Женщина как инакомыслие

Иван Толстой: "Ж". "Женское движение", "Женский вопрос" или, может быть, Андрей, как-то иначе?

Андрей Гаврилов: Я бы просто сказал – "Женщины". Без всяких ухмылок, без всяких шуточек, потому что, мне кажется, это объединит и женское движение, и женский вопрос, и проблемы женщин в Советском Союзе, и вообще, почему мы об этом говорим.

Иван Толстой: А кстати, почему мы об этом говорим? Что такого инакомысленного в том, чтобы быть женщиной, заявлять о своих женских правах и интересах? У нас же, я надеюсь, не будет с вами программы "Мужчины"?

Андрей Гаврилов: Программы "Мужчины", я думаю, у нас не будет, но программа "Женщины" абсолютно, с моей точки зрения, логична, потому что, наверное, где-то, если проследят историки, но наверное, со времен Коллонтай или со времен после Коллонтай, постколлонтайское время, женский вопрос всячески у нас затирался и все попытки женщин добиться справедливости, равноправия, уважения к своим проблемам приравнивались к инакомыслию.

Иван Толстой: Я согласен с такой постановкой вопроса. Давайте попробуем посмотреть, что же пишут на тему о женском движении, о проблеме женщин в Советском Союзе, о женском вопросе историки инакомыслия и историки диссидентского движения. Вот самая последняя, насколько я слежу за этой литературой, книга по истории правозащитного движения в Советском Союзе. Называется она не очень оригинально – "За вашу и нашу свободу", – тем не менее, она написана иностранцем, французским исследователем, историком Сессилем Весье. Сессиль Весье выпустил свою книгу в 1999 году, у нас она переведена в 2015 году московским издательством "Новое литературное обозрение". У Сессиля Весье есть небольшая главка "Защита самых слабых":

"Не остались без внимания и права женщин. Советские женщины еще больше, чем европейские, тянули на себе тройные, а то и четверные нагрузки. Зарплаты в СССР были настолько низкими, что женщины не могли не работать, причем, из-за превратно понятного принципа равенства полов, иногда выполняли тяжелейшую физическую работу. Любой европеец, которому довелось провести в Советском Союзе, да и в нынешней России, хоть несколько дней, с изумлением видел этих женщин в мешковатой одежде, с покрасневшими руками и рано постаревшими лицами, которые подметают улицы или работают на стройках. На их плечи ложится и забота о семье. И поскольку именно женщинам приходится преодолевать все трудности быта, они больше всех страдают от плохого уровня медицины и снабжения".

Конечно, всякому нашему соотечественнику понятно, что женская проблема существует. Но существует, с моей точки зрения, и другая проблема – это несерьезное отношение к женскому вопросу не только со стороны мужчин, но и со стороны всего общества в целом, а уж в советские времена – и тем более: несерьезное, насмешливое, а часто даже высокомерное и презрительное отношение вообще к бедам и проблемам женщин. И если вы согласны, то чем бы вы это объяснили?

Андрей Гаврилов: Мне кажется, что наша с вами беседа, Иван, несколько однобока, потому что при всей вашей эрудиции, многогранности и при всей моей терпимости все-таки мы – двое мужчин, и мы свысока или со стороны смотрим на эти проблемы, думая, что мы можем в них полностью войти и их понять. Должен сразу сказать, что, с моей точки зрения, это абсолютно не так, мы можем только сочувствовать и пытаться сопереживать. Я это говорю сразу, чтобы предотвратить все возможные критические стрелы в наш адрес, что мы опять на это смотрим с другой стороны реки, с другой стороны баррикад. Тем не менее, мы можем пытаться это понять, можем пытаться каким-то образом на это реагировать, и я с вами согласен, что эти проблемы долгое время считались неважными, они, наверное, сейчас перестают считаться абсолютно неважными, я на это очень надеюсь, я надеюсь, что последние лет двадцать не прошли для нашей страны даром. Но я прекрасно помню то время. Более того, сразу скажу, я помню по себе даже, хотя я в то время был глупым подростком, тем не менее, помню это отношение к женским проблемам как к чему-то вторичному. Не вторичному по отношению к мужским проблемам, а по отношению к проблемам общества, продвижения к какому-то будущему. Вроде бы, природой суждено женщинам рожать. Это все знают. И после этого все ставят точку, хотя должна быть как минимум запятая – рожать в человеческих, в достойных условиях. Я почему на этом сразу заострил внимание? Потому что первый, насколько я знаю, альманах, первый журнал, посвященный женским проблемам, содержал в себе в том числе и статью об этом, об ужасах советских родильных домов. И вот именно подобный подход, казалось бы, такой низкобытовой вызвал к жизни реакцию непринятия даже этого зачаточного, в 1979–80 году, женского движения со стороны и женщин, и мужчин, и всего общества в целом. Есть важные проблемы, есть важные цели, а они тут говорят про то, что им простыней не хватает. Это чудовищное отношение к проблемам, которое нужно изживать и в обществе, и внутри каждого нас, внутри себя самого. Я это помню, например, не касательно роддомов, но помню мое отношение к женским проблемам хотя бы на примере моей матери, которая в достаточно раннем возрасте из-за смерти папы осталась матерью-одиночкой. Я ей сочувствовал, мне было немного лет, я ей сопереживал, но какие-то вещи мне абсолютно не приходили в голову. И только теперь я начинаю это понимать. После нас с сестрой у мамы не было детей, поэтому я говорю о других проблемах, с которыми сталкивалась женщина, – с низкой зарплатой, с тем, что нужно отработать полный рабочий день, а потом уже обеспечить какой-то быт дома. Я все это видел, я, может быть, даже понимал, но сопереживать и сочувствовать я тогда не мог, потому что все мое воспитание, все общество вокруг диктовало, что так и должно быть.

Иван Толстой: В моей семье женщин было гораздо больше, чем мужчин. Помимо мамы, у меня один брат и пять сестер. Так что вырос я в женском окружении и, конечно, разговоры о женских проблемах я должен был слышать. Но вот поразительно, мне сейчас очень трудно сказать, почему я их не слышал. То ли потому, что меня не удостаивали этих разговоров, я был самым младшим в семье, поэтому что со мной или при мне что-то обсуждать… Может быть, потому что характеры моих сестер были такие, что они не позволяли себе как-то выделять специально свои женские проблемы и ставить их во главу угла. Во всяком случае, в детстве, в отрочестве и юности я над этими вопросами не задумывался. Но вот вы, Андрей, сказали очень интересую фразу и совершенно точно подметили, что женский вопрос стоял низко для всего общества, не только для мужской его части, но и для женской тоже. Вот это меня поражает. Почему сами женщины принижали значение любого женского движения? Как вы считаете, почему?

Андрей Гаврилов: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я знаю, что многие из тех, кто стоял в начале женского движения в СССР – Татьяна Горичева, Татьяна Мамонова, Юлия Вознесенская, сами пытались ответить на этот вопрос и отвечали довольно деликатно. Они говорили про то, что их проблемы, которые они поднимали, часто не воспринимались другими женщинами в диссидентском движении. И причина того была, наверное, в том, что мы, другие женщины, добиваемся свободы слова, освобождения политзаключенных, то есть общечеловеческих каких-то вещей, светлых, прекрасных, а вы говорите про отсутствие пеленок, про кровь в родильном отделении, про низкую зарплату, про детские дома и так далее. Неужели вы не понимаете, что это вторично? Вот мы добьемся светлого будущего и тогда мы будем решать и эти проблемы. В этом для меня есть какой-то отзвук советскости. Все-таки советская система вбила в голову людям намного больше гадостей и намного больше презрения к чужим проблемам, чем мы можем себе представить. Наверное, именно поэтому некоторые женщины, представительницы диссидентского движения, к женщинам, условно скажем, феминисткам (я не буду определять, что это значит, просто чтобы разграничить эти две группы) относились свысока, со стороны.

Татьяна Горичева, Татьяна Беляева, Наталия Малахова - активистки женского движения.

Что же касается тех женщин, кто никогда не был в диссидентском движении, при условии, что к ним попадали эти материалы из самиздата или из тамиздата или они слышали об этом на "вражеских голосах", то мне представляется, по моим более поздним разговорам в обществе, что они, как ни странно, зачастую относились намного терпимее, потому что сами через это проходили и не ставили себе суперзадач – свержение КПСС, свержение советского строя, изменение или, наоборот, соблюдение Конституции и так далее. Женское движение 1979–80-х годов, я говорю про эти годы, потому что именно тогда появился женский самиздат, это движение реагировало на повседневные проблемы каждой советской женщины. Некоторые это не воспринимали, действительно, из тех же соображений – мы строим коммунизм, а вы тут со своими пеленками. Некоторые принимали и чувствовали, но молчали, некоторые не молчали и присоединялись к этому движению.

Иван Толстой: Интересно, что в неприятии самой постановки вопроса о женском движении, о женской самостоятельности, о значении, о правах женщины, социальных, общественных, государственных, юридических и так далее советское общество, даже либерально настроенное, совпадало с официозом советской власти. Например, со статьей о феминизме в Большой советской энциклопедии – самом главном и авторитетном советском источнике. Феминизм был для составителей Большой советской энциклопедии немыслим в рамках социалистического строя. Вот как он определялся: "Феминизм – женское движение за уравнение женщин в правах с мужчинами в рамках буржуазного строя". А не какого-то иного.

А сейчас, мне кажется, Андрей, пора перебить наш разговор музыкальной темой и посмотреть, как в музыке, в песенном творчестве воплотилась эта тема – женское движение и женский вопрос. Что вы приготовили для нас сегодня?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, это полный кошмар. Во-первых, потому что официальные советские песни практически никогда не приближались к этой тематике. У нас даже ревность в советских официальных песнях была под большим сомнением. В большинстве песен это было нечто светлое, Любовь с большой буквы. Какие проблемы? Максимум проблем это "мальчик девочку любил, мальчик дружбой дорожил". Рок-движение не затрагивало этого практически в те времена. Потом ситуация несколько изменилась, но в те времена это было так. Оставались барды. И вот тут – забавный перевертыш. Большинство песен, сохранившихся как более или менее ценные песенные музыкальные произведения, которые дошли до нас и мы их можем слушать сейчас, написаны мужчинами. С одной стороны, был Булат Окуджава, "Ваше Величество Женщина", воспевать женщин, как это делалось в 19-м веке. Это не то, о чем мы говорим. С другой стороны, Галич, Высоцкий и, как ни странно, Визбор. Почему "как ни странно"? Потому что Визбор в последнее время чуть-чуть отодвинут в общественной памяти. А вот я предлагаю его оттуда, из общественной памяти, вытащить на передний план. Песня Юрия Визбора "Женщина".

(Песня)

Иван Толстой: А теперь давайте перейдем к фактической стороне дела, посмотрим на имена и на биографии тех, кто прославили в Советском Союзе эту часть, этот сегмент правозащитного движения, на этих женщин и на их судьбы. Но прежде всего я хотел остановиться на архивном звуковом фрагменте, на беседе на волнах Радио Свобода с Людмилой Кушевой. Это жена одного из правозащитников и активистов поэта Евгения Кушева, который сотрудничал на Радио Свобода. Людмила и Евгений эмигрировали в 1974 году, и вскоре после их появления в Мюнхене на радио прозвучало интервью с Людмилой Кушевой, которая как раз касалась женских проблем. Напоминаю, это 1974 год, то есть за пять лет до появления уже конкретного, видимого, материально выраженного протеста со стороны женщин, то есть до появления журнала "Женщина и Россия".

Ведущая: Расскажите о судьбе членов движения. Широко ли оно известно в Советском Союзе? Скажем, женщины, как они бы относились к этой деятельности?

Людмила Кушева: Понимаете, очень трудно об этом говорить, потому что основная часть женщин очень заняты житейскими, бытовыми проблемами, очень часто у них не хватает времени думать о чем-то другом. Но женщины, сколько я встречала, с большим сочувствием относятся к этому и с пониманием. Но еще сохранился какой-то страх за свою судьбу, страх за то, что если вы будете открыто сочувствовать этим людям, вы можете лишиться работы, лишиться каких-то минимальных благ, которые вы имеете, поэтому этот страх очень часто преобладает. Мы, наверное, уже немножко другое поколение.

Ведущая: А старшее поколение?

Людмила Кушева: А старшее поколение, то поколение, которое еще жило при Сталине, поколение очень напуганное, очень боящееся, что что-то может вернуться, что может вернуться сталинизм. Но те люди, которые не просто боятся этого, а понимают, что несет с собой такой сталинизм, они выступают против этого.

Иван Толстой: А теперь – несколько биографий самых активных участниц женского движения. Прежде всего, это те женщины, которые входили в редколлегию альманаха "Женщина и Россия". Он появился в Ленинграде, в конце 1979 года: Татьяна Горичева, Наталья Малаховская, Юлия Вознесенская и Татьяна Мамонова. Татьяна Мамонова – писательница, поэтесса, журналистка, в отличие от всех остальных женщин-редакторов называла себя феминисткой. Среди редакторов произошел раскол – часть активисток желали видеть издание православным, а Татьяна Мамонова поддерживала светский курс. Тем не менее, эмигрировать из СССР были вынуждены они все. Если быть точным, они были высланы из страны. Юлия Вознесенская чуть раньше, в 1979 году, а три остальных участницы и редакторши были высланы 20 июля 1980 года. Почему в этот день? Кажется, именно потому, что в этот день открылась московская Олимпиада, и у советских властей была такая политика, чтобы активисты и оппозиция не мозолили глаза, чтобы они случайно не встретились с иностранцами, чтобы не дали какие-нибудь подпольные интервью западным СМИ, нужно было зачистить города. Вот это была часть зачистки.

Их выслали из Ленинграда сперва в Вену, как практически всех тогда, часть активисток осталась в Германии, часть попала во Францию. Татьяна Мамонова появилась в Париже. Татьяна Мамонова, благодаря своему светскому курсу или атеистической позиции, привлекала французское общество. Вообще Франция – страна не только советская, но и в огромной степени атеистическая. Религиозные разговоры, разработка религиозных тем во Франции очень не приветствуются, а в некоторых учреждениях и заведениях просто отвергаются. Например, во французском университете, в Сорбонне или Нантерре, до самого последнего времени вы не могли защитить диссертацию на религиозную тему. Даже если эта тема была связана, скажем, с историей литературы. Может быть, поэтому взгляды Татьяны Мамоновой получили там такое широкое распространение.

Татьяна Мамонова

После Франции Мамонова была и профессором Мичиганского университета, и издавала альманах "Женщина и Земля", который публиковался на 11 языках в 22 странах. То есть в западной части света она стала очень известна, и с ее позицией отчасти перекликаются и позиции западных правозащитников, западных феминисток, и мне кажется, Андрей, если я не путаю, вы у нас специалист по истории музыки. Некоторые песни знаменитых западных исполнителей, не так ли, позволяют объединить феминистическое светское движение в нечто цельное, а не разделять на восточное и западное. Или я не прав?

Андрей Гаврилов: Из песен, о которых вы говорите, первое, что приходит в голову, – знаменитая песня Джона Леннона Woman is a Niger Of The World, то есть "Женщина для современного мира – то же самое, что нигер", так, наверное, правильно перевести название. Кстати, бред современной жизни заключается в том, что поскольку слово "нигер" считается неприемлемым теперь в цивилизованном мире, то когда переиздают эту пластинку Джона Леннона, очень часто слово "нигер" в названии заменяют буквой "N…".Тем не менее, пока, слава богу, не трогают сам текст песни.

(Песня)

Иван Толстой: Другая, не менее знаменитая, а может быть, и более известная активистка женского движения и участница альманаха "Женщина и Россия", Татьяна Горичева, также ленинградка, она христианский философ, активный защитник прав животных. Татьяна Горичева училась на философском факультете Ленинградского университета и специализировалась по "Современной буржуазной философии". По индивидуальной программе она изучала работы Шопенгауэра, Дильтея, Макса Шелера, Гуссерля, Хайдеггера и других. В 1974 году Горичева съездила на Всемирный гегелевский конгресс в Москву и там познакомилась с друзьями Хайдеггера, которые передали немецкому философу ее письмо, и между ними, через ГДР, завязалась переписка. А незадолго до смерти Хайдеггер вспоминал, что большой радостью для него было знакомство с молодым русским философом. В одном из писем Хайдеггер прислал Горичевой свои поздние стихи, еще нигде на тот момент не опубликованные, и с этими стихами Горичева отправилась в редакцию журнала "37", точнее, она показала их поэту Виктору Кривулину, тогда еще журнала "37" не было, и это стало причиной для их знакомства, дружбы и, в дальнейшем, брака. Они жили в квартире номер 37 в одном из домов на Курляндской улице, и эта редакция, эта квартира Кривулиной и Горичевой стала одним из центров встреч для "второй культуры", культурного андеграунда советских времен. Они стали выпускать самиздатский религиозно-философский журнал "37", и вокруг него собиралась полулегальная творческая общественность Ленинграда. И Горичева разделила судьбу Татьяны Мамоновой – 20 июля 1980 года она также была выслана из Советского Союза. В отличие от Мамоновой, Горичева поселилась в Германии.

Андрей Гаврилов: Одна из активнейших участниц женского движения – Юлия Вознесенская, урожденная Тараповская. Она родилась в Ленинграде. К сожалению, два с половиной года назад, в феврале 2015 года, она скончалась в Берлине. Она начала печататься с 1966 года, сначала в периодике, ей удалось выпустить несколько стихов, а потом ушла в самиздат. В 1973 году она приняла крещение. Участвовала в ряде демонстраций, в голодовке протеста художников нон-конформистов, проводила литературные вечера в своей комнате в коммунальной квартире. Вот это надо себе представить: ленинградская коммуналка, в одной из комнат которой проходят полуподпольные, или по крайней мере неразрешенные, литературные вечера. В июне 1976 года участвовала в подготовке первого номера журнала "Часы", а стихи публиковала в журналах "Часы", в журнале "37", о котором вы только что рассказали, Иван, "Мария", потом пошли "Грани", "Третья волна", "Посев" и так далее. В том же году она была осуждена на пять лет ссылки за антисоветскую пропаганду, но бежала из ссылки в Ленинград, на суд Юлия Рыбакова, за что получила два года лагерного заключения вплоть до июня 1979 года. Участвовала в подготовке журнала или альманаха "Женщина и Россия" и подготовке потом журнала "Мария". В 1980 году эмигрировала. В частности, работала на Радио Свобода. В своих воспоминаниях она писала, что ее пригласила Татьяна Мамонова еще в 1975 году принять участие в подготовке женского альманаха или женского журнала. "Я отказалась,– вспоминала Вознесенская, – так как в этот момент не видела необходимости выделения женской оппозиции из общего демократического движения". Вот то, о чем мы с вами, Иван, говорили некоторое время назад. "Мне понадобилось пройти через женские лагеря и тюрьмы, чтобы убедиться в том, что положение женщины в нашей стране требует особого разговора". И если сейчас почитать альманах "Женщина и Россия", то страницы, написанные Юлией Вознесенской о женском лагере, о женских тюрьмах, это, может быть, с нашей мужской, шовинистской точки зрения, самые пронзительные. Хотя я полностью допускаю и прекрасно понимаю, что для женщин-читательниц, возможно, другие страницы покажутся наиболее важными.

Юлия Вознесенская

Кстати, с Юлией Вознесенской связано и мое впервые сознанное восприятие женских проблем, восприятие того, что эти проблемы заслуживают отдельного внимательного подхода и взгляда. Я помню, я году в 1989 получил в руки на английском языке книгу "Женский Декамерон", написанную Юлией Вознесенской. Это история нескольких женщин, которые в результате карантина застряли в роддоме и рассказывают друг другу истории из своей жизни. Поскольку я читал ее по-английски, я, к сожалению, так и не смог тогда оценить мастерство прозы Юлии Вознесенской, но истории, которые описаны в книге, взгляд этих женщин, которые могут спокойно разговаривать, зная, что другие женщины в этой палате их понимают и не нужно делать никаких поблажек, скидок и так далее, меня это абсолютно перевернуло. Вот тогда я впервые понял, что есть целая большая полоса проблем, многие из которых, наверное, я как-то замечал и о существовании которых догадывался, но никогда не пускал внутрь себя. Для меня Юлия Вознесенская была открытием. А что у вас? Когда вы, наконец, поняли, что на эти проблемы нужно обратить особое внимание?

Иван Толстой: Вы знаете, желая оставаться честным человеком, я должен признаться, что я до сих пор не понял, что такое женские проблемы и как нужно к ним относиться. Единственное, что я испытываю уважение и, по умолчанию, предполагаю, что такие проблемы велики, важны, и снимаю шляпу. И сам, будучи семьянином и уже дедушкой, я понимаю, что быть женщиной – огромный шаг, как сказал бы Пастернак, что это, вообще говоря, геройство в нашей жизни, да и в любой жизни. Но постичь, понять по-настоящему, искренне и глубоко, каково женщине в этом мире, я в общем не в состоянии. Не хочу лукавить, что я такой мудрый и проницательный, я не понимаю этих проблем. Но того, что я не понимаю, я не должен сторониться, я всячески стараюсь предложить свою руку, свою помощь, соучаствовать и сочувствовать женщине с ее проблемами.

Андрей Гаврилов: Вы мне напоминаете знаменитую фраза Михаила Михайловича Жванецкого: "Я никогда не буду женщиной и не узнаю, что они чувствуют".

Иван Толстой: Ну вот, видите, меня поддерживает классик. А сейчас, Андрей, по-моему, надо перейти к следующей музыкальной паузе, не так ли?

Андрей Гаврилов: А вы знаете, я хочу перейти не совсем к музыкальной паузе. Дело в том, что, как я вам уже говорил, я нашел песни, посвященные женщине, женским проблемам, которые написаны авторами-мужчинами. И сказав это, я вдруг подумал, что есть ли это проявление, не самом страшном смысле, мужского шовинизма? Вполне возможно, что среди женщин в то время ходили совершенно другие мелодии, которые мне просто неведомы, до меня не дошли. Потому что у мужчин, как бы мы ни пытались эти проблемы примерить на себя, наверное, это не получится. Тому пример песня того же Юрия Визбора, которого нельзя заподозрить в каком-то плохом или невнимательном отношении к женщинам, и тем не менее, у него есть песня, в которой рассказывается о том, как женщина, которая истощена и практически убита бытом и вообще своим существованием (там первые строчки самые известные – "десять лет варила суп, десять лет белье стирала", и потом, в конце куплета – "а что осталось на любовь? – полтора годка от силы"), так вот, эта женщина вдруг получает предложение на улице от какого-то подозрительного субъекта быстренько заработать столько, сколько ей и не снилось. Повторяю, это песня, написанная мужчиной. И она гордо ему отказывает, лепит ему с размаху в лоб со всей силы (она – советская женщина, комсомолка, спортсменка, красавица) и потом приходит домой, где ее любимый мужчина валяется опять пьяный. Но она с него аккуратно снимает ботиночки, укладывает в кровать. То есть это абсолютно шовинистический мужской взгляд, песня человека, который не смог обеспечить своей женщине нормальное существование, но который гордится тем, что он такой настоящий мужик и его женщина ему верна.

В этом есть что-то абсолютно от пещерных людей, от троглодитов в этом взгляде, хотя допускаю, что никогда Юрия Визбора самого в этом обвинить было нельзя. Поэтому, если вы не возражаете, песню "Разговор женщины" мы не будем пускать в эфир, потому что, повторяю, не заслуживает она того, чтобы звучать в этой программе. Лучше мы то время, что мы на этом сэкономим, отдалим под песню Александра Галича. У Галича много песен, посвященных женщинам, самые разные, многие юмористические, это тоже характерно для взгляда мужчин бардов на все эти проблемы, многие трагические. Одну из них мы послушаем в самом конце программы. Я так долго говорил о песне Визбора, которую не хочу давать в эфир только потому, что она до сих пор очень популярна среди мужчин-исполнителей, которые гордятся тем, что они могут нажраться, валяться дома без сознания, а любящая женщина придет и, всем отказав вокруг, аккуратно снимет с них ботиночки.

Иван Толстой: Я согласен, Андрей, с вашей постановкой вопроса, мы не будем давать песню. Вместо этого послушаем самих женщин. Я предлагаю архивный фрагмент, передачу из нашей парижской студии, записанную 12 октября 1980 года и отданную интервью с Татьяной Мамоновой, с той самой нерелигиозной активисткой женского движения, одной из составительниц альманаха "Женщина и Россия". Интервью ведет Фатима Салказанова. Давайте послушаем, что Мамонова рассказывает по свежим следам, вскоре после высылки.

Фатима Салказанова: Группа ленинградских женщин вдруг возродила в СССР феминистское движение. Власти ответили репрессиями, угрозами, высылкой из СССР четырех зачинщиц этого движения. Репрессии против оставшихся продолжаются. Во французской печати только что было сообщено, что на днях в Ленинграде были обыски у нескольких активисток женского движения – Софьи Соколовой, Людмилы Дмитриевой и Натальи Волохонской – и что Софью Соколову уведомили в КГБ, что против участниц женских журналов возбуждается судебное дело. Татьяна Мамонова во время своего пребывания в Париже посетила парижский корреспондентский пункт Радио Свобода. Я попросила ее прокомментировать это сообщение.

Татьяна Мамонова: Несомненно, власти серьезно относятся к женскому движению, и это движение растет. Я могу сказать, что я продолжаю работу с женщинами, которые остались в Советском Союзе, они живут не только в Ленинграде, но и во многих других городах, в частности, в Москве, в Прибалтике, на севере и на юге. Я думаю, что в Советском Союзе все больше появляется женщин, заинтересованных в том, чтобы сказать то, что они думают. И наш альманах, а также второй журнал, который возник в Ленинграде, предоставляют женщинам возможность выразить себя. Никогда не надо забывать о том факте, что женщины - это половина населения. Население Советского Союза довольно большое, женщин очень много. Если власти будут допускать репрессии в адрес одних женщин, то за ними будут вставать другие женщины.

Фатима Салказанова: Вы думаете, что движение будет шириться?

Татьяна Мамонова: Обязательно! Конечно!

Фатима Салказанова: Татьяна, расскажите, пожалуйста, а был вообще смысл возникновения женского движения в Советском Союзе, в стране, где, в общем, страдают все слои населения, всех возрастов, любого пола, любой профессии? Почему вдруг возникает в такой стране такое движение и вы его возглавляете со своими подругами?

Татьяна Мамонова: Несомненно, что социальное давление в Советском Союзе в одинаковой степени ощущают как мужчины, так и женщины, но женщины, помимо этого, ощущают и сексистское давление, то есть они не могут себя реализовать в той же степени, в какой реализуют себя мужчины. И я могу сказать, что та эмансипация, которая считается осуществленной в Советском Союзе, просто была неправильно понята и может быть названа ложной эмансипацией, потому что женщина в Советском Союзе, с моей точки зрения и с точки моих подруг, приобрела право на тяжелый труд, на грязную работу. Известно, что у нас очень много требуется уборщиц. Как правило, ими работают женщины. И 90% дворников – тоже женщины. Это очень печальный факт для Советского Союза. И также, я думаю, советским людям хорошо известно, что женщины работают на стройках, на железных дорогах…

Фатима Салказанова: Татьяна, вы сказали в одном из интервью в Париже, что феминистки расширили границы диссидентства в СССР. Мне лично трудно понять это заявление, потому что границы деятельности диссидентов, как принято на Западе называть участников правозащитного движения в СССР, необычайно широки. Диссиденты требуют соблюдения в СССР советской Конституции, советских законов, требуют уважения к международным соглашениям, которые были подписаны советскими властями, защищают права евреев, крымских татар, баптистов, адвентистов, рабочих, интеллигенции, крестьян и, по-моему, борьба за права женщин может стать очень влиятельной составной частью общей демократической борьбы в Советском Союзе. Поэтому мне хотелось бы понять, почему вы считаете, что борьба за права женщин в СССР шире правозащитного движения, расширяет его границы?

Татьяна Мамонова: Я отношусь с самым глубоким уважением к демократическому движению в Советском Союзе, я знаю, что женщины раньше участвовали в нем, как и сейчас, но сейчас в нем стало участвовать больше женщин, потому что началось именно феминистическое движение. И я скажу, почему феминистическое движение расширяет рамки демократического. Потому что, в частности, альманах "Женщина и Россия" поднимает те вопросы, которые до него никогда не поднимались в самиздатских журналах, в частности непосредственно положение женщин в Советском Союзе. Мы поднимаем вполне конкретные вопросы – абортов, роддомов, яслей, изнасилований… Того, чем не занимался самиздат.

Фатима Салказанова: Тяжелым положением женщин самиздат занимался, и "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына – это самиздатское произведение, в нем очень хорошие страницы посвящены трудной жизни советских женщин, и немало таких страниц можно найти в других книгах диссидентов и писателей.

Татьяна Мамонова: Совершенно верно, но все же никогда в самиздате не говорили о том, в каких условиях совершается аборт в Советском Союзе, в каких условиях советские женщины вынуждены производить жизнь в роддомах, а также все же об изнасилованиях только походя говорили, а не о том, что это очень широко распространенное преступление в Советском Союзе, что женщины очень редко прибегают к закону, чтобы как-то защитить себя.

Фатима Салказанова: Татьяна, не успело женское движение возникнуть в СССР, как пошли слухи о разногласиях среди организаторов этого движения. Чем это объясняется? Тем, что это движение очень жизнеспособно, богато и разнообразно, или тем, что женщинам очень трудно найти общий язык друг другом?

Татьяна Мамонова: Нет, конечно, в первую очередь от того, что это очень широкое движение и женщины точно так же отличаются друг от друга, как мужчины, и между ними, в их взглядах может быть огромная разница. Вот второй журнал, который возник в Ленинграде, он имеет христианское направление, и я против этого не возражаю, просто хочу, чтобы альманах "Женщина и Россия" продолжал ту линию, которая была в первом номере альманаха. Религия и христианское движение, довольно сильное в Советском Союзе, является значительной частью демократического движения, но все же я считаю, что в феминистическом издании это только один из аспектов движения, но отнюдь не главное направление феминистического движения. Это невозможно уже потому, что религия является глубоко патриархальной традицией, а феминизм, напротив, предполагает совершенно новые формы общения. В частности, я бы хотела сказать об отношении религии и феминизма к аборту. Оно совершенно противоположное. Религия выступает против аборта и считает его аморальным, а феминистки выступают за право выбора. Если женщина хочет делать аборт, я согласна с феминистками, что она имеет право делать этот аборт, ведь в жизни женщины бывают такие экстремальные случаи, когда она просто изнасилована, забеременела против своей воли. Тогда, мне кажется, нет просто иного выхода, как аборт. Но я думаю, что и в этом случае аморален именно насильник, но не сам аборт.

Фатима Салказанова: И у вас много таких конкретных причин для разногласий как, например, взгляд на аборт, или можно добиться какого-то единства действия, несмотря на разногласия?

Татьяна Мамонова: Я думаю, единство действия заключается уже в том, что и женщины альманаха "Женщина и Россия", а также женщины журнала "Мария" работают на феминизм, на демократическое женское движение, и в этом – наше общее.

Фатима Салказанова: Татьяна Мамонова, у меня к вам еще один вопрос, касающийся феминистических журналов, которые были изданы в Ленинграде. Эти журналы называются "Женщина и Россия", "Россиянка" и "Мария". СССР – страна многонациональная, и создается впечатление, что женское движение в СССР собирается ограничить свою деятельность защитой женщин только одной национальности. Это так?

Татьяна Мамонова: Это не так, но я объясню, почему было дано название "Женщина и Россия", а не "Женщина и Советский Союз" или "Женщина и социалистические страны". Потому что я, в частности, должна сказать, что 4-й номер планируется нами как специальный выпуск, посвященный женщинам из соцстран. Я уже взяла несколько интервью у женщин из Болгарии, Югославии, Венгрии и так далее.

Фатима Салказанова: Татьяна, в связи с вашим выездом за границу мне вспоминается книга Ремарка "Тени в раю", в которой рассказывается о жизни немецких антифашистов, которые эмигрировали из Германии в США. И он там пишет о том, что политические эмигранты делятся на две категории: на пассивных и на активных эмигрантов. И он рассказывает о судьбе одного эмигранта, который в первый год очень много писал, очень много работал, очень много и активно боролся, потому что был переполнен гневом и возмущением. А потом вдруг слова возмущения начали повторяться, потому что прекратился поток новых впечатлений, тех впечатлений, которые как бы кормили его возмущение, которыми питалось это возмущение. И у меня вопрос: не боитесь ли вы жизни в эмиграции? Чем вы собираетесь здесь заниматься и как вы намерены устроить свою жизнь, и общественную, и личную жизнь?

Татьяна Мамонова: Я всегда считала себя гражданином мира, а сейчас, когда меня лишили советского гражданства, я себя тем более чувствую гражданином мира. И для меня, в общем-то, нет большой разницы, буду ли я жить во Франции, в Америке, в Англии. Мне кажется, что активность моя не прекратится, потому что меня по-прежнему сейчас волнуют эти вопросы, и думаю, что будут волновать впредь. Мне, конечно, трудно сказать, что со мной будет дальше, но я не думаю, что остыну к этому. Конечно, очень хотелось бы получать от женщин материалы из Советского Союза, это будет стимулировать издание альманаха. Тем более у нас есть договоренность с издательством о периодических публикациях этого альманаха на русском и французском языках.

Андрей Гаврилов: Я бы хотел сказать, Иван, что многие проблемы, о которых говорят женщины и о которых мы упоминали в нашей программе, как ни жалко и как ни страшно, сохраняются до сегодняшнего дня. Если известно, что по некоторым сведениям – в половине, по некоторым сведениям – в трети больниц в России нет горячей воды и канализации, можно себе представить, какие там условия в родильных отделениях. Опять-таки можно представить себе мне, мужчине, попытаться это чисто разумно представить, мне страшно представить, как это представляют женщины. Но есть и другой аспект, неожиданно политический. Одна из форм деятельности женщин, которые объединились вокруг журнала "Женщина и Россия", это была помощь призывникам, которых могли отправить в Афганистан. Они их прятали на квартирах, даже в лесу, уговаривая не ехать в незнакомую страну, не убивать там неизвестных тебе и неизвестно за что людей. И я вдруг подумал, как это перекликается с движением солдатских матерей, которое до сих пор функционирует в России, – женщины, которые прячут призывников (не отцы солдат, а именно солдатские матери), прячут молодых ребят, не пуская их на верную смерть в так называемые горячие точки. И неудивительно, что и те женщины, и эти вызывают бешеное раздражение властей.

Наша программа явно подходит к концу, говорить здесь можно много, и, как я сказал, один из немногих, с моей точки зрения, бардов или поэтов – Александр Галич - действительно попытался все-таки понять, что такое быть женщиной в Советском Союзе. Поэтому я предлагаю в заключение послушать его песню, трагическую песню "Караганда".

(Песня)