"Родина" в огне

Сергей Медведев: "Враги сожгли родную хату"… Впрочем, не враги, а современные художники, что для многих, видимо, одно и то же. Уже несколько недель общественность не отпускает тема фотопроекта "Родина" Данилы Ткаченко, в ходе которого он сжигал дома в пустующей деревне. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: "Деревня" или "агросектор" на языке власти – любимый пример для отчета об успехах. В начале года Путин назвал российских аграриев "одним из локомотивов развития экономики", при этом, однако, забывая о многолетнем отставании российского сельского хозяйства от стран Запада. Российская деревня за последние 100 лет пережила 33 несчастья. Продразверстка и коллективизация в начале прошлого века обескровили деревню. Укрупнение деревень, начатое в 50-е, завершило процесс разрушения традиционного хозяйствования. В итоге на огромных просторах страны остались сотни деревень-призраков, тысячи брошенных хозяйств и судеб, окончательную точку в истории которых решил поставить фотограф Данила Ткаченко. Для своего фотопроекта "Родина" он сжег несколько деревень и, кажется, попал в больную точку. Художника подвергли критике представители художественного и градозащитного сообщества, а также пользователи Сети.

^{Полная видеоверсия программы}

Сергей Медведев: У нас в гостях - Ирина Кулик, историк искусства, галерист, автор курса "Несимметричное подобие" в музее "Гараж", и Лариса Гринберг, галерист, куратор, главный специалист дирекции по региональному развитию Государственного центра современного искусства (РОСИЗО-ГЦСИ).

Почему такая буйная реакция? По-моему, такого не было даже после того, как Павленский поджег дверь ФСБ.

Ирина Кулик: Потому что идет тенденциозная подача информации. Даже в вашем сюжете говорится, что он сжег несколько деревень. Откуда взялась эта информация? Судя по сайту самого художника, он сжег несколько разрушенных построек, все равно обреченных на то, чтобы исчезнуть в ближайшую пару лет, а также несколько декораций, которые он сам построил и демонтировал после съемок.

Сергей Медведев: По-моему, даже деревня Кучепалда, про которую все писали, стоит на месте. Так что даже непонятно, что он сжег: сарай, курятник, пару декораций?

Лариса Гринберг: Где-то за полторы недели до случившегося в Сети скандала мы приглашали Данилу на курс "История фотографии", который я преподаю, на встречу со студентами. И в рамках этой встречи у нас шел разговор о творчестве вообще и о Даниле Ткаченко, в частности: о его творчестве, о судьбе этого проекта "Родина", который, в общем-то, насколько мне известно, впервые был показан в рамках Красноярской биеннале в сентябре, и тогда не было никаких скандалов.

Был большой материал на эту тему в "Коммерсанте", поскольку этот проект очень мягко и плавно вписывался в главную идею этой биеннале. Собственно, в интервью он говорил нам о том, что довольно долго изучал эти деревни. Он, наверное, года три или четыре занимался этим проектом, объездил очень много заброшенных деревень. И был разговор о том, что, да, какие-то объекты были сожжены, разрушены, а часть была создана, это была декорация.

Сергей Медведев: Это как съемки фильма "Жертвоприношение" Андрея Тарковского – построен дом и сожжен.

Ирина Кулик: Это как те перформансы, который Николай Полисский делает на фестивале "Никола-Ленивец", когда строит совершенно потрясающие ленд-артные объекты и сам же их сжигает, потому что они не предназначены для того, чтобы существовать вечность.

Мне кажется ужасно несправедливым то, что проект Данилы Ткаченко подают как Геростратов жест. Я не хочу сейчас говорить о том, что художник имеет право сжигать прошлое. Он не занимается уничтожением прошлого, поэтому его даже бессмысленно оправдывать через отсылку к русскому авангарду, который очень много говорил о том, что надо уничтожить прошлое.

Ткаченко не уничтожает прошлое. Он хоронит уже уничтоженное прошлое. И первое, что приходит мне в голову: это погребальные костры. Вот эти дома-трупы, дома-фантомы стоят, как мертвые без погребения. Им надо устроить погребение, их надо, наконец, сжечь.

Я знаю, что Данила Ткаченко путешествовал по Индии. Там есть традиция погребальных костров. Надо устроить достойные похороны этому прошлому, которое он оплакивает, о котором жалеет. Надо с ним проститься. Надо совершить работу траура, если говорить фрейдовским языком.

Ирина Кулик

И если брать проект Ткаченко "Родина" в контексте того, чем вообще занимается этот выдающийся, на мой взгляд, художник, то все это про работу траура, про траур по прошлому, которого мы не видели, и про траур по будущему, которое так и не наступило.

Сергей Медведев: Насколько крупно и сильно прозвучали другие работы Данилы Ткаченко? У него же была очень важная работа "Закрытые территории".

Лариса Гринберг: Это очень известный в международном плане проект. У него вышла книга, за которую он получил премию: там предполагается, что пять международных издательств распространяют эту книгу по всему миру. "Закрытые территории" - потрясающий, очень красивый проект. Это продолжение - мне кажется, это как раз линия, где он каталогизирует советские мифы о военно-техническом прогрессе и о будущем. Ирина вспоминала историю про Бехеров - можно провести какие-то параллели с этим.

Ирина Кулик: Это такие немецкие концептуальные фотографы, которые в конце 50-х, в тот момент, когда закончилась индустриальная эпоха, начали снимать заброшенную промышленную архитектуру. Они снимали прощание с индустриальной эпохой – шахты, водонапорные башни. Их проект назывался "Анонимная скульптура", и он получил "Золотого льва" Венецианской биеннале в номинации "Скульптура", потому что не было номинации "Фотография". И Бехеры, которые каталогизировали эту анонимную промышленную архитектуру, писали о том, что это то, что оставила по себе эпоха, которая не строила дворцы и храмы, а строила заводы и фабрики, оказавшиеся в руинах. Это совершенно грандиозный проект, одна из абсолютных вершин, опорных точек современного искусства и современной фотографии.

Сергей Медведев: Но меня удивило, что вы выводите это из контекста русского авангарда. Для меня здесь все-таки присутствует какая-то очень сильная рифма с этими "мистериями огня", с этими горящими деревнями 1917-го года… Вы говорите, что он производит работу памяти, что это акт меморизации. Но в любом случае "по горелому лучше растет". Похороненное прошлое - для того, чтобы состоялось какое-то будущее.

Ирина Кулик: Мне не хочется делать из него второго Павленского, еще одного художника, который разжигает революционный костер.

Сергей Медведев: А Павленский не открыл своими акциями некую огненную стезю в современном русском искусстве?

Ирина Кулик: Почему Павленский, а не Полисский с сожжением архитектурных сооружений в Николе-Ленивце? Просто не надо ориентироваться на то, вокруг чего больше всего хая в медиа, которые не занимаются искусством профессионально. Это ведет к ложным интерпретациям.

Лариса Гринберг: Павленский в этом смысле - это про политический акционизм, а Данила - это контекстуально, это про модернизм и, собственно, его завершение. Многие искусствоведы воспринимают этот его проект как завершающий этап модернизма.

Сергей Медведев: Большого советского модернизма?

Лариса Гринберг: Малевича, его концепция, его манифест о том, что "давайте сожжем все эпохи, разместим их на полочке и превратим все это в одну маленькую аптечку". Это была собственная история про разрушение прошлого. Но здесь все-таки может быть красивое разрушение, захоронение нашего прошлого, чтобы проросло что-то новое.

Сергей Медведев: Как только я увидел эти работы, у меня первое, что инстинктивно возникло, – это "Черный квадрат" Малевича, как некая могильная дыра, в которую затем провалилась вся Россия. А вот здесь эта сгоревшая деревня, это пепелище – тоже некий черный квадрат на месте некогда бывшей жизни.

Лариса Гринберг: Да. Черный квадрат – это концептуальный образ мертвого прошлого и возрождения нового.

Ирина Кулик: Я бы не сказала, что черный квадрат – это обязательно могила. Думаю, это, скорее, какой-то путь в некое новое. Ткаченко - как раз не революционер, он делает проект про то, что прошлого нет. Сделав проект про то, что нет будущего, он сначала простился с будущим, показал его руины, а потом показал невозможность вернуться.

Сергей Медведев: В "Закрытых территориях"?

Ирина Кулик: Да.

Сергей Медведев: Там, как я понимаю, в пустынных снежных пейзажах стоят советские радиолокационные станции, вышки, антенны, заброшенные военные объекты…

Лариса Гринберг: Поэтому, собственно, проект и называется "Закрытые территории".

Сергей Медведев: Он же как-то туда пробирался. Как это происходило?

Лариса Гринберг: Да, он изыскивал какие-то пути. Как любой фотограф, он очень тщательно готовится к съемкам.

Ирина Кулик: Я бы не стала считать "Закрытые территории" таким уж абсолютно привязанным именно к российскому и постсоветскому контексту проектом. Такого рода вещи - о руинах будущего, о руинах тотального модернистского проекта, который, может быть, начался с русской революции, но не исчерпывался только ею, - снимали довольно многие фотографы и современные художники во всем мире.

Можно вспомнить американскую фотохудожницу Тарин Саймон, которая снимает, скорее, невозможную, несостоявшуюся реальность. Это тоже исследовательский проект, тоже съемки труднодоступных мест – секретных лабораторий, полигонов. Это могут быть английские видеохудожницы, сестры-близнецы Уилсон, которые снимают руины такого жуткого будущего. Они снимали руины Припяти, снимали заброшенную штаб-квартиру Штази, снимали, по-моему, Северную Корею.

Довольно многие художники разрабатывают такой сюжет про призраки будущего. И Ткаченко занимается призракологией, но она совершенно не обязательно связана с сугубо локальным постсоветским и российским контекстом.

Лариса Гринберг: Кстати, я вспоминаю интервью, где Ткаченко говорит, что границы – это для него какая-то история уже из прошлого, поскольку он довольно много путешествует, и у него нет конкретной привязки к территории. И вот это ощущение, что есть какие-то границы, вызывает у него отторжение. Хотя при этом, я помню, он говорил, что ситуация российской действительности, удручающая, печальная и парадоксальная, дает ему колоссальную подпитку. Он как художник подпитывается этим. В принципе, он любит свою страну, любит Россию и не хотел бы никуда отсюда переезжать.

Данила Ткаченко. Серия «Родина». Экспонат выставки в Kehrer Gallery (Берлин)

Сергей Медведев: Я хочу поговорить об этом российском контексте. Здесь любят жечь – пустить "красного петуха". Весной по всей России жгут траву, и каждый год весну несколько деревень сгорает в этих палах травы. Может быть, тут есть и такой контекст?

Лариса Гринберг: Насколько мне известно, в этом проекте никто не пострадал.

Ирина Кулик: И даже ничто не пострадало.

Сергей Медведев: Пострадала психика наблюдателей.

Лариса Гринберг: При этом удивительно, что наблюдатели не удосужились зайти на сайт самого автора и прочитать его манифест: о чем, собственно, этот проект, как он создавался. Люди призывали отрубить или переломать ему руки, посадить его в психушку…

Сергей Медведев: Призывали и силы небесные, и Генпрокуратуру…

Лариса Гринберг: Это удивительно! Отсутствует попытка разобраться, понять, какую мысль пытается донести художник, зато есть желание выплеснуть на него свою фрустрацию.

Сергей Медведев: В этом смысле была довольно интересная подборка мнений различных критиков и галеристов в Colta по поводу проекта. Там был такой упрек, что он "своими поджогами воспроизводит травматический круг насилия". Это было в одном контексте и с войной, и с Павленским, и "вот сейчас снова кто-то зажигает", и вот этот дискурс ненависти, дискурс травмы воспроизводится.

Нет ли опасности в том, чтобы так играть с огнем, с точки зрения общественной реакции, которую это вызывает?

Ирина Кулик: Общественная реакция – дело непредсказуемое. Художник не всегда несет за нее ответственность. Огонь - вообще очень красивая штука. Тогда давайте говорить о том, что фейерверки, которыми празднуют победы, заставляют нас пережить травматический опыт взрывов и бомбежек.

Сергей Медведев: Художник действительно не несет ответственности за ту общественную реакцию, которую вызывают его заявления?

Лариса Гринберг: А она непредсказуема!

Ирина Кулик: Что-то художник может заложить, а что-то - не может.

Сергей Медведев: Мы здесь возвращаемся к суду над Pussy Riot и ко всей этой проблематике.

Ирина Кулик: Судя по тому, что делал Ткаченко, он вообще ни сном, ни духом не имел в виду кого-то оскорбить, что-то сжечь, устроить революцию. Это вообще не история про сжигание прошлого и разжигание ненависти. Это действительно история про траур и прощение.

Сергей Медведев: Слово Юлии Мезенцевой, координатору движения "Архнадзор".

Юлия Мезенцева: Есть такое понятие, как "культурное наследие". Мы часто говорим, что даже если объект не внесен в Реестр культурного наследия, то он вполне этого заслуживает. Мы пытаемся присвоить объектам некий статус. Эти деревни – историко-культурные поселения, это наше наследие, какая-то часть нашей памяти, истории, культуры.

Человек, участвующий в восстановлении церкви в такой заброшенной деревне, рассказал нам свою историю: для того, чтобы восстановить церковь, им нужно была некая база, где они могли бы размещаться на период работ. Они взяли небольшую избушку, обосновались в ней, согласовав это с местным сельсоветом. Затем приехали наследники другой избы по соседству. Они говорят: "Мы были абсолютно уверены, что это заброшенная изба, но она в очень хорошем состоянии. Мы попросили их продать этот дом нам, но они сказали: "Нет, этот дом родовой, он не может быть продан"". И, как он говорит, это достаточно повсеместная практика: дом, в большинстве случаев, не может быть бесхозным.

Есть еще некая защитная реакция, в том числе и среди тех, кто защищает культурное наследие: главное - отыскать тут смысл. А в чем смысл для культурного наследия в данной ситуации? В чем тут смысл для искусства? Я не понимаю. Данила, возможно, и может объяснить, а я – нет.

Сергей Медведев: Может быть, эти дискурсы действительно перпендикулярны – дискурс современного искусства и дискурс наследия?

Ирина Кулик: Давайте все-таки сначала установим, что именно жжет Данила Ткаченко. Судя по тому, что говорит сам художник, он сжигал то, чему все равно через год-два было суждено развалиться. Там не было ничего, подлежащего восстановлению.

Сергей Медведев: Как нам вообще относиться к этим заброшенным деревням? Это действительно наследие, уходящая натура? Мы смотрим взглядом городского жителя. Существует этнографическая романтизация всего происходящего: вросшие домишки, вот дедушка идет с саночками, вот бабушки на завалинке что-то обсуждают... Все это трогает сердце городского жителя. И вдруг приходит какой-то охальник, приезжают два бородатых мужика на джипе и поджигают всю эту деревенскую романтику.

Ирина Кулик: Давайте не будем плодить тот же миф. Они приезжали не в живую деревню, а в абсолютно заброшенное место и сжигали три остова, которые все равно должны были разрушиться через год.

Лариса Гринберг: История про мужика на джипе – это вообще про другой проект. В одном интервью он говорит о своем проекте "Монументы". Это про память, он делает сельские храмы сюрреалистическим объектом…

Ирина Кулик: Через руины материального памятника он заставляет проступить некий нематериальный контур вечных символов.

Сергей Медведев: Он делал это в "фотошопе"? Он просто накладывал геометрические, супрематические фигуры на фотографии храмов?

Ирина Кулик: Там большой цикл, и разные фотографии сделаны, судя по всему, разными способами.

Лариса Гринберг: Есть работы, где используется "фотошоп", а есть работы, где он упаковывает объекты в черную ткань.

Ирина Кулик: Он не нанес никакого дополнительного ущерба этим руинам.

Лариса Гринберг: Кроме того, они использовали краску, которая смывается после первого дождя.

Лариса Гринберг

Сергей Медведев: Он очень глубоко и болезненно работает с романтизацией деревни, с ностальгией, которая идет с 60-х, со времени деревенской прозы, Распутина, "Прощания с Матерой".

Лариса Гринберг: В этой прозе мы уже много лет слышим крик об умирающей деревне, и только сейчас какая-то маленькая группа краеведов-энтузиастов вдруг вспомнила о том, что гибнут деревни. Почему такая реакция именно на проект Данилы? Статистика погибающих деревень открыта, даже Данила на своем сайте ее приводит: гибнущие деревни исчисляются сотнями. Почему по этому поводу нет ни одного движения? Почему нет движения прекрасных краеведов-энтузиастов против закрытия сельских школ или больниц? Почему эту энергию нельзя было направить на защиту таких вещей?

Ирина Кулик: Или превратить это в национальные парки, сделать туристические маршруты.

Сергей Медведев: Я читал отзыв карельского краеведа-плотника, который восстанавливает старые храмы. Он увидел этот проект и пишет, что надо говорить не о том, что кто-то сжег какие-то дома, а о том, что в принципе умерло плотницкое деревянное русское дело, культура русского Севера. Как говорится, пусть мертвые хоронят своих мертвых.

Это реквием по уже умершей русской деревянной культуре. Ведь это же одна из больших проблем России, что здесь деревянная культура. Почему она так плохо сохраняется? В Альпийском регионе, в Швейцарии стоят себе деревянные дома XV-XVI веков, и в них до сих пор счастливо живут люди. Почему русская деревянная архитектура так подвержена влиянию окружающей среды?

Лариса Гринберг: Я так понимаю, что это ничья земля. Была опубликована история под названием "Ничейная экономика".

Сергей Медведев: "Невидимая инфраструктура".

Лариса Гринберг: И они об этом пишут. Действительно, эти территории, которые никому не принадлежат, муниципалитеты просто не в состоянии финансово их поддерживать, а у самих жителей тоже нет такой возможности. Вот по этой причине, наверное, это у нас и не сохраняется: это ничье.

Сергей Медведев: С другой стороны, исчезает вся эта деревянная русская культура. Вспомним павильон Карелии на ВДНХ с чудесными резными фасадами и наличниками. Все это уже ушедшая натура.

Лариса Гринберг: Где-то исчезает, а где-то, по-моему, люди успели сохранить такие вещи и превратить их в памятники. Тот же Никола-Ленивец можно воспринимать как место, где есть деревянная культура.

Ирина Кулик: Есть Томск с потрясающими резными домами.

Сергей Медведев: Иркутск весь деревянный, но умирающий. Резные дома, архитектура – ты фотографируешь, но подходишь ближе, и из этих домов такой запах... Там очень тяжелые социальные условия: люди живут без воды, без канализации.

Лариса Гринберг: Я вспомнила известный проект Артема Филатова из Нижнего Новгорода: художники с помощью стрит-арта пытаются сохранить деревянную архитектуру. Они наносят эти работы, договариваются с жителями. Какие-то объекты им удалось сохранить, но в основном все это идет под снос.

Ирина Кулик: Тут исчезает не только деревянная архитектура, но и еще много чего, даже не столь давнего – конструктивизм.

Сергей Медведев: Проект Данилы касается, может быть, даже не сохранения наследия, а его маркировки. Он заставил нас сейчас сделать этот эфир – собраться и поговорить. Мы проезжаем мимо этого, смотрим ностальгическим взглядом, а тут неожиданно он это расковырял.

Лариса Гринберг: Задача выполнена.

Сергей Медведев: Современное искусство работает зонами боли, и вот он как раз нащупал такую зону.

Ирина Кулик: Это вообще одно из свойств искусства - работать с зонами боли. Все европейское христианское искусство работало с болью. Это не изобретение современного искусства.

Сергей Медведев: Это сказал Олег Кулик: "современное искусство – это как бы работа с зоной боли". Мне кажется, что именно современное искусство, в отличие от классического, находит эти болезненные точки и расковыривает их.

Ирина Кулик: Классическое искусство когда-то было современным и находило болезненные точки своего времени, которые мы сейчас не считываем.

Сергей Медведев: Об исчезновении русской деревни, о той пустоте, которая растет в самом сердце российского пространства, говорит географ Софья Гаврилова.

Софья Гаврилова: Я докторант Оксфордского университета, пишу работу о краеведческих музеях, об оригинальной идентичности российских регионов. Но я также функционирую как художник.

Весь мой последний выставочный проект был посвящен коренным поселкам чукчей и эскимосов, которых в 60-е годы советская власть насильно перевезла в города. Вся моя съемка была посвящена именно каким-то вынужденно территориям, оставленным вследствие действий российских властей. Я видела процессы на Чукотке, в Якутии, когда люди потихонечку начинают расползаться из центра и хотят иметь связь с землей, где жили их предки. Мне очень интересно, как это соотносится с программой "Дальневосточный гектар", будут ли люди пытаться взять по этой программе территории, которые принадлежали им семьям. В поселке Аккани я видела, как охотники берут с собой семьи с детьми: чего сидеть в этом городе, поселке Лаврентия, когда можно выехать на природу, пожить в деревянном доме? А мужики уходят охотиться.

Ситуация очень разнится от региона к региону. Конечно, все, что между городов, проваливается. Это территория пустоты, хромоты. Это пунктирные, не выраженные, заброшенные, необжитые территории. Что с ними будет?.. Хочется надеяться, что сложится ситуация, в которой будет много ответов на этот вопрос. Нынешняя ситуация немножко подталкивает к тому, чтобы дать какой-то один ответ: нет, сейчас грянет экономический кризис, никто не сможет выживать в городской среде, и люди растянутся обратно по деревням. Или наоборот: да, люди очень сильно тяготеют к городам, у нас нет связи с землей, с предками, и гори все огнем. Это вторая крайность.

Хочется верить, что у нас будет многогранная ситуация. И это как раз история про то, как живут постсоветские ландшафты. Мы можем только наблюдать и делать выводы. И это самое интересное – после того пространственного кризиса, который настиг Россию после развала Советского Союза, у народа в голове до конца не прорисовалась карта, он не понимает, что это за территория, на которой мы живем.

Сергей Медведев: Огромное пространство пустоты, жизнь стягивается в города, а между ними тысячекилометровые пустоты…

Лариса Гринберг: Но города у нас тоже растягиваются, развиваются, расширяются и идут в эту пустоту. Такое ощущение, что Москва скоро добежит до Нижнего Новгорода.

Ирина Кулик: Ощущение пустоши, ничейной земли свойственно не только России. Весь "Фейсбук" очень бурно обсуждал проект Ткаченко "Родина", и там возникла дискуссия – это бьет по болевым точкам только России, или это можно объяснить иностранцу? Пожалуй, для меня и красота, и высокая меланхолия, которая существует в этом проекте, остались бы, если бы речь шла о городах американского Дикого Запада.

Сергей Медведев: То есть это вообще проект о ностальгии?

Ирина Кулик: Я бы даже сказала - о меланхолии.

Лариса Гринберг: Собственно, одна из интерпретаций Данилы была – это расставание с ностальгией. В молодости он был подвержен упадническим, ностальгическим настроениям. Попытка избавиться от этого внутреннего дискомфорта завела его в этот проект – изучать, исследовать деревни. Он и сам говорит о том, что жечь – это для него жесткий жест, но – с целью расстаться, изжить эту травму.

Сергей Медведев: Существует и другое отношение к пространству - реколонизация. Очень многие думают о том, чтобы поехать в деревню, наладить там какой-то новый быт, сделать фермерские проекты.

Ирина Кулик: Прекрасно, если это будут фермерские хозяйства. Мне кажется, возможен какой-то вариант экотуризма, когда ты путешествуешь по северным деревням, пробуешь изготовленные местными фермерами продукты; есть целая индустрия постоялых дворов, гидов, которые водят тебя по этой нетронутой природе. За счет этого можно было бы сохранить эти регионы.

Сергей Медведев: Такая занимательная этнография.

Ирина Кулик: У Павла Пепперштейна был прекрасный роман "Мифогенная любовь каст". У него там было такое замечательное представление о будущем России, что это прекрасная пустая, очень малонаселенная страна, в которой ничего не происходит, и только исключительно ходят экспедиции и исследуют эту невероятную сохраненную пустоту.

Сергей Медведев: По сути, так и происходит. Я вижу, как многие мои знакомые садятся на хорошие машины и едут на несколько дней по какому-то маршруту ближе к русскому северу. Это же тоже каталогизация пустоты. Они получают некий драйв от вида этих умирающих деревень, последней бабушки: автобус отменили три года назад, а поликлиника за 300 километров.

Ирина Кулик: Я все-таки к тому, чтобы стоило бы пустить автобус, сделать поликлинику, а бабушке дать возможность открыть постоялый двор или чайную или продавать расшитые полотенца.

Сергей Медведев: Но, с другой стороны, это глобальный контекст: вымирание пространства. Здесь я в позитивном ключе могу вспомнить то, что недавно сказал Собянин: 15 миллионов лишних крестьян. Это же действительно так, учитывая растущую продуктивность сельского хозяйства. Эти люди просто не нужны никакой экономике.

Ирина Кулик: Люди должны пытаться сами переизобретать себя, ведь государство у нас не предпринимает никаких попыток защитить их.

Сергей Медведев: Мы возвращаемся к очень важной для меня в работах Данилы Ткаченко темы пустоты. И в "Закрытых территориях", и в этом проекте визуальные образы невероятно сильно подчеркивают эту пустоту. Россия вообще как таковая не смогла освоить свое пространство. Этой цивилизации было дано это гигантское пространство – дойти до Тихого океана, до Лаврентия, до Чукотки, а освоения в результате так и не состоялось. И сейчас она снова сжимается до нескольких городов, оставляя огромные пустоши.

Ирина Кулик: Я очень люблю пустыри. Мне очень нравится, что в любом месте России, даже в самом центре Москвы или Петербурга обязательно в какой-то момент разверзается такой прекрасный пустырь с лопухами и котами. Любой город кажется более живым, когда в нем может разверзнуться этот пустырь. Вот этот пустырь, вот эта ничейная земля - это какая-то особенность местного восприятия пространства, которая, если ее принять и понять (а Ткаченко все-таки про приятие этой истории), то можно это как-то осмыслить, жить с этим и не застраивать этот пустырь, а сделать на нем парк - например, "Зарядье". Надо просто понять этот национальный тип пространства.

Сергей Медведев: В России не произошло того сплошного освоения пространства, которое было в европейской цивилизации.

Ирина Кулик: Есть Новый Свет, есть Азия с какими-то другими представлениями о пространстве, с другими территориями. Есть много разных моделей.

Лариса Гринберг: Возможно, это задача будущего.

Сергей Медведев: А может быть, в России сделать и такой туризм – ездить куда-то на пустыри, выстраивать там деревни и сжигать их? Вот как, скажем, в Неваде делают burning man (горящий человек, англ.). А в России будет burning house (горящий дом, англ.).

Ирина Кулик: Это отчасти то, что делает Полисский в Никола-Ленивце с этими сжиганиями.

Сергей Медведев: Как современное искусство эта акция, несомненно, состоялась?

Лариса Гринберг: Да.

Ирина Кулик: По-моему, он вообще прекрасный художник.

Лариса Гринберг: Талантливый.

Ирина Кулик: Не только потому, что это удалось как провокация, там есть какие-то более существенные вещи, чем провокация ради провокации.

Сергей Медведев: Была поднята тема отношения людей к пространству России, к тому, насколько они могут расстаться с прошлым. Была сделана какая-то очень болезненная попытка терапии этой травмы, ностальгии, меланхолии по исчезающему на наших глазах российскому пространству.

С другой стороны, мне очень понравилось, что это парадоксальным образом мемориальный проект. Это как погребальный костер. И это вписывается в очень большую традицию различных мемориальных проектов. Нужно не только смотреть со слезами на глазах, как умирает прошлое: умершее тело иногда можно сжечь. Никогда не спрашивай, по ком горит дом, потому что он горит по тебе.

Работы художника для Радио Свобода любезно предоставила Kehrer Gallery (Берлин). По просьбе сотрудников галереи сообщаем, что до 3 февраля 2018 года там проходит выставка под названием "Данила Ткаченко: "Родина"". Выставка будет закрыта в период с 23 декабря по 3 января.