избиратель по-своему более разборчивый, более капризный, более склонный к депрессии, более критичный в отношении собственных кандидатов. Пока мы видим, что, несмотря на интерес к новым персонам, новым лицам, страх перед ними тоже есть, и поэтому у Жириновского и Зюганова несколько получше. Успех Навального, наверное, в том, что главной проблемой считают опрошенные критики власти коррупцию. Наверное, не ключевая тема в российской жизни, но в принципе Навальный достаточно успешно за последний год показал, что все беды именно от коррупции. Хотя во многих постсоветских странах ведут дискуссию о том, что коррупция может быть не самая страшная вещь в мире. Поэтому существует интерес и к Навальному, и к Собчак. Удивительно, что и к Сергею Миронову, хотя казалось, что мы о нем благополучно забыли, и даже он сам о себе.
Елена Рыковцева: Михаил, вы как заказчик этого опроса объясните нам, пожалуйста, вот два одновременно вышло опроса – РОМИРа и "Левада-центра". "Левада" говорит, очень четко подчеркивает, что мы не даем карточку со списком фамилий, мы когда спрашиваем, за кого будете голосовать, они называют свои фамилии, и мы оставляем в своем списке тех, которые набрали наибольшее количество голосов. Как было с РОМИРом? Например, я вижу там имя Дмитрия Гудкова, который не заявлял о своих президентских амбициях, это они его захотели выбрать, эти люди, которые назвали его фамилию, или им предложили карточку вы и в вашем лице РОМИР?
Михаил Виноградов: Фамилии Гудкова и Удальцова были как так или иначе условные фавориты года. Гудков прошел успешно московскую кампанию, Удальцов появился, и в нем предлагался и спойлер Зюганова, и спойлер Навального, хотя пока этого не происходит. Такая методика имеет право на существование.
Елена Рыковцева: То есть вы предложили свой список?
Михаил Виноградов: Это одна из форм социологического опроса, в равной степени имеющая право на существование с коллегами из "Левады".
Елена Рыковцева: Мы просто должны понимать, откуда берутся эти фамилии. То есть они берутся от вас, а дальше те, кого вы опрашиваете, распределяют голоса между ними. Вы не удивлены раскладом голосов среди тех, кто не Путин?
Михаил Виноградов: Наверное, некоторая инерция обращает на себя внимание. В сравнении с думскими выборами 2016 года, когда инерция была несколько сломана, сейчас она не преодолена. Наверное, если мерить отдельные категории, тех же школьников, например, которые не входили в выборку, то, наверное, итоги были бы несколько иные и менее комфортные и для Зюганова, и для Жириновского. Пока мы видим, что некие вспышки активности, которые мы наблюдаем и у Собчак, и у Навального, и вызывают некий общественный интерес, часто не получают устойчивого продолжения, не вызывают ощущения реальной альтернативы даже при наличии такого запроса у части избирателей.
ПУТИНА НАЗЫВАЮТ ПО ИНЕРЦИИ
Елена Рыковцева: Мы сейчас обсуждаем список тех людей, кто не будет за Путина вообще, среди них 7 и 8% у Жириновского и у Зюганова, дальше идет Алексей Навальный, у него 3%, по 2% получают Миронов, Собчак и Явлинский. Удальцов, Гудков и Касьянов, которые по своей инициативе включены петербургским фондом в этот список, получают по 1%.
Владимир Милов: Я бы, во-первых, призвал с долей скептицизма ко всем этим опросам относиться. У нас есть перед глазами ретроспективный опыт последних лет. Госдума 2011 года, никто не угадал, что будет 49% у "Единой России" и такое протестное голосование. Выборы мэра Москвы в 2013 году, Собянин входил с таким же комфортным рейтингом за три месяца в кампанию, 70-80% у него было, у Навального единицы процентов, скажем так. Его итоговый результат многократно отличался. Выборы в 2013 году мэра Екатеринбурга, все опросы предсказывали победу единоросса, выиграл Ройзман. Новосибирск в 2014-м, опросы предсказывали победу единоросса, выиграл Локоть. 2015 год, Иркутск, вот эти все политологи, которые много нам рассказывают про Навального, про Собчак, они все предсказывали легкую беспроблемную победу Ерощенко, действующего губернатора-единоросса, он с треском проиграл, выиграл Левченко. Это говорит о том, что над нашим обществом, как Остап Бендер говорил – на меня давит атмосферный столб. У нас есть огромный фактор инерции, то есть люди считают себя очень маленькими для того, чтобы как-то повлиять на эту огромную машину, нашу систему, которая сложилась за много-много лет. Но у них поведение меняется, когда создается какая-то общественная движуха, которая показывает им, что можно и что не все контролируют власти, а если к этой движухе присоединиться, то можно надоевшую власть, давайте называть вещи своими именами, просто скинуть с пьедестала. И это много раз происходило, я назвал вам массу конкретных примеров, это может произойти еще раз. Насколько удастся эту инерцию сбить и растрясти ситуацию – посмотрим. Но надо помнить, что было много конкретных случаев, когда это удавалось сделать, а опросы, оказывалось, особо ничего не стоили. Среди тех людей, которые говорят, что они за власть и сейчас, в частности, за Путина, огромное количество, можем обсуждать цифры, но огромное количество людей делают это просто по инерции. Они, по крайней мере, знают этого Путина, для них это предсказуемо, они не видят пока конкретной альтернативы. Но если они ее увидят, их поведение может измениться, и избирательная кампания могла бы это поменять.
Елена Рыковцева: Им дают, конечно, увидеть кандидатов, которые санкционированы Кремлем. Ксения Собчак – им можно на нее посмотреть. Они сами называют, потому что им ее показывают, есть такой кандидат, они видят по телевизору, о нем все время говорят. Кто же даст им вот так же увидеть Навального? Конечно, никто не даст. То, что мы видим сейчас в цифрах, 7 и 8% у двух крепких ветеранов, 3% Навальный между ними, между совсем аутсайдерами и между лидерами гонки – это то, что вы видите в действительности? Эта картина объективная?
Дмитрий Орешкин: Есть такая вещь, как ошибка метода, плюс-минус 2–3 процентных пункта. Феномен Жириновского: всегда опросы ему показывают немножко меньше, чем он получает. Это связано с тем, что люди не всегда хотят признаться самим себе, что они симпатизируют Жириновскому. У него талант, он включит свою шарманку, я думаю, что процентов 13–15 в результате наберет. Зюганов вряд ли, потому что он слишком уж скучный, он ничего нового предъявить не сможет, он не умеет так плясать на проволоке, как умеет Жириновский. Поэтому у него скорее всего до 10% так и получится, может быть до 12%, больше все равно будет. Навальный 3% – это очень много в его ситуации. Это значит, что он стал политиком федерального уровня, его знают. Еще полгода назад у него было меньше, около 1,5–2%. То есть все его усилия плодоносны, именно поэтому из технологичных соображений его не пустят. Владимир произнес два ключевых слова – инерция и движуха. Власть технически заинтересована в инерционном сценарии, поэтому движухи быть не должно, поэтому Навального в списке бюллетеня не будет.
Елена Рыковцева: Такая имитационная движуха в виде другого кандидата.
Дмитрий Орешкин: Это место должна занять Ксения Собчак, и она его займет, нравится вам это или не нравится. Она известный человек, у нее бешеный антирейтинг, что очень хорошо, потому что ее все знают. Она выступит, я думаю, что она наберет больше, чем, например, Явлинский, потому что она новенькая, потому что она женщина, потому что она яркая.
Елена Рыковцева: Даже, вы знаете, никто не будет с вами спорить.
НАВАЛЬНЫЙ СПОСОБЕН "ОТЪЕСТЬ" СЛИШКОМ МНОГО
Дмитрий Орешкин: Ну и хорошо. У Навального есть политический талант. Когда он шел на мэра Москвы, у него было 4–5%, он за три месяца раскрутился, ожидалось, когда его вытаскивали из узилища для того, чтобы снизить рейтинг действующего мэра Собянина, надо было понизить, потому что если бы он набрал 65% – это было бы плохо по понятным причинам. Потому что стали честно считать голоса после "Болотки" в декабре 2011 года, в Москве перестали очень грубо фальсифицировать, как раньше, в результате Путин набрал 47%, то есть он не победил в первом туре. Тут Собянин получает 70 – это для него конец политической карьеры. Добрые люди прибегают в Кремль: смотри, как за тебя, так значит у него вот так, как за себя, значит вот этак. Поэтому была сложная, но довольно понятная политическая ситуация, что надо бы, чтобы процентов 10-15 кто-нибудь отъел, "кто-нибудь" – это Алексей Анатольевич. Он, будучи талантливым политическим животным, отъел не 15, а 27, чем всех очень испугал. На самом деле было 28, потому что около процента еще украли при подсчете, все-таки в Москве тоже не совсем идеально считают голоса. Сейчас, когда у него рейтинг 3%, если его допустить, он подскочит до 15%, я думаю, с его способностями это вполне реально. А здесь уже, смотрите, Жириновский 10–15%, 10–15% Зюганов, 10–15% Навальный, так это и до второго тура может дойти дело, а это невозможно, это они не допустят. Поэтому из технических соображений Навального не пустят. Есть юридические соображения, вы знаете, суд решил, в этом смысле понятно. Даже формально жаловаться нельзя.
Елена Рыковцева: Если совсем грубо, козла в огород больше не пустят. Отъедателя голосов, который способен отъеденное увеличить в разы, уже не пустят, а будут пускать контролируемых отъедателей, которые уже известны, либо непрогнозируемая Ксения Собчак, которая все равно не прыгнет выше своего потолка.
Дмитрий Орешкин: Выше 15% точно не возьмет, я думаю, 10 плюс-минус что-то.
Елена Рыковцева: Послушаем Алексея из Самары и обсудим антирейтинг РАМИРа.
Слушатель: Мне 24 года, я ни разу не ходил на выборы, никогда не голосовал. Вчера был на митинге Алексея Навального в Самаре, спасибо, что приехал. Если голосовать, то только за Алексея, без вариантов. Если его не допустят, за грин-карту голосовать придется, наверное.
Елена Рыковцева: За грин-карту будет голосовать, если ее еще не отменит Трамп. Если отменят грин-карту, я уж не знаю тогда, что вам делать. Если я правильно понимаю, Алексей не идет на выборы, если не пускают Навального, здесь перспектив в России он не видит и уезжает. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я скажу из собственных наблюдений. Я работаю на предприятии, где в основном ученый люд пожилого возраста. Что я наблюдаю: растет протестный потенциал бойкота. То есть люди вообще не хотят участвовать в этом фарсе, который в очередной раз навязывается населению. Причем это высказывают разные возрастные группы и очень бурно высказывают. Игорь Яковенко когда-то сказал об условности данных таких, как Левада. Его спросили: если на год федеральные каналы предоставить оппозиции? Он сказал: не надо на год, достаточно на три месяца, и этот режим рухнет.
Елена Рыковцева: А при каком условии ваши коллеги по работе не будут считать эти выборами фейковыми? Например, есть такая позиция, что если допускают Алексея Навального, они уже не фейковые. А у вас какие представления о не фейковых выборах?
Слушатель: Та аудитория, которая помоложе, разделяется 50 на 50, 50% – если будет Навальный, значит это более-менее что-то правдивое, а 50% Навального вообще не знают, не интересуются, не воспринимает его. А пожилые люди полностью отрицают, для них Навальный клоун и Собчак клоун, все эти старцы клоуны, полный фарс. Они примерно как Илларионов, как Гарри Каспаров оценивают эти выборы.
Елена Рыковцева: Светлана из Нальчика, здравствуйте.
Слушательница: Я из Кабардино-Балкарии, из Нальчика. Вы знаете, сейчас очень интересная у нас идет процедура в республике. Муниципальные у нас в республике работают только школы, администрации, больницы и прочее, больше ничего не работает, но раздают, естественно, какие-то анкеты – это "Левада-центр", и говорят: это от "Единой России", чтобы все оценили работу Путина положительно.
Елена Рыковцева: А потом сверят результаты голосования с результатом анкетирования?
Слушательница: Скорее всего да. Каждый, кто эту анкету сдает, должны проголосовать. Во всяком случае я знаю по нашей республике, я думаю, по Северному Кавказу скажу, что 97% на выборах в парламент – это были нарисованы. Я специально, я только из-за Мальцева хотела впервые проголосовать пойти за ПАРНАС, вы знаете, у нас на участке было всего 13 человек, а я ходила, это уже было около пяти. Всего 13 человек, которые были на выборах. Вообще никто не ходит на голосование, но рисуют при этом 97% проголосовавших. Поэтому, я думаю, что точно так же пройдут президентские выборы. Хотя даже если разрешат Навальному, кто бы там ни был в списках, будет так, как у нас обычно проходит. Поэтому никто уже не верит, что выборы могут быть честными, никто не пойдет на эти выборы.
АНТИРЕЙТИНГ ОППОЗИЦИОННЫХ КАНДИДАТОВ
Елена Рыковцева: Понятно, никто не пойдет, но все пойдут. Давайте обсудим вторую часть этого опроса, она называется "антирейтинг". Этих же людей, 25%, не голосующих за Путина, спросили о другом: за кого из списка не Путина вы никогда ни при каких условиях не проголосуете. Итак, никогда: 64% у Ксении Собчак, у Навального 33%, Жириновский – 23%, Удальцов – 23%, Касьянов – 21%, Явлинский – 20%, Гудков – 17%, Миронов – 15% и 14% у Зюганова. Я попрошу вас прокомментировать эти цифры.
Владимир Милов: Тут особо нечего комментировать – это в принципе соответствует реальности. Навальному действительно уже много лет нагоняют ярлык. Я из Кемерово в воскресенье в самолете летел, там два мужика сидели рядом и обсуждали, как Навальный существует на деньги Госдепа. Я же не стал вмешиваться.
Елена Рыковцева: Как это вы не стали? Я бы с удовольствием.
Владимир Милов: Потому что у меня много работы было, я занят, я просто краем уха слушал. Мне надо было сделать важные вещи, а переубеждать стенку – это не мой бизнес. Я согласен, это тоже следует из всей той работы, которую волонтеры Навального сейчас ведут. Примерно треть действительно к нему так относится, но это никак не препятствует его кампании и возможному успеху. Не спешите его хоронить на тему "снимут – не снимут". Я хочу простую вещь сказать, что если бы так рассуждали, и Навальный так рассуждал – разрешат, не разрешат, то весь год ему громили штабы, не давали проводить агитацию, а посмотрите, какие он митинги проводит, в крупных городах, типа Самары и Нижнего, они сделали все, чтобы вообще ему не дать провести, не исполняли решения судов, конфисковывали аппаратуру, а тем не менее, они их провел, и они беспрецедентно успешные для таких городов. Когда вы рассуждаете, пустят, не пустят, мы только что, буквально в эти выходные Навальный показал, как он может преодолевать все попытки его куда-то не пустить. Его не пускали, а он все равно взял, провел, что он хотел. Поэтому никогда не сбрасывайте этот фактор со счетов. Есть движение снизу, а не только то, что разрешает или не разрешает начальство.
Елена Рыковцева: У меня одна личная к вам просьба: если вы когда-то увидите людей, которые говорят, что Навальный агент Госдепа, пожалуйста, скажите, что у вас есть знакомая, она работает на Радио Свобода, она жалуется на Навального, что он к ним не ходит, на американское радио.
Владимир Милов: У меня другой принцип. Если я вижу, что человек потенциальный сторонник и готов быть за нас, я стараюсь все силы бросить, чтобы его сагитировать. Если я вижу, что человек интересуется в принципе политикой, недоволен властью и готов что-то узнать, я стараюсь ему рассказать. Если я вижу перед собой бревно какое-то с промытыми мозгами, с которым бессмысленно разговаривать, что я буду тратить на это время. Я примерно знаю, сколько этих людей, я примерно знаю, что это на 100% бесполезно тратить силы на них. Извиняйте, но это немножко не мое.
Елена Рыковцева:
Дмитрий Орешкин: Насчет антирейтингов. Во-первых, это скорее такое интеллектуальное упражнение. Потому что на выборах считают голоса не против, а за. Подумаешь, у Собчак 64, а остальные 36? Если вполне хватило бы, я думаю, и 5, и 10 – это была бы для нее удача. Так что если она подберет каждого третьего из тех, кто в принципе готов за нее голосовать, для нее будет хороший результат. Их всех этих цифр антирейтинга самый интересный – это Навальный. Потому что по моим представлениям у него антирейтинг должен был быть около 50, судя по тому, как по телевизору прессуют людей, даже удивительно, что такой невысокий антирейтинг. Но это тоже на самом деле интеллектуальная игра. Опять же насчет того, зарегистрируют, не зарегистрируют. Вы политик, а я аналитик, поэтому вы должны говорить, что мы будем бороться за то, чтобы его зарегистрировали, а я говорю как будет, с моей точки зрения. С моей точки зрения, не зарегистрируют. Если хотите, давайте поспорим на бутылку виски, зарегистрируют или не зарегистрируют. Я поставил бы на то, что не зарегистрируют. Я слишком хорошо знаю, как устроена наша политическая вертикаль. На самом деле, мне кажется, что серьезнейший вопрос, что делать, когда не зарегистрируют. Я думаю, что так произойдет. И в этой ситуации, я думаю, что проблема будет в явке. Потому что люди не любят голосовать против Путина. Это означает, что они себя признают дураками, поэтому они не захотят идти скорее. Те люди, которые действительно являются голосующим живым, настоящим электоратом, в значительной степени не пойдут. Понятно, совершенно правильно сказала дама из Нальчика, что там нарисуют, там всегда рисуют. Вот эти электоральные султанаты, их не так уж много, их 15, максимум 20 регионов у нас в стране из 85, но там нарисуют все равно. Там явка реальная будет 25%, они нарисуют 90% и не пискнешь. То есть пискнуть можно, но от этого ничего не изменится.
Владимир Милов: Можно я добавлю два слова про электоральные султанаты. То есть это, грубо говоря, республики плюс Кемеровская область, плюс Крым, который сейчас тоже считается. Мы видели на выборах в Госдуму в сентябре 2016 года их полный потенциал, всего лишь полтора десятка регионов дали треть голосов за "Единую Россию", при этом они выжали все. Им придется население еще пририсовать 10 миллионов человек, чтобы вбросить достаточно. Мы видели максимум, на что они способны. Это не очень сильно меняет картину.
Елена Рыковцева: Вы очень уверенно спорите на то, что его не зарегистрируют. А если допустить, что возникнет ситуация в этой кампании, когда остро понадобится ее легитимировать, а мы уже слышим по звонкам, что такое легитимность этой кампании. То есть есть достаточное количество людей, которые считают, что она станет легитимной только с его участием.
ЧЕМ ОБЕРНЕТСЯ НЕ РЕГИСТРАЦИЯ НАВАЛЬНОГО
Владимир Милов: Я объясню то, что аналитики и политологи не очень понимают пока, но они сейчас быстро поймут, мы им объясним. Есть такое представление, что нерегистрация Навального, я согласен, что вероятность очень высокая, Путин хочет, лично Путин хочет не допустить Навального, потому что его стратегия замазать все щелки, убрать все риски, чтобы комар носа не подточил. Но здесь вопрос какой: Путин думает и аналитики вместе с ним, что Элла Памфилова ему выпишет бумажку, что его не зарегистрировали, он обидится и уйдет, скажет, что это все фигня, я забираю свои чашечки, играйтесь сами в вашей песочнице и все, на этом все закончится. На этом все только начнется. Потому что Навальный подаст иск в Верховный суд, подаст иск в Конституционный суд, это все будет гораздо интереснее и привлечет большее внимание, чем все эти дебаты между Зюгановым и Собчак с пустым путинским креслом. Это будет просто смешно, никому не будет этот бред интересен. Биться за регистрацию Навального мы будем до 18 марта. А если до 18 марта его не зарегистрируют, то мы будем устраивать движуху за перевыборы. И вот это все будет интересно. Вы видите, сколько в регионах, несмотря на все препоны, народу выходит, вот эта движуха будет реальной российской политикой. А что там Эллочка со своими избиркомовцами нарисует – это уже не будет никого интересовать, как не будут никого интересовать дебаты Зюганова с Собчак – это просто анекдот. Поэтому еще раз: вопрос нерегистрации, конечно, важен, но это вовсе не значит, что все заберут свои игрушечки, обидятся и уйдут. Мы им устроим веселую движуху, которая изменит всю драматургию процесса. Поэтому аналитики, конечно, очень умные, но это фактор, который они полностью упускают. У нас считается, что нерегистрация Навального не будет иметь никаких последствий. Она будет иметь последствия в виде серьезного политического кризиса в России. Есть очень много людей, которые за Путина, а не за Навального, и даже в истеблишменте, вы их даже слышали в последнее время, которые открыто говорят, что вообще-то выборы без реальной конкуренции – это не выборы, это что-то несерьезное. Я таких людей знаю очень много. Путин хочет свой рейтинг якобы 90% из опросов трансформировать в справку от ЦИКа, что да, он супермачо, у него огромная поддержка. Но никто в это не поверит, если все пройдет по контролируемому сценарию. Все поймут: ага, парень испугался конкуренции, значит что-то не так, значит нет там 90%, значит в принципе ситуация рискованная на будущее. Мы не дадим просто так ему перевернуть эту страничку, этого не будет.
Елена Рыковцева: Александр из города Химки, здравствуйте.
Слушатель: Вы еще забыли кроме Нальчиков, Грозных включить военных туда.
Елена Рыковцева: И психиатрические больницы.
Слушатель: Вы не поверите, у меня дед, царство ему небесное, голосовал, строем ходил, брат на 10 лет старше, голосовал, строем ходил, я служил, строем ходил. Примерно как в покере, новичок когда садится за стол, пытается выиграть, куш сорвать. Но невозможно же. Смысл ходить на выборы при такой системе?
Елена Рыковцева: Вопрос ясен, никаких нет перспектив.
Владимир Милов: Я очень много с таким отношением сталкиваюсь. У очень многих людей, когда они лично столкнулись с каким-то административным беспределом, возникает ощущение, что никогда ничего невозможно. Но есть и масса других примеров, я много их приводил.
Елена Рыковцева: Алексей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мне 33 года, я правозащитник. Я бы хотел обратиться к господину Милову. Есть такая идея, не я ее автор. Дело в том, как мне представляется, Навального не допустят до выборов, машина просто подомнет все под себя и не даст такой возможности. Я полагаю, что было бы правильно провести референдум по этому вопросу. Мы, как многонациональный народ России, если мы позволим Навальному, дадим свое согласие большинством на эти выборы пойти, то власть уже не сможет отбрехаться, извините за такое грубое слово, и его должны допустить.
Елена Рыковцева: А вы в курсе, что согласие на такой референдум в конце концов дает тоже власть?
Слушатель: Надо биться, идти до конца, обжаловать решение в Европейском суде, если придется дойти до этого. Но все равно идти по этому пути, я считаю, тоже необходимо. Я просто приведу пример, как произошло в Белоруссии при выборах Лукашенко, ему по конституции было запрещено на третий срок выдвигаться, он спросил разрешения у народа, народ дал это разрешение.
Елена Рыковцева: Это просто прекрасно, это абсолютно асимметричный пример. Конечно, сам у себя попросил разрешения, сам себе дал. Навальный не Лукашенко и даже не Путин, он не может дать сам себе разрешение назначить референдум и провести его в свою пользу. Как же вы не понимаете, что Лукашенко сам себе выписал это разрешение этим референдумом. Давайте опрос посмотрим москвичей, за кого они проголосуют, если не Путин.
Опрос на улицах столицы
Елена Рыковцева: Давайте приплюсуем к нашему опросу опрос "Левада-центра", который сегодня тоже вышел, уже включался туда Путин и все остальные кандидаты. Смотрим цифры, за кого бы они проголосовали сегодня: за Путина 67%, второе место поделили Жириновский и Зюганов, по 4%, Навальный – 2%, по одному Шойгу, Миронов, Собчак и Григорий Явлинский. Вот такие цифры с участием Владимира Путина мы получили от "Левада-центра". Что вы скажете, какие у вас мысли?
Владимир Милов: Такие же самые. Во-первых, вы в каком-то неудачном месте встали, потому что срез немножко другой. Две вещи из того опроса, который вы показали, следуют. Первая: те, который говорят за Путина, они как-то неуверенно это говорят. Какого-то энтузиазма пышущего, как мы его обожаем, в общем и целом нет. А второе: огромный уровень неопределенности. Мы на это смотрим со знаком плюс, потому что неопределенность – это можно идти агитировать, можно разговаривать с людьми. Опять же по поводу тех митингов, которые сейчас Навальный в регионах проводит, от них очень много обратной связи, из них следует одна простая вещь, что очень многие люди приходят со скепсисом, приходят просто посмотреть, из любопытства, а уходят реально убежденными сторонниками, потому что им нравится то, что он говорит, у них не возникает ощущения, что он какой-то фальшивый, он честный, настоящий парень. Вот это, кстати, главное его достоинство, потому что все остальные кандидаты из списка, которых называют, это люди с каким-то двойным дном. Да, они вроде выступают против, но при этом, я извиняюсь, они все являются бенефициарами этой системы. Кто-то госфинансирование из бюджета получает, кто-то зарабатывает на корпоративах всех этих путинских олигархов и так далее. А вот Навальный – это единственный кандидат, который никак с этой системой не связан, и она только и делает, что его прессует. То есть неопределенность, готовность посмотреть альтернативы, как один мужик сказал: а давайте посмотрим кандидатов и их программы. Отлично. Это ровно то, что мы хотим, такой состязательной реальной конкурентной борьбы.
Елена Рыковцева: Интересно, открытый список, какой же малюсенький выбор у людей, это меню, которое у них в головах. Им карточки не давали, они назвали всего ничего.
Владимир Милов: Просто люди каждый день ходят в ту же советскую столовку, там котлета с подливой и компот. Что они еще знают, они лобстеров в жизни не видели. Поэтому они называют то из советской столовой, что они знают.
Елена Рыковцева: Они в конце концов могли как-то популярного грубо говоря, Собянина, они же любят его в Москве, называли бы кого-то еще. Нет, они называют все-таки тех же.
ПОЧЕМУ У ПУТИНА НЕТ КОНКУРЕНТОВ
Дмитрий Орешкин: Вспомнили Прохорова. Моя персональная претензия к путинскому режиму заключается в том, что в 90-е годы Россия-матушка могла рожать ярких лидеров на любой вкус. Если вы силовик, то, пожалуйста, Лебедь, если вы коммунист, пожалуйста, Зюганов, если вы либерал, демократ левого типа, пожалуйста, вам Явлинский, кто угодно, или для патриотов Жириновский. А сейчас иссохло лоно отечества, один Владимир Владимирович Путин, еще Навальный, как альтернатива, которого выпирают на периферию, чтобы его не было. Поэтому я думаю, что проблема основная будет с явкой. Не потому, что кто-то призовет не ходить на эти выборы, а потому что люди испытывают разочарование – это, мне кажется, естественно-научный факт. Когда они испытывают разочарование, они не хотят идти. Поэтому, я думаю, что важнейшая задача на этих выборах людей, которые борются за более честную политическую систему, заняться контролем за явкой. Сейчас фонд объединенных наблюдателей организует и приглашает волонтеров для того, чтобы удаленно через камеры слежения, которые поставлены уже в 40 с лишним тысячах участков, фиксировать, сколько людей реально проголосовало. Потому что действительно в республиках Северного Кавказа явка 25-30%, пишут 90%. Надо будет написать программу, которую можно будет поставить любому наблюдателю на компьютер с тем, чтобы зафиксировать: на этом участке реально подошли к урне столько-то человек. Потом сравнивать это с результатами, которые нам покажут. Это, мне кажется, в той ситуации, какая у нас будет, а я уже говорил, какая она будет, не будут эти выборы с участием Навального, потому что этого не может быть, не в интересах Путина. Я тоже не очень уверен, что они сильно обеспокоятся таким показателем, как легитимность выборов, они сделают легитимность. Что, люди до сих пор не знали, что в Чечне выборы фальсифицированные? 99,8% за Владимира Путина и 99,6% явка – советские цифры, которые, понятно, рисуются. Я, например, в знак протеста вышел из Совета по правам человека при президенте, потому что я считаю его нелегитимно избранным. Я считаю – кого это волнует? Президент, все его признали и в международном праве, и в стране этой тоже. Сделают они точно так же легитимность и после этих выборов, но красиво не будет, не будет той самой 70% явки точно.
Елена Рыковцева: Им очень хочется красиво. Они в этот раз просто зациклились на красоте.
Дмитрий Орешкин: Так или иначе местные власти считывают пожелание не с уст, а с выражения на лбу между глаз. Им говорят: проведите честные выборы, что для них означает – чтобы не было скандалов.
Владимир Милов: Если не допускают Навального, тут будет такой скандал.
Елена Рыковцева: Задача Кириенко никаких судов, которые касаются опровержения результатов.
Владимир Милов: Я не согласен. Сейчас вопрос в российской политике стоит очень простым образом. Страна созрела до полноценных конкурентных выборов. Даже те, кто поддерживает Путина, они обязаны просто признать, что если он такой великий и у него такая огромная поддержка народа, то ему надо не бояться пойти на реальные состязательные выборы. Вот это главный вопрос сегодняшнего дня. Если реальных состязательных выборов не будет, то что там будет происходить 18 марта, какая там будет явка – это вообще перестает иметь значение. Один только вопрос будет иметь значение: когда все-таки наконец состоятся реальные конкурентные выборы. Потому что то, что Путин президент, все и так знают, все его реально считают пожизненным президентом по факту. Давайте, если продолжать мыслить, что Навального не зарегистрируют, на самом деле мысль звучит по-другому: все считают Путина пожизненным президентом. И вопрос, изменится это или нет. Какая будет явка на мероприятии 18 марта, если оно не будет конкурентное – это все равно.
Дмитрий Орешкин: Почему вы считаете, что одно мешает другому? Вы организуете протесты, мы на эти протесты ходим. Я на все митинги Навального ходил, создавал массовость своим скромным организмом, понимая всю условность этих телодвижений. Я на эти митинги тоже пойду. Но, мне кажется, что плюс к этому просто необходимо воспользоваться теми возможностями, которые дает эта процедура.
Владимир Милов: Да никаких она не дает. Без реальной конкуренции она теряет смысл.
Дмитрий Орешкин: Это возможность открыть глаза тем людям, которые еще не поняли, как устроены эти выборы.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Искандара из Челябинской области.
Слушатель: Вспоминая свою молодость, на выборы Брежнева не ходил принципиально, понимал бесполезность. На выборы Путина, наверное, тоже не пойду.
Елена Рыковцева: А раньше ходили, они же не первые?
Слушатель: Раньше, может быть, заблуждался, думал, что была реальная альтернатива, ходил. На эти выборы, думаю, уже не пойду. Респект Дмитрию и вам, а оппоненту не знаю, респект или нет.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что вы за Навального не голосуете?
Слушатель: Я просто думаю, что Навального не допустят.
Елена Рыковцева: Значит, Владимиру тоже респект, будут биться.
Владимир Милов: Я считаю, что себя загонять заранее в эту коробочку – это просто, честно говоря, я не хочу пафоса, это преступное действие. Дмитрий сказал – давайте поспорим на бутылку виски. Это вопрос жизни и смерти, честно говоря. Я каждое утро кофе пью у себя на кухне на стуле, на котором Боря Немцов сидел. Я вчера у себя в почтовом ящике нашел постановление протокола полиции, которые меня по 22 хотят осудить за организацию акции 7 октября. Это статья, которая в том числе арест административный предусматривает. Я с утра до вечера отбиваюсь от этих разговоров, почему ты до сих пор не уехал из России. Я никуда отсюда не собираюсь уезжать. Если бы я так рассуждал, давно бы сидел где-нибудь в Вильнюсе на форуме Каспарова и говорил, как здесь все плохо. Но я здесь занимаюсь делом и всех к этому призываю. Хватит себя в эту коробочку загонять самостоятельно.
Елена Рыковцева: Я хотела бы вернуться к вашему тезису очень любопытному. Вы как бы обвиняете этот режим, что он не родил новеньких цыплят из этих яичек. Давайте все-таки вспомним, что яички старые, из которых когда-то вылупились эти несколько лидеров, имена которых мы знаем. Вопрос все-таки не к режиму, а к этим партиям, сколько же можно этих лидеров выставлять и выставлять.
Дмитрий Орешкин: Это хорошо.
Елена Рыковцева: Как хорошо? Лидерам хорошо, а партиям же плохо. Есть либерально-демократические партии, которые хотели бы побольше голосов для своего лидера, а не получится, пока будет этот лидер.
Дмитрий Орешкин: Либерально-
Елена Рыковцева: Я имею в виду других.
Дмитрий Орешкин: Вы имеете в виду "Яблоко"? Я давно говорил, что если бы поставили кого-то нового, то, конечно, "Яблоко" бы тряхнуло стариной. Явлинский человек 90-х годов, он очень честный, очень талантливый экономист и так далее. Но сейчас талантливых экономистов очень много. Явлинский, с моей точки зрения, отработанный пар, не в обиду будет сказано, но что делать, я так думаю, может быть я заблуждаюсь. Поэтому, я думаю, он наберет 3–5%, вряд ли больше, потому что он человек из позавчерашнего дня, сейчас электорат другой.
Елена Рыковцева: Но ведь они же это все понимают. И Зюганов прекрасно понимает, что можно подобрать коммуниста более молодого, более продвинутого, современного. Почему они гробят свои шансы?
Дмитрий Орешкин: Если бы Зюганов выдвинул кого-то другого, то коммунисты набрали бы больше, условно говоря, на 5%, Рашкин или что-то такое, просто потому, что что-то свежее. Но это значит, что Зюганов уходит вообще. Он не готов.
Владимир Милов: Я с Явлинским подробно разговаривал, я его активно поддерживал в 2012 году, потому что никто из демократов больше не выдвинулся, Прохоров – это было как-то несерьезно. У меня с ним был ряд подробных разговоров, я его спрашивал: "Григорий Алексеевич, давайте по-мужски, а какие ваши достижения за 25 лет политика?". Он подумал и сказал: "Я сохранил партию". Я так смотрю и думаю: и что, а дальше что? Я просто вижу, что для них это реально превратилось в процесс, у них есть свои особнячки партийные, там есть кабинетики, там они проводят свои совещания. Они думают, что это куда-то все. Бесполезно уже с этим бороться.
Елена Рыковцева: Вот этим своим вопросом я просто вывожу одну маленькую вину власти во всей этой истории, что все-таки все, что касается партий – это сами партии себе навеки. Но эта единственная маленькая свобода внутри партий в России все-таки существует.
Владимир Милов: В России есть целый ряд пространств, как в Советском Союзе была кухня, где ты мог все, что хочешь, про Леонида Ильича Брежнева говорить, а здесь какие-то более. Власти это очень выгодно, они понимают, что эти собачки не кусаются.
Дмитрий Орешкин: На виски спорить будем?
Владимир Милов: Это для меня крайне болезненный вопрос. Я его не рассматриваю как вопрос посудачить на кухне и поспорить на бутылку. Честно говоря, для меня это обидно звучит сам факт.
Дмитрий Орешкин: Что вы будете делать, когда Навального не зарегистрируют?
Владимир Милов: Мы думаем, у нас есть очень хороший план.
Дмитрий Орешкин: Выведете народ на улицу опять?
Елена Рыковцева: А с этим планом мы познакомим всех наших слушателей в следующих передачах.