О причинах недопущения правозащитников в новый состав Общественной наблюдательной комиссии (ОНК) беседуем с Валерием Борщевым, Еленой Масюк и Зоей Световой.
Ведет программу Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Общественная палата опубликовала итоги довыборов в состав региональных ОНК. При этом опытные правозащитники, которые так и не вошли в этот состав, считают, что была нарушена процедура голосования. Чтобы подтвердить или опровергнуть это, они запросили в Общественной палате опросные листы – они хотят понять, кто их "отрезал", голосуя против них.
Сегодня гость нашей студии – Валерий Борщев, автор закона об ОНК.
Но сначала мы помянем нашего товарища – Арсения Борисовича Рогинского, который сегодня ушел из жизни.
Валерий Борщев: Конечно, это большой удар. Хотя мы знали, что он тяжело болен, что он лечится в Израиле. Болезнь тяжелая, конечно, рак, но все равно была надежда.
Он был яркой фигурой, глубоким человеком. Я его знаю примерно с года 83–84-го, когда он организовал группу по сбору архивных материалов под названием "Память". (Кстати, тогда же была "Память" – просоветская организация). Он издавал сборники. Мы с ними работали, помогали ему. Там была довольно большая группа. И я его знаю еще с тех времен.
Все, кто с ним работал, всегда поражались его удивительной способностью организовать совершенно разных людей. Он умный и мудрый человек. Ведь когда он создавал "Мемориал", в "Мемориале" были совершенно разные люди – разных взглядов, разных настроений. И на первых порах у меня, честно говоря, была тревога – получится ли это объединение, создастся ли. Но он сумел объединить этих людей, чтобы они нашли что-то общее и вели это общее дело. "Мемориал" (при всех разных настроениях) – это было единое сообщество.
И это его заслуга – то, что он сумел создать не только коллектив, но и направление. Они очень профессионально работали по исследованию прошлого, фактов, политзаключенных. Ведь характеристика "Мемориала" – это бренд. Если "Мемориал" говорит: "Такого-то мы признаем политзаключенным", – мы верим, что "Мемориал" всерьез и глубоко все проанализировал. И это заслуга Арсения Рогинского.
Арсений всех своих держал под своим покровом. Это удивительный человек. Он всегда был спокоен, я не видел его вспылившим. Если что-то ему не нравилось, он дистанцировался. Но в главном он умел объединить всех. "Мемориал" – это его детище. И это гордость России – то, что у нас есть организация "Мемориал", то, чем она занимается. И это действительно останется ему памятником.
Владимир Кара-Мурза-старший: Будем помнить Арсения Борисовича.
А теперь давайте поговорим об Общественных наблюдательных комиссиях. Валерий Васильевич, вы верите в итоги довыборов, которые провела Общественная палата?
Валерий Борщев: Это поразительная вещь. Мы добивались довыборов, потому что тот скандал, который произошел в прошлом году, был очевиден, когда они выдавили всех правозащитников, причем по рекомендации тюремщиков.
Например – Челябинск. Мы знаем, что там всех правозащитников Челябинский ФСИН с помощью уполномоченного по правам человека – регионального, Общественной палаты – выдавили. Никто не попал. Там стал председателем Катанэ, одиозная личность. А Челябинская ОНК, которая гремела, имела очень серьезную репутацию, они добились того, что у них пыток, насилия практически не было. Николай Щур мне рассказывал: "Пытки и насилие по поводу вымогательства. У них вымогали деньги". И здесь криминал с тюремщиками объединялся.
Как и в Москве. Лена Масюк в СИЗО-4 проводила работу. Там "Малыш" и "Пирожок", известные криминальные авторитеты, вместе с сотрудниками СИЗО занимались вымогательством. Так вот, ОНК действительно вскрывала эти пороки, и в каких-то регионах, как и в Челябинске, пыток не было зафиксировано.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Елена Масюк, автор нашумевшей статьи в "Новой газете", бывший собкор в Чечне.
Елена, что вас возмутило в процедуре и в факте голосования, которое отмело известных правозащитников?
Елена Масюк: В прошлом году меня действительно это удивило, а в этом году я ожидала примерно такого результата. И результат этого донабора подтвердил все наши сомнения, которые были в прошлом году, что, возможно, это случайность, что не попали некоторые правозащитники в члены ОНК.
То, что сейчас случилось, – это подтверждение того, что это целенаправленный отбор людей, которые не имеют никакого отношения к правозащите, это люди, которые идут в ОНК для того, чтобы зарабатывать деньги. И не случайно говорят о том, что в ОНК Москвы есть "коммерческий блок". А это говорит о том, что люди, которые не имеют никакой постоянной работы, достаточно молодые люди, не имеющие никакого опыта правозащитной работы, тем не менее становятся членами ОНК. В основном они ходят к арестованным по 159-й за мошенничество, то есть по экономическим статьям, и предлагают различные услуги. Например, какие-нибудь справки для суда о том, что заключенный по состоянию здоровья не может находиться в СИЗО. За эту справку берутся огромные деньги. Или говорят, что они могут решить вопрос с тем, чтобы перевели в больницу и освободили. То есть говорят о том, что они в принципе сделать не могут, но за это берут деньги. Вот то, что сейчас задержали Набиуллина, члена ОНК Москвы, как раз говорит об этом. Насколько я знаю, сейчас еще одного члена ОНК будут исключать из комиссии за его мошеннические действия.
И в этой ситуации берут людей в ОНК Москвы, никакого отношения не имеющих к правозащите, тем самым нарушая 76-й закон. А в 76-м законе об общественном контроле сказано о том, что членами ОНК могут быть лица старше 25 лет и имеющие опыт правозащитной деятельности. То есть совет Общественной палаты, назначая этих людей, нарушает федеральный закон, и это очень важно.
И еще один важный момент, который сейчас мы вскрыли. Я думаю, что Общественная палата надеялась это утаить, но оказалось, что больше ста фамилий из тех, кто подал заявления в ОНК 30 регионов, не были включены в опросные листы для голосования членов совета Общественной палаты. Это запредельная наглость! То есть они сделали предварительный отсев, и как раз в этом отсеве были правозащитники. А на каком основании? Кто это решает? И почему Общественная палата – люди, не имеющие никакого отношения к правозащите, определяют, кто будет входить в состав Общественной наблюдательной комиссии?
Я считаю, что в этот раз Общественная палата выступила нагло, цинично, пренебрегая мнением правозащитников, мнением Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, мнением уполномоченного по правам человека, которые давали свои рекомендации правозащитникам для того, чтобы они попали по донабору в ОНК регионов. Но фактически никто из рекомендованных не прошел. Например, в Москву давали девяти кандидатам рекомендации. СПЧ почему-то согласовывает с председателем комиссии Москвы. Ни один человек не попал. Была квота – 9 человек, они набрали только четырех. Притом что кандидатов было 26. Уж выбрать-то можно было. То есть это целенаправленная зачистка ОНК от правозащитников.
Я считаю, что сейчас нужно сделать все для того, чтобы лишить Общественную палату права заниматься назначением членов ОНК. Это не их функция. Они не могут это делать. Они опозорились. И я считаю, что сейчас должен быть большой спрос с господина Фадеева. Он пытается от этого уйти, якобы он здесь ни при чем, он не знает и так далее. Он является секретарем Общественной палаты, он руководит Общественной палатой, и ему за это отвечать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Зои Световой, которая тоже осталась за бортом этого голосования.
Зоя Светова: Это выгодно тем, кто не хочет, чтобы в тюрьмах и в колониях были наблюдатели, чтобы был общественный контроль, чтобы тюрьма была открытой. Это те люди, которые хотят вершить беспредел в тюремной системе, как они вершили его и раньше – без общественного контроля, без общественных наблюдателей, которые помогали людям, находящимся в местах лишения свободы, спасали многих людей и следили за тем, чтобы не нарушались их права.
В списках людей, которые прошли по донабору сейчас в ОНК в разных регионах, 74 фамилии. Естественно, всех этих людей я не проверяла, кто они такие. Но я с пристрастием изучила несколько фамилий (по-моему, четыре или пять фамилий) людей, которые вошли в ОНК Москвы. Потому что я сама восемь лет была в ОНК Москвы. Так вот, это люди, которые относятся к некой патриотической организации с очень странным названием. Они занимаются непонятными вещами, имеющими очень малое отношение к правозащите. Ну, с патриотическими историями, связанными с физкультурой, со спортом, но не имеющими никакого отношения к правозащитной деятельности. Кроме того, эти люди – предприниматели, бизнесмены. И мне кажется, судя по их фотографиям, они очень похожи на бывших военнослужащих.
Что касается тех, кто прошел в ОНК Мордовии. По-моему, там три человека. Одна женщина – главный редактор районной газеты "Рузаевская весть". Судя по публикациям, это довольно прогосударственная газета. А один человек, если судить по его фамилии, – это бывший федеральный инспектор (если это не его однофамилец). То есть тоже государственный чиновник на пенсии, который, по-моему, сейчас возглавляет Кадастровую палату. Все эти люди живут в Мордовии.
А почему я хотела пойти в ОНК Мордовии? Потому что из Мордовии очень много приходит жалоб от заключенных. И я знаю, что в комиссии ОНК в основном входят некоторые сотрудники ФСИН, некоторые сотрудники прокуратуры, люди, которые аффилированы с местной властью, с местными силовиками. И мне казалось, что если я буду в этой комиссии, как независимый человек, не связанный с местными элитами, то я смогу быть независимой и следить за тем, чтобы не нарушались там права человека. Татьяна Николаевна Москалькова рекомендовала меня в комиссию Мордовии именно по этой причине, что я человек, который известен своей активной правозащитной позицией и тем, что я независимая, никак не связанная ни с какими силовыми органами. В отличие от многих членов ОНК Мордовии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а на каком основании Общественная палата присвоила себе право манипулировать составом Общественных наблюдательных комиссий?
Елена Масюк: Это большой вопрос. Поэтому сейчас мы хотим посмотреть опросные листы. Мы говорили об этом с председателем СПЧ Михаилом Александровичем Федотовым, он будет запрашивать эти опросные листы, потому что нужно это проверить. Это не просто какая-то информация от бабки, сидящей около подъезда, а это информация от членов совета Общественной палаты. Мне и другим журналистам это сказали в разговоре. То есть это информация от первоисточников – от тех людей, которые голосовали. И они все совершенно четко сказали, что не было 230 фамилий в этих списках, было от 100 до 130. Точно они не помнили. То есть в районе ста человек, даже чуть больше, не было в списках. Они были лишены возможности голосовать.
Я спросила: "А возможно ли, что их отсеяли потому, что не были в порядке документы, были какие-то претензии?" На что мне однозначно ответили члены совета Общественной палаты: "Нет, у нас этого быть не могло". Потому что в тех опросных листах, которые им давались для голосования, напротив некоторых фамилий стояли пометки о том, что они не рекомендуются комиссией по ОНК, которую возглавляет Мария Каннабих, потому что у них не в порядке документы. Например, не соответствие организации, нет справки об отсутствии судимости и так далее. То есть такие пометки были. Поэтому говорить, что по этой причине не было больше ста человек в этих списках, не приходится.
Значит, можно говорить о том, что это тайное, подковерное решение для того, чтобы не дать членам совета Общественной палаты допустить нас к голосованию. То есть отсеяли правозащитников предварительно. А кто это решал? Аппарат Общественной палаты? Администрация президента?
Тем не менее, кто бы это ни решал, за это отвечает совет и секретарь Общественной палаты. А если они – это абсолютно управляемые фигуры, если они не отвечают за свои слова, то какова цена тем людям, которые вошли в Общественную палату и якобы в Общественной палате представляют гражданское общество?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, а почему пренебрегли даже мнением Татьяны Москальковой, которая рекомендовала Зою Светову?
Валерий Борщев: К Татьяне Москальковой у меня тоже есть претензии, как и к Федотову.
По моему варианту закона утверждать Общественные наблюдательные комиссии должен был уполномоченный по правам человека. И буквально за два месяца до принятия поменяли и передали эту функцию Общественной палате. Общественная палата была абсолютно не готова к выполнению этих функций, но первый и второй созывы она по инерции утвердила. А дальше пошло сращивание с ФСИНовцами.
Лукин серьезно противостоял. Он давал списки на Московскую комиссию, на другие, и не одного-двух, а 40 человек он рекомендовал – полный состав комиссии.
Мы должны констатировать, что Общественная палата оказалась несостоятельной в деле формирования ОНК. Они далеки от правозащитного движения, они не знают правозащитников. Например, бывший секретарь Общественной палаты Бречалов, когда мы встречались, с пафосом сказал: "А что это такое – правозащитное сообщество?" И Бабушкин терпеливо стал ему объяснять, что такое правозащитное сообщество. Фадеев такого вопроса не задал, но он честно признал, что он не знает правозащитников. Я говорю: "Существует наша организация – Ассоциация независимых наблюдателей, у нас есть рассылка. Мы можем участвовать в этой процедуре". Тем не менее, меня и Пономарева не включили в рабочую группу, хотя мы всегда были, и это уже вина Москальковой. Она включила только аппарат, который не ходит. Один человек только ходит.
И при такой ситуации четыре члена комиссии от СПЧ остаются в одиночестве. Они буквально в отчаянии. Гефтер все время порывался бросить заявление и порвать с ними всякие отношения.
Поэтому вопрос должен стоять так: надо законодательно закрепить, что формированием ОНК должны заниматься три структуры. Общественную палату назначили – пусть остается. Но обязательно должны быть уполномоченный по правам человека и Совет по правам человека. Причем от уполномоченного должны быть не сотрудники аппарата, которые тоже мало осведомлены и мало чем отличаются от сотрудников аппарата Общественной палаты, а должны быть представители правозащитного сообщества. Мы так и ставим вопрос. И думаю, что вопрос надо ставить уже не на уровне того, чтобы договариваться, а на уровне ультиматума. Потому что то, что сделали, – это вызов Совету по правам человека, вызов правозащитному сообществу. Это демонстрация полного неуважения и пренебрежения к их мнению.
Если Фадеев признает, что он не знает кандидатов (и это понятно, как и другие), так прислушайся к тем, кто знает. Они дают рекомендацию – они за них отвечают. Нет, эта рекомендация носит отрицательный характер. Те, кто имеет пометку "рекомендован Советом по правам человека", получают отрицательный результат. Я думаю, что это серьезная конфронтация, серьезный вызов. В принципе, Совету по правам человека, как и уполномоченной, надо подумать, стоит ли быть в рабочей группе Общественной палаты, стоит ли участвовать с ними в этом деле, если они абсолютно игнорируют мнение правозащитников.
И у них какая-то страсть к тайным, подковерным играм. Например, они требуют, чтобы дали подписку о неразглашении данных кандидатов: какая организация представляет и так далее. А как это?! Закон прямо говорит, что состав избранных членов комиссии публикуют. То есть те, кто подает документы, готовы к тому, что их данные обнародуют. Значит, закон о персональных данных для них не подходит. Нужны какие-то дополнительные меры? Ради Бога, принимайте. Но там именно принцип подковерности и тайности. То есть они добиваются того, чтобы дали подписку, чтобы не разглашали. Я полагаю, что они шокированы статьями Лены Масюк. Они прямо об этом не говорят, но, очевидно, это в анамнезе. Но идея закрытости, подковерности, тайности глубоко порочна, и она отводит Общественную палату к маргиналам. Не может Общественная палата так работать. Это Общественная палата, представляющая общество, она должна быть открытой для общества, а тут такие структуры.
Поэтому, я думаю, вопрос надо ставить именно о несостоятельности. Она оказалась несостоятельной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем еще один комментарий Зои Световой.
Зоя Светова: Мне не хотелось бы строить догадки, мне хотелось бы, чтобы кто-то мне объяснил, что произошло сейчас, почему, например, меня не включили, если я восемь лет была членом ОНК в Москве, у меня не было никаких нареканий ни со стороны ФСИН, ни со стороны УФСИН. Наоборот, были только благодарности от заключенных. И почему меня не включили – я не знаю. Почему члены Общественной палаты решили, что я не могу быть правозащитником?
Я считаю, что совет Общественной палаты узурпировал правозащитные функции, потому что они наплевательски отнеслись к тем рекомендациям, которые были вынесены Советом по правам человека, уполномоченным по правам человека. Ведь Совет по правам человека рекомендовал больше 70, по-моему, человек в ОНК во всех регионах, а эти рекомендации были учтены только в 30 процентах. То есть большинство людей, которых рекомендовал Совет по правам человека, они не вошли в ОНК.
Среди совета Общественной палаты единственная правозащитница – это Мария Каннабих. И еще Елена Тополева-Солдунова, ранее она была главой Агентства социальной информации. Остальные люди совершенно не имеют никакого отношения к правозащите. Это Диана Гурцкая, известная певица, Иосиф Дискин, политолог, по-моему, Лео Бокерия... Я вам перечисляю людей, которые с правозащитой вообще никак не связаны. Естественно, они должны обязательно воспринимать советы, которые им дают Совет по правам человека и уполномоченный по правам человека, когда они рекомендуют. Я не понимаю, почему они проигнорировали рекомендации Совета по правам человека. Я считаю, что это какая-то ошибка, а если это не ошибка, то это просто преступление против гражданского общества в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Их отбраковали из-за неправильно оформленных документов.
Валерий Борщев: Это очень подозрительная вещь. На прошлом созыве я сдавал документы, и мне звонит какой-то парень: "У вас вместо оригинала справки лежит копия". Я говорю: "Почему копия? Я сдавал". Он говорит: "Я не знаю. Срочно несите оригинал". Ну, человек побеспокоился. То есть кто-то вместо моего оригинала сделал копию – и таким образом, сделал пакет документов недействительным. Спасибо этому парню. Я принес оригинал.
Обязанность Общественной палаты, когда она принимает документы, сказать: "У вас все в порядке". Или: "У вас не все в порядке – не хватает того-то и того-то. Донесите, исправьте". Это их долг, профессиональная обязанность. Почему они вдруг заявляют, когда идет голосование, что что-то не в порядке? Лена – москвичка. Какая проблема позвонить ей и сказать: "Мы посмотрели – вам надо то-то и то-то донести"? Но когда человек приходит – документы проверяют. Это сознательная уловка, сознательная игра. И оправдания этому нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Песков сказал, что влияние Кремля на процесс выбора членов ОНК исключено. Валерий Васильевич, как вы считаете, есть ли все-таки влияние из Кремля? Может быть, хотят в преддверии избирательной кампании зачистить тех, кто мог бы навестить в тюрьме каких-то оппозиционеров?
Валерий Борщев: Они начали еще в прошлом году зачищать. Делает ли это Кремль – не знаю. Но то, что этим заняты ФСИНовцы и силовики, – это несомненно. У них есть какие-то свои лоббисты в структурах, в Общественной палате, объединяются и проводят эту линию.
В любом случае эта линия противозаконная, она направлена на уничтожение, на разрушение общественного контроля. Он практически разрушен, за небольшим исключением. В 80 процентах ОНК нет правозащитников. Только в единичных организациях Москвы, Питера, Свердловска, Алтая. Но существуют Общественные наблюдательные комиссии, где нет ни одного правозащитника. Это целенаправленная позиция и политика.
В прежнем составе Общественной палаты было понятно, что этим занимался Семенов, руководитель аппарата. Сейчас его нет. Кто сейчас этим занимается? Мария Каннабих? Может быть. А может быть, не только она одна. А может быть, не она даже главная. Не знаю. С этим надо разбираться. Но в любом случае у Общественной палаты надо отбирать монополию на формирование ОНК.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас будет возрождаться Комиссия по вопросам помилования при президенте – есть такая инициатива. В чем ее необходимость? И почему было потеряно почти 20 лет, что ее не существует?
Валерий Борщев: Я был членом Комиссии по вопросам помилования при президенте Ельцине, и даже отчасти при Путине. Путин даже вручил мне благодарность за работу Комиссии по вопросам помилования и... уничтожил эту Комиссию.
Думаю, что Комиссия по вопросам помилования была бельмом в глазу у многих силовиков – и у прокуратуры, и у МВД. Но они туда включали своих людей. Они включили туда Калинина, директора ФСИН. Он пришел. Смотрим – голосует так же, как и все остальные. То есть логика деятельности комиссии даже его, "засланного казачка", заставляла действовать по правилам комиссии.
А комиссия тогда очень активно действовала. Мы в год освобождали 10-12 тысяч человек, попадая с ними под помилование. Это было очень серьезное подспорье. Во всяком случае, все мелкие преступления, и не только мелкие, они попадали под помилование. А когда создали региональные, – конечно, это было уничтожение системы помилования, какие-то разовые случаи президент отмечал, а самой системы не было.
А создадут ли? Не знаю. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что ситуация в некоторых тюрьмах, условия содержания в них похожи на пыточные. Может так быть?
Валерий Борщев: Поскольку тюрьмы переполнены, конечно, условия пыточные. Если в камере на четыре человека – шестеро, а то и больше, кто-то спит на полу, спят по очереди. Естественно, это пытки. А в других камерах, где побольше человек, еще хуже. И вся эта атмосфера, конечно, не соответствует нормам. По нормам на человека в камере должно быть 7 метров. Россия подписала договор и обязалась, что будет в крайнем случае четыре. Совет Европы тут чуть-чуть пошел навстречу. Но не меньше. А сейчас – и 3, и 2 метра на человека. Конечно же, это пыточные условия.
А самое главное – это антисанитария, развитие болезней. Человек попадает здоровым... Как Никита Белых. Губернатор попал молодым, здоровым человеком, а сейчас он глубоко больной человек, мы это видим. И дело не в губернаторе, дело во всех людях. Заболеваемость в СИЗО чрезвычайно высока. Медицинская помощь там очень слабая, медицинских препаратов не хватает, их аналоги неэффективны. А помещают в тюремную больницу тогда, когда человеку уж совсем плохо, когда он уже кандидат на 54-е постановление, по которому можно освободить, то есть это уже умирающие.
Ситуация переполненности – это вещь очень страшная. А вывод один – меньше сажать. Если ваша система не справляется – сажайте меньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастает ли риск повторения ситуаций трагических, подобных случаю с Магнитским, когда нет Общественных наблюдательных комиссий?
Валерий Борщев: Конечно! Если бы мы узнали о Магнитском, о тех преследованиях, о тех нарушениях, конечно, он был бы жив. Но ведь и адвокаты привыкли, что надо договариваться, не выносить это наружу, а то будет еще хуже. А что хуже? Он умер. Надо было бить тревогу.
И Общественная палата идет по пути тайного действия, сокрытия того, что она делает, минимум информации о том, по каким принципам кто и как избирается. Я понимаю, члены совета палаты действительно не знают правозащитников. Так доверяйтесь. Попросите, чтобы дали характеристику. Закон прямо требует, чтобы был опыт правозащитной деятельности. Это единственное требование, кроме возрастного, – опыт правозащитной деятельности. Почему в материалах, которые раздают рабочей группе, абсолютно не указано, есть опыт или нет?
Рекомендует Общественная палата, рекомендует региональный уполномоченный – это тоже плохо. Потому что они переводят формирование на региональный уровень. А региональный уровень – это договориться, это влияние регионального ФСИН на регионального уполномоченного, тем более – на региональную Общественную палату.
Поэтому выбор этой структуры порочен. Это было глубочайшей ошибкой, что Общественную палату выбрали как структуру, которая ответственна за Общественные наблюдательные комиссии. Она их и уничтожает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните наиболее резонансные случаи, когда членам Общественных наблюдательных комиссий удалось помочь каким-то заключенным знаковым. Вроде вы вмешались, когда был Леонид Развозжаев...
Валерий Борщев: Я могу привести пример Лены Масюк. Мы с ней ходили в СИЗО-4. Это величайшая победа. Там руководство и тюремщики вкупе с криминалом требовали денег с людей. Были попытки суицида, а то и просто суицид. А уголовники спокойно расхаживали по коридорам, заходили в камеры и требовали денег. То есть это жуткий произвол. И когда мы пришли с Леной, мы хотели зайти в "пресс-хату", а они встали стеной и нас не пускают. С нами был оперативник, он говорит: "Я пройду". И он протиснулся через толпу, хотя они тоже его не пускали. То есть они получили власть над всем СИЗО. А как по ПВР? Подходит офицер – они должны выстроиться, отрапортовать: "Заключенный такой-то камеры". Он входит, и тогда мы входим. А тут и его не пускают. То есть полный бардак, полный произвол.
Мы тогда походили. Лена об этом написала. И успешно. Сняли начальника СИЗО, сняли многих тюремщиков. Какая сейчас там ситуация – мне сказать трудно, я сейчас не член ОНК Москвы. Хорошо бы, чтобы Лена стала членом ОНК Москвы и проверила. Но в любом случае такой информации, что там ходят уголовники и вымогают деньги, пока нет. А в других колониях это происходит. Это одно из страшных зол, одна из страшных причин насилия. Чаще всего насилие бывает со стороны следователей, чтобы сломать подсудимого, чтобы он дал выгодные показания, ну, так мы считали. А сейчас самое большое зло – это вымогательство денег, особенно в колониях.
В Челябинской области правозащитник Николай Щур мне говорил: "Мы это дело прекратили". То есть вымогательство прекратилось. А теперь, когда их убрали, я думаю, что там все по-прежнему.
А ОНК делали очень большое дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним судьбы Ильдара Дадина и Леонида Развозжаева.
Валерий Борщев: Мы приехали в Карелию втроем – я, Каляпин, Чиков. Мы говорили с Дадиным. Он показал место, где его подвешивали. У него еще остались следы. Я лично ему верю, что его подвешивали. А доказать это было трудно, поскольку уже прошел срок – и видеосъемка не сохранилась. Но думаю, то, что он рассказывал, – это правда. И мы об этом факте публично сказали. И удалось его освободить.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Леонида Развозжаева, по-моему, в Москве...
Валерий Борщев: Да, мы пришли к Леониду Развозжаеву... Его же похитили на Украине, повезли в Брянск, в подвале в Брянской области ему угрожали. Мы пришли группой, нас было трое, мы с ним разговаривали – он был как струна натянутая. И мы сразу после этой встречи пошли на "Дождь". По-моему, там была Люба Волкова, Зоя Светова, Лидия Борисовна Дубикова и я. Мы предали это гласности. И его оставили в покое.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли сейчас резонансные дела, по которым есть подозрения, что они политические? Кого бы вы могли назвать? Я считаю, что Улюкаева посадили по политическим мотивам.
Валерий Борщев: Конечно. Улюкаев – это особого рода "политический", это несомненно. Что он не сошелся в чем-то с президентом – для меня это очевидно. В чем – я не знаю. Но, конечно, дело не во взятке. Взятка абсолютно не доказана. Да и не пытались доказать. И Путин одобрил то, что Сечин не пришел: "Он мог прийти, а мог и не прийти". Как это так?! Могли осуществить его насильный привод.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. Это же важное дело.
Валерий Борщев: Это же неуважение к суду. Думаю, что там были какие-то разногласия более серьезные. Я думаю, что это сигнал для элиты, для правительства, для губернаторов. Конечно, это устрашение, но это и выводы, что от этого никто не застрахован.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Улюкаев попросил передать теплые вещи, деньги. "И пока не придет одежда из резерва СИЗО, он так и будет там мерзнуть", – сказала Ева Меркачева. Он не может заказывать продукты, покупать горячие обеды, потому что у него нет карточки. Как вы думаете, это часть общего давления на него?
Валерий Борщев: Я думаю, что он не подготовился...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же был под домашним арестом.
Валерий Борщев: Он не знал условий. Но эта проблема решается просто. И карточка приносится, и заказывается все, и одежду теплую должны дать, поскольку сейчас декабрь за окном. Конечно, ему нужны теплые вещи. А в камерах бывает очень холодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Лефортовский изолятор подлежит компетенции ОНК? Или его вывели?
Валерий Борщев: Конечно, подлежит. Но Улюкаев же в "Матросской тишине", он не в Лефортове.
А с Лефортово есть проблемы. Там жестко контролируют, о чем разговаривают члены ОНК с заключенными, все время вмешиваются: "Это не ваша компетенция!" Это неправда. Я несколько раз тоже с ними воевал. Я говорю: "Отстаньте! Это наша компетенция". Не компетенция ОНК – дело, выяснять, правильно или неправильно его осудили. А все, что касается условий содержания... Они говорят: "Только то, что в Лефортово". Мы знаем, что в Лефортово не бьют. А бьют и применяют насилие тогда, когда вывозят из Лефортова на допрос. Как только заключенный начинает рассказывать, что его вывезли и избивали, лефортовские сопровождающие сразу начинают его одергивать. Потому что закон не говорит о соблюдении прав человека в конкретном изоляторе, он говорит обо всех местах принудительного содержания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Татьяна Москалькова напомнила, что членов ОНК должны пускать в помещения судов, в автозаки для контроля над условиями перевозки, они должны иметь доступ в закрытые помещения.
Валерий Борщев: В конвойное помещение не пускают. И здесь нужна поправка в закон. Потому что они говорят, что судебное помещение не является местом принудительного содержания. Это, конечно, ерунда. А каким местом оно является? Но в конвойное помещение членов ОНК действительно не пускают, а должны пускать.
Я был в Краснодаре, когда судили Михаила Савву. Я заходил к нему в конвойное помещение, заходил в автозак. Но там председатель суда оценил ситуацию, он увидел, что приехали из Москвы. А самое главное, что ФСБ нарушила закон. Они его привозили, они его охраняли, а они не имели права, это компетенция судебных приставов. И когда я сказал об этом судье, на следующий день Михаила Савву уже сопровождали не ФСБшники, а приставы.
Тут нужна работа. У меня к Татьяне Николаевне есть претензия – она устранилась и несколько пассивна в сфере общественного контроля. Если сравнить с тем, что делал Лукин, как он пробивал этот закон, Памфилова... Она дважды мне устраивала разговор с Путиным. Они действительно занимались законом. А Москалькова несколько дистанцируется. Они на рабочую группу не ходят. Что мешает Марии Каннабих отменить рабочую группу? Говорит: "Все равно не ходят". Ну, отчасти она права – многие не ходят. В частности, от уполномоченного по правам человека ходит только один человек вместо четырех.
Надо миссию, функцию формирования ОНК забирать у Общественной палаты. А их страсть к закрытости просто недопустима, она противоречит и принципам Общественной палаты, и принципам закона об общественном контроле. То есть это глубоко порочный принцип, и Общественная палата его утверждает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фадеев заявил, что не знаком с итогами голосования. Как вы считаете, когда он будет с ними знаком, можно ли будет рассчитывать, что восторжествует справедливость – и вновь войдут в состав ОНК Елена Масюк, Лидия Дубикова, Зоя Светова и другие?
Валерий Борщев: Я сегодня говорил с Марией Каннабих по поводу этой ситуации. С Фадеевым я не говорил. Конечно, там нужна Любовь Волкова. Она два созыва была заместителем председателя Московской Общественной наблюдательной комиссии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Флерова.
Валерий Борщев: Она – одна из тех, кто закон продвигал. Она является ответственным секретарем нашей Ассоциации независимых наблюдателей. И она, и Лена Масюк, и Лидия Борисовна Дубикова есть в списке СПЧ. Но поскольку получился скандал, давайте надеяться, что Фадеев сделает правильные выводы. А он несколько дистанцировался...
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он должен аннулировать это голосование и назначить новое?
Валерий Борщев: Да. Они что-то говорили о двойном транше. Ну, пусть будет второй транш выборов. В Московской области можно было выбрать 9 человек, а они выбрали 4.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, надо переголосовывать.
Валерий Борщев: В Москве тоже меньше половины они выбрали. Думаю, что у них есть возможность исправить положение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы связываете этот скандал с приближением президентских выборов или нет?
Валерий Борщев: Не знаю... Поскольку эта работа силовиков давно идет, насколько это связано с выборами... ну, может быть. А может быть – и нет. Может быть, это общая зачистка правозащитного движения, зачистка правозащитного поля, поскольку этот закон для них, конечно, чрезвычайно важен – он делает их публичными, открытыми, он самую закрытую систему – тюрьму – сделал прозрачной. И для них вернуться к прежнему – это чрезвычайно важно. Вот они и пытаются это сделать. А связано ли это с выборами? Может быть. Но, в принципе, это жажда вернуться опять к закрытости.
Владимир Кара-Мурза-старший: А выросло ли за последнее время число политзаключенных?
Валерий Борщев: Да. Во всяком случае, по списку "Мемориала", по-моему, сейчас 42. Ну, несколько десятков политзаключенных. И за прошлый год, за этот год число политзаключенных выросло. Конечно, они нуждаются в особом контроле, в особом наблюдении. И кроме Общественных наблюдательных комиссий, конечно, никто этого делать не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А дадут ли правозащитникам опросные листы, по которым голосовала Общественная палата?
Валерий Борщев: Лена Масюк их вытребовала через суд. Она судилась. И когда был суд, им дали эти опросные листы, они посмотрели. А даст ли их Общественная палата Совету по правам человека – я не уверен. Потому что у них главное кредо, главная идея – закрыться, изобразить, что все это – их внутреннее дело, никого не касается. Поэтому нет никакой гарантии.