Директор Федеральной службы безопасности РФ Александр Бортников к 100-летию ВЧК дал интервью "Российской газете", где без стеснения объявил нынешнюю ФСБ наследницей лучших традиций ленинско-сталинских палачей. Аморальное празднование при Путине "Дня работников органов безопасности" именно 20 декабря вполне логично. Юридически путинская Россия – правопреемник ленинской РСФСР, а не Российской империи или Российской республики 1917 г. ВЧК-ОГПУ-НКВД не было традиционным министерством, как МВД. Ленин, Дзержинский и Сталин создали и развили орган нового типа, совмещающий политический сыск, слежку, аресты, следствие, "суд", репрессии, тюрьму и лагеря. Таковым остается и современная ФСБ, совмещающая политический сыск, слежку, аресты и следствие, имеющая свою тюрьму.
Процесс создания репрессивной системы в СССР и трансформации ее в России при Владимире Путине обсудят историки Юрий Фельштинский (автор книг "ФСБ взрывает Россию", "Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина" и др.), Никита Петров (автор книг "Кто руководил НКВД", "Сталинский питомец" – Николай Ежов" и др.) и Андрей Солдатов (соавтор с Ириной Бороган книг "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" и "Битва за Рунет").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В России 20 декабря торжественно отметили с участием президента Владимира Путина День органов госбезопасности. Их столетний юбилей отсчитывают от создания Лениным и Дзержинским ВЧК. Попробуем разобраться, какой путь прошла эта структура ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ до нынешнего ФСБ. Этот "славный" путь сегодня обсудят наши гости: в студии историки Никита Петров и Андрей Солдатов, по скайпу будет из Соединенных Штатов историк Юрий Фельштинский. Как следует из свежего интервью главы ФСБ Александра Бортникова, сотрудники этих органов не отказываются от преемственности с советскими структурами. "Открещиваться от слова "чекист" – это все равно что придавать забвению поколения наших предшественников", – говорит генерал армии и ФСБ. Вот и вопрос: кому он дает сигнал – своим соратникам или современному российскому обществу?
Никита Петров: Я думаю, что здесь речь идет о некотором устоявшемся подходе, это та тенденция, которую мы наблюдаем с середины 1990-х годов, когда был отвергнут с негодованием в конце концов предложенный Ельциным день 24 января, как день образования Министерства безопасности Российской Федерации в 1992 году, а в 1995-м отвергли и вновь вернулись к дате 20 декабря.
Михаил Соколов: К выборам, я бы сказал так, готовились?
Никита Петров: Возможно. Ельцин тогда уже сделал ставку на силовой блок, это была своего рода тоже уступка. Но тогда это как некие осторожные шаги, эта преемственность все-таки еще не устанавливалась столь директивно и ясно, как сейчас.
Сегодняшнее интервью господина Бортникова, оно очень тенденциозно, и оно очень симптоматично. Симптоматично в том смысле, что в этом интервью не говорится слово "преступление". Есть намек на преступные приказы, которые вынуждены были выполнять в ходе Большого террора, но слово Большой террор тоже не произносится – репрессии. Одним словом, получается так, что выпячиваются какие-то страницы, которые мы, естественно, тоже знаем, как некие достижения, и замалчивается по сути репрессивный и, я бы сказал, преступный характер организации, которая называлась от ВЧК до КГБ.
Михаил Соколов: Андрей, вы что скажете про сигнал, кому сигналил Бортников?
Андрей Солдатов: Я как раз думаю, что это довольно серьезный сигнал и обществу, и сотрудникам. Потому что последние два с половиной года мы наблюдаем довольно резкое изменение риторики, даже я не побоюсь этого слова, функционала ФСБ. По большому счету, обратите внимание, если начиная с 2000-х, почти с 1999 года по 2014 год сотрудники ФСБ любили говорить о себе как о новом дворянстве, вообще такой термин существовал, сейчас он абсолютно забыт и заброшен.
Михаил Соколов: Да, ваша книга так и называлась, я помню.
Андрей Солдатов: У меня полное ощущение, что этот проект похоронен. Смысл этого проекта заключался в том, что в течение какого-то времени Владимир Путин, по-моему, довольно искренне пытался совместить, совершить некий гибрид, он пытался совместить советское наследие с какими-то собственными идеями, может быть частично имперскими, о том, какие могут быть новые спецслужбы, которые должны быть наследниками КГБ, но все-таки должны чем-то отличаться.
Михаил Соколов: То есть туда немножко охранки, немножко жандармерии и опричников.
Андрей Солдатов: Безусловно. Но последние два с половиной года те люди, которые были идеологами идеи нового дворянства, они потихоньку вычищались со всех уровней, из Совета безопасности, из администрации президента. Такое ощущение, что сейчас ФСБ перезатачивается на тот функционал, который был в свое время у ФСБ, то есть осуществление избирательных репрессий для контроля элит и осуществления фактически управления. Это очень советский функционал.
Повторюсь, все-таки у ФСБ образца 2000 годов функционал был чуть-чуть другой, грубо говоря, страна управлялась людьми, которые назначались на какие-то позиции, а не через то, что пять губернаторов сидят в тюрьме. Сейчас эта ситуация изменилась, она стала более советской, возвращаемся к той модели, которая хорошо известна и знакома тем людям, которые там работают. Мне кажется, это интервью – это сигнал именно об этом.
Михаил Соколов: Юрий, как сигнал из Америки принимается?
Юрий Фельштинский: Я думаю, точно так же, как принимается в России. Есть известная фраза на эту тему Патрушева тоже: мы не отказываемся от нашего прошлого. Поэтому преемственность всегда была, и от преемственности никто из них никогда не отказывался. Я хочу добавить, что, смотрите, какая у нас интересная получилась картина. Сто лет назад образовалась ВЧК, с тех пор уже нет Советского Союза, нет Коммунистической партии как партии, управляющей государством, а ВЧК осталась. То есть в результате сухой остаток большевистской революции 1917 года – это то, что страной правит ВЧК. Те же самые люди, которых первый раз привел в эту организацию Дзержинский, смесь уголовного элемента и революционных отморозков, ровно в том же составе эти люди сегодня управляют Россией, ничего не изменилось, к сожалению.
Михаил Соколов: А где революционные отморозки, интересно?
Юрий Фельштинский: Я сказал – Дзержинский привел революционных отморозков.
Михаил Соколов: А сейчас где второй компонент?
Юрий Фельштинский: Конечно, революционными отморозками этих людей назвать нельзя, но политическими отморозками их можно назвать абсолютно спокойно, и это справедливый термин, он относится ко всем, начиная с Путина.
Путин – абсолютный политический отморозок. К сожалению, ситуация эта очень опасная, это не абстракция то, что происходит. Мы видим, что происходит после захвата власти в России в 2000 году, потому что на самом деле это был захват власти через манипулирование выборами. Абсолютно правильно было сказано, что в 1995 году Ельцин сделал ставку на силовой блок, эта ситуация чуть-чуть притормозилась после отставки Коржакова, после того, как Ельцин отдал на четыре года Россию в управление олигархам в обмен на участие олигархов в предвыборной кампании Ельцина в 1996 году. Но к 2000 году уже ситуация снова была переломлена, переломлена она была спецслужбами. Была сделана установка на то, что власть в России нужно захватывать не через переворот, как в августе 1991 года, не через отмену или отсрочку выборов, как хотел сделать Коржаков в марте 1996 года, а через выборы, просто нужно захватить всего лишь одну должность – должность президента России. И вот это было сделано удачно для ФСБ в 2000 году, когда через каскад кандидатов, Степашина, Примакова, Путина наконец власть досталась Путину.
Может быть все помнят не сильно афишированную речь Путина, кстати говоря, на годовщину ВЧК в 1999 году, когда он стал премьер-министром и сказал с трибуны, что первый этап захвата власти ВЧК под прикрытием премьер-министра России выполнен. Поэтому это были не шуточки, ВЧК шла к захвату власти. Не случайно мы видели и борьбу Дзержинского со Сталиным, это опять же была попытка Дзержинского победить Сталина в борьбе за руководство страной, он проиграл. Потом, как мы знаем, проигрывали абсолютно все руководители спецслужб, потому что почти все они были убиты, кончая Берией. Берия – была последняя попытка руководителя спецслужбы захватить власть в Советском Союзе, она провалилась в 1953 году. Затем партия перехватила инициативу, и эта инициатива оставалась в руках партии до Андропова. То, чему мы стали свидетелями, когда Андропов впервые как бывший руководитель КГБ стал руководителем государства, является ответом на вопрос, почему у нас сегодня и академия ФСБ имени Андропова, и мемориальная доска Андропову. То есть Андропов первый руководитель КГБ, пришедший к власти в Советском Союзе, вторым таким человеком стал Путин.
Михаил Соколов: Видите, цельная такая концепция у Юрия Фельштинского. Можно ли сказать, что сегодня КГБ-ФСБ и так далее – это и есть новая партия, внутренняя партия, скрепа, крюк, как говорил один отставной теперь уже чекист Черкесов, крюк, на котором все держится, или стержень этой вертикали?
Андрей Солдатов: Я, честно говоря, не очень в это верю. Мне не кажется, что ФСБ управляет страной.
Михаил Соколов: Но участвует в управлении.
Андрей Солдатов: Безусловно. Роль, которую играет ФСБ в управлении страной, меняется. Если при начале правления Путина это был скорее резерв, он назначал людей исключительно из этой организации, поскольку считал, что он им может доверять, это был абсолютно местнический подход. Грубо говоря, если Ельцин знал людей в Екатеринбурге, Путин знал людей в Санкт-Петербургском управлении ФСБ.
Михаил Соколов: Ельцин много людей знал еще по Съезду народных депутатов, очень сильно их разместил в разных структурах. У него разные источники были кадровые.
Андрей Солдатов: У Путина было два, он их использовал. Первоначальная идея была в том, что просто физически расставить этих людей на какие-то должности, они таким образом должны контролировать страну. Сейчас это более репрессивная функция. Мы можем видеть, что на самом деле, когда Владимир Путин сделал ставку на избирательные репрессии несколько лет назад, он сделал то же самое, что в свое время сделали советские руководители. Например, тот же Сталин сделал все от него зависящее, чтобы показать, что НКВД не является защитой, у них нет гарантий, что их не тронут. То же самое сейчас происходит в какой-то степени с ФСБ, мы уменьшаем масштаб, но по большому счету есть сотрудники ФСБ, которые попадают в тюрьму, не очень понятно, за что, но очевидно, что это сигнал, который посылается людям и внутри, что они отнюдь не находятся в таком положении, что они все контролируют. Мне кажется, что когда мы говорим, что ФСБ управляет страной, у нас создается такой образ хунты Греции или Испании – это не совсем так. Потому что по большому счету эти люди, что бы они ни говорили про собственную идеологию, они, конечно, разделяют определенные предрассудки и воспитание, но на самом деле их мало что объединяет. Они очень легко начинают воевать друг с другом, что мы видели много раз, обслуживают одни бизнес-интересы, воюя друг с другом.
Михаил Соколов: То есть они за разные бизнес-партии выступают, но в рамках одной системы Путина?
Андрей Солдатов: Другое дело, что у них менталитет очень похожий, у них одни и те же методы. Эти люди продукт этой системы. И все это очень печально, потому что это оказывает соответствующее влияние на общество. Но говорить о том, что это одна группа людей, которые объединены общей целью и как-то к этой цели идут, хотелось бы знать, в чем тогда цель, потому что о целях они говорят разное. Я пытался разговаривать с разными людьми от центрального аппарата до региональных структур, это удивительно, насколько у них разные идеи о собственном прошлом и настоящем. Кто-то хочет в Китай идти, кто-то хочет царскую Россию, кто-то вообще предлагает вернуться к язычеству, третьи говорят о том, что мы должны строить совершенно что-то невообразимое.
Михаил Соколов: Но на Запад-то никто не хочет. Никто не хочет нормальную европейскую страну. Значит у них есть общее.
Я хочу процитировать классика, классик, естественно, Владимир Владимирович Путин, выступил на этом заседании: "Сто лет создания органов ВЧК – это неотъемлемая часть нашей истории, истории отечественных спецслужб, которая насчитывает не один век". Все-таки к опричникам дорожка проложена. "Как бы ни менялись эпохи, абсолютное большинство людей, выбирающих эту трудную профессию, всегда были настоящими государственниками и патриотами, которые достойно и честно выполняли свой долг, на первое место ставили службу отечеству и своему народу". Как, как историк, вы к этой формуле отнесетесь: государственники и патриоты достойно и честно выполняли свой долг?
Никита Петров: Я отнесусь к этой формуле, как к некоей мечте о прошлом. То есть сегодня сконструировать в прошлое, чтобы оно каким-то образом встраивалось в нашу сегодняшнюю систему и ценностей, и мифологий. Конечно, это миф, потому что говорить о преемственности вековой просто нельзя. 20 декабря 1917 года, учреждение ВЧК отрицало все прежнее напрочь, ни один человек из той структуре, которая раньше при государе занималась защитой интересов государства и на тайном поприще, они не попали в ВЧК, они попали в застенки ВЧК большей частью. Так что здесь нельзя говорить о преемственности в вековом смысле. А когда мы говорим о ФСБ сегодня, конечно, ФСБ как институция – это инструмент. Это инструмент, который действительно населен разными совершенно людьми с разными представлениями. Роднит их не в политическом смысле, а я бы сказал, в ментальном смысле идеология чекизма. Идеология чекизма – это идеология отдельной касты, которая знает, как правильно, которая знает, для чего, и которая имеет некоторые свои особенности и в поведенческих реакциях, и соответственно, в представлениях о том, что такое хорошо, что такое плохо.
Михаил Соколов: Значит это социальная группа? Я на всякий случай спросил.
Никита Петров: Это никак не может быть социальной группой. И потом, все высказанные здесь наши мнения – это все оценочные суждения, сразу могу упредить следующий вопрос.
Одним словом, эта идеология сформировалась на протяжение многих лет советской власти. Сегодня юбилей отмечать именно с 20 декабря 1917 года не может не потерпеть крах в попытках измерить это историческими категориями. Во-первых, сколько поколений чекистов сменили друг друга. Руководители сплошь и рядом, особенно сталинской формации, были расстреляны. Я уже не говорю о том, что один из последних руководителей тоже сел в тюрьму – Крючков. Одним словом, получается, что должность явно рисковая. Вопрос – почему?
Михаил Соколов: Может быть действительно Юрий Фельштинский прав, они рвались к власти и за это поплатились.
Никита Петров: На самом деле Сталин был властью, и Сталин был главным чекистом страны, ему необязательно было быть формально руководителем органов госбезопасности. Хотя короткий период с 1943 по 1946 год Сталин непосредственно руководил одним из органов госбезопасности – контрразведкой СМЕРШ, будучи наркомом обороны. Контрразведка СМЕРШ с 1943 по 1946 входила в его структуру. Сталин присваивал полковничьи звания, проводил главные назначения по этой структуре, подписанные им приказы лежат в архиве. Он был когда-то одним из чекистов. Так что говорить о том, что рвутся к власти, для Сталина любимым делом было чтение протоколов допросов, он сам решал, кого арестовать, кого нет, на довольно высоком уровне.
Михаил Соколов: Более того, решал, какие показания кто должен дать. Помните записочки всякие?
Никита Петров: Безусловно. Но меня что не устраивает и что смущает, что может быть юбилейная дата не повод для разговоров о прошлом в негативном ключе, но не сказать о том, что цепь репрессивных кампаний, которая сопутствовала деятельности советских органов госбезопасности, является преступлением, нельзя. Более того, еще хуже, когда господин Бортников, будучи директором ФСБ, выдвигает такие постулаты, которые просто бросают тень сомнения на реабилитационный процесс. Мы знаем прекрасно, что подсудимые на московских процессах 1936-38 годов были реабилитированы, но он намекает на то, что не все так просто. Вопрос в том, что получается, что мы отрицаем даже достижения советского периода КГБ, когда в 1956 году председатель КГБ Серов подавал несколько записок о том, что подсудимые на этих московских процессах невиновны. Причем их могли реабилитировать даже раньше, чем военных.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду ту фразу, которую Бортников сказал: "Планы сторонников Троцкого по смещению и ликвидации Сталина отнюдь не выдумка, так же, как и связи заговорщиков с иностранными спецслужбами". Я, честно говоря, много лет работая в этой теме, я не знаю никаких планов сторонников Троцкого по реальному смещению, а тем более по ликвидации Сталина. Я знаю, был план бежавшего в Маньчжурию к японцам комиссара ГБ третьего ранга Люшкова о ликвидации Сталина, но это нечто другое.
Никита Петров: В данном случае мы имеем дело как раз с перепевом того, что бросалось в качестве политических обвинений оппозиции в сталинские годы и что вошло строчкой в "Краткий курс истории ВКП(б)". Но это просто несерьезно сегодня.
Михаил Соколов: Может быть человек взял "Краткий курс истории ВКП(б)", решил его вернуть, актуализировать.
Никита Петров: Не думаю. Я думаю, что люди готовили для него эти материалы. Собственно говоря, все, что говорит Бортников, я имею в виду по фактологии, что есть в докладе, оно соответствует исторической реальности. Это и рассказы о том, кто куда был назначен, персоналии.
Михаил Соколов: Он говорит о чекистах: "Часть из них понесла заслуженное наказание после смещения и расстрела Ежова".
Никита Петров: Что не так в интервью Бортникова – акценты, именно то, что он пытается расставить акценты и оценки. Говорить о том, что всего лишь 4 миллиона были арестованы, неправильно, потому что даже внутренняя статистика, которая есть в ФСБ, говорит об арестованных 6 миллионов и расстрелянных больше, чем та цифра, которую дает Бортников.
Михаил Соколов: Он дает 642 тысячи расстрелянных, 4 миллиона арестованных.
Никита Петров: Расстрелянных порядка 1 миллиона, если мы посмотрим статистику, потому что нельзя сюда не включать и статистику СМЕРШ.
Михаил Соколов: То есть жульничество?
Никита Петров: Это называется лукавство, потому что берем одну цифру, не берем другую цифру. Он говорит, 22 тысячи сотрудников госбезопасности попали под репрессии с 1933 по 1939 год, но ведь там речь шла не о политических репрессиях, большинство из этих людей как раз были репрессированы за должностные преступления. И эти все накладки создают неверное впечатление об истории этой организации.
Михаил Соколов: Юрий, вас действительно не поражает желание, к примеру, того же начальника нынешнего ФСБ как-то, я бы сказал, реабилитировать Лаврентия Павловича Берию? Судя по его интервью, это был выдающийся деятель, кроме того он прекратил репрессии, как говорит Бортников. Оказывается, массовых репрессий после прихода Берии к власти и не было, "провел кадровые чистки, изгнал карьеристов, повысились требования к качеству следственной работы, что способствовало кратному сокращению приговоров к высшей мере наказания". Дальше про войну, естественно, и так далее. Вот, пожалуйста, один из героев, который теперь выдвигается на первый план. Ежов с Ягодой плохие, а Берия даже ничего.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, мы сейчас все в очень сложной позиции, потому что всерьез анализировать фальсификацию истории очень сложно. У нас ни сил, ни времени, ни ресурсов нет. Безусловно, мы имеем дело с очевидной попыткой в очередной раз фальсифицировать очередные главки советской истории. Не то, что она в целом на сегодняшний день не сфальсифицирована уже. Соотношение книг, имеющих отношение к истории, к книгам, не имеющим отношения к истории, я, боюсь, не в нашу пользу. Но мы с этим сталкиваемся и будем сталкиваться. Потому что, повторяю, у этих людей реально монополия на все, монополия на власть, монополия на СМИ, монополия на телевидение, монополия на пропаганду. Мы, конечно, можем, что мы и делаем, пытаться кого-то поправить и кому-то что-то объяснить, но, я думаю, это все разговоры в пользу бедных.
Мне хотелось бы вернуться к вопросу об управлении страной. Я как раз думаю, что структурно больше всего то, что происходит в России сегодня, напоминает как раз хунту. Не потому, что это ругательное и плохое слово, а потому что люди, которые сейчас у власти, их реально никто не выбирал, срок нахождения их у власти никому из нас неизвестен, может быть, самим этим людям тоже неизвестен.
Я ни в коем случае не хочу сказать, может быть, меня неправильно поняли, что ФСБ – это монолитная структура, которая осознанно руководит страной как некое ядро или как некое дворянство, хотя, конечно, ни в коем случае я как раз не смог назвать этих людей ни дворянством, ни элитой, ни сливками общества. Это учреждение, это институт. Я думаю, важно не то, насколько они едины друг с другом в беседе с нами, в беседе с нами у них разногласий очень много, а вот когда они друг с другом, они, тем не менее, едины, они понимают, что они представляют одно учреждение, один институт, и этот институт сегодня реально управляет страной. Не в том смысле, что он ею управляет, потому что тогда надо ставить вопрос, кто вообще управляет страной. И если мы придем к выводу, что страной управляют 10 человек, которые сидят в Кремле, ради бога, опять же это тогда хунта.
Но я думаю, что важно подчеркнуть, что в России специально ослаблены в течение последних 20 лет все политические партии, ни одна из них не представляет серьезную политическую угрозу тем людям, которые управляют страной, кто бы к этим людям ни относился, бывшие эфэсбэшники, бывшие чиновники еще с советских времен или какие-то люди, поднявшиеся из криминального мира до новых политических высот. Угрозы этим людям со стороны политических партий нет, потому что не политические партии в России управляют Россией, Россией управляют абсолютно другие люди.
Можно попробовать понять и охарактеризовать этих людей, но я думаю, что справедливо сказать, что среди них мы найдем большой процент выходцев из спецслужб. Потому что про этих людей Путин не только знает, что он на них может положиться, про этих людей он знает, что все эти люди просто по тому, как они подбирались в ФСБ, КГБ, а до этого в НКВД, все эти люди знают, что единожды вступивши в эту организацию, ты остаешься с ней навеки. Да, из этого не следует, что ты не окажешься в тюрьме или тебя не пристрелят твои же сотрудники, но это плата за участие в этой организации. Это все знают в день номер один, когда они туда идут работать.
Я говорю абсолютно с чистой совестью, что хороших людей в общепринятом смысле слова в этой организации нет ни одного. Мы имеем дело с организацией, где служат исключительно плохие люди. Они в разной степени может быть плохие, есть среди совсем злодеи, есть кто-то посимпатичнее и получше, но то, что они в целом плохие, я думаю, тут спора нет.
Повторяю, у этой системы нет конкурентов, потому что нет никого, кто может конкурировать с ними за власть. Насколько она действительно, как уже было сказано, управляет Россией – это действительно вопрос философский.
Михаил Соколов: В интервью Бортникова мне показалось важным еще оно место, не только всякие исторические экзерсисы, а там был задан вопрос: "В последнее время ФСБ ведет активную нормотворческую деятельность. Какие новации в данной сфере вы могли бы отметить?". И он говорит: "По нашей инициативе введен институт специального предостережения, статьи про терроризм. Введена процедура признания Минюстом России деятельности иностранных и международных неправительственных организаций в нашей стране нежелательной в случае, если она представляет угрозу безопасности. На законодательном уровне урегулированы вопросы защиты ключевых отраслей экономики от компьютерных атак". То есть выясняется, что ФСБ – это нормотворческая организация, хотя, собственно, по закону, по конституции она таковой являться не может. Если вы возьмете конституцию, там в списке нет никакого ФСБ в качестве законотворца, депутаты есть, президент есть, правительство есть, а ФСБ нет. А тут человек сказал чистую правду, вот кто готовит законы на самом деле. Значит, они управляют Россией все-таки?
Андрей Солдатов: Я бы сказал, что действительно ФСБ готовит огромное количество законопроектов, касающихся сферы безопасности. Это не вчера началось, основные вещи, которые происходили в этой сфере в 2000 годы, проекты реформирования даже ФСБ, они не извне поступали, а в ФСБ и других спецслужбах разрабатывались.
Другое дело, любопытная деталь, мир немножко сложнее, чем это представляется, по крайней мере, начиная с 2012 года, во многих случаях, когда ФСБ выступала в качестве инициаторов каких-то законопроектов, расширения собственных полномочий, оказывалось, что это была такая внутригосударственная, внутрикремлевская борьба, попытка оправдаться перед Путиным, почему у них плохо что-то получается.
Михаил Соколов: А он их хвалит, говорит, что у них хорошо получается. Они всех переиграли, он сказал, сорвали столько-то терактов, "ведут умелую работу, переигрывая иностранные разведки".
Андрей Солдатов: Когда торжественный адрес зачитывается, то, безусловно, там будут одни победы и достижения. Но по большому счету внутри ФСБ всегда существует странный нарратив, мне кажется, он во времена КГБ еще появился: какие мы хорошие и как нам руки связали, нам бы еще немножко полномочий, мы бы тогда все бы сделали. А так Советский Союз распался по непонятной причине.
Михаил Соколов: Бортников и говорит, что нам политики не дали всех замочить. Честные борцы в органах старались спасти Советский Союз, но политики, агенты влияния нам не дали.
Андрей Солдатов: Они точно такой же язык, точно такой же нарратив использовали после протестов московских 2011-12 года. Известно, что Путин подверг их критике и сказал: что же вы, ребята, не предупредили меня, протесты же идут. Тогда из ФСБ раздался голос: вы нам расширьте статью по наказанию за гостайну, тогда мы точно вас предупредим. Все время возникала эта история, когда ФСБ, оправдываясь за то, что они что-то не успели сделать, что они действительно во многих случаях делали что-то не то. Началась война в Украине, которую никто не ожидал, еще что-то получалось, что они тоже не предполагали, что получится. Санкции появлялись, утверждалось, что их снимут через два месяца, почему-то все не снимают и не снимают. В качестве попытки оправдаться требовали расширять их полномочия. Постоянно это происходит.
Михаил Соколов: Сейчас они тоже потребовали, по-моему, уже законопроект внесен какими-то очередными депутатами, что любое уголовное дело ФСБ может брать себе в подследственность.
Андрей Солдатов: Абсолютно верно. Но это показатель в данном случае не только силы, не только того, что ФСБ действительно может протолкнуть такой законопроект, тут ни у кого сомнений нет, но это в том числе показатель слабости. Потому что внутри Кремля люди чувствуют себя немножко нервно перед выборами, у нас вообще нервно люди себя ведут перед выборами, перед любыми выборами, тем более президентскими, есть желание что-то быстро сделать, что поможет разрешить проблему. Тут появляется спецслужба, которая говорит: вы нам дайте еще немножко и точно все получится в этот раз. Поэтому просто мы не должны воспринимать историю ФСБ, как историю постоянных непрекращающихся побед – это совсем не так.
Никита Петров: Вполне очевидно, что победные реляции в юбилей не есть история данной организации. Вы должны точно ответить на вопрос: те инициативы, которые как бы теперь признаются, что шли от ФСБ, на самом деле формально вносились разными депутатами и разными комитетами депутатскими. Это, понятно, обходится легко, собственно говоря, эта вещь в конституции. Но хуже другое, что все эти законы есть законы, противоречащие конституции. Напрашивается естественный вывод: в конституционных рамках ФСБ все время тесно, все время чего-то не хватает. Нам дайте это и дайте то – это на самом деле от слабости и позиции ФСБ, и государства, и неподкрепленности мощи государства народной поддержкой, отсюда борьба против собственного народа.
Сегодня что мы видим – это ведь борьба не против НКО, это не борьба против каких-то отдельных граждан, это борьба против собственного народа и собственной конституции.
Михаил Соколов: А Владимир Путин, знаете, что говорит: "Органы госбезопасности должны препятствовать внешнему вмешательству. Нужно поставить надежный барьер внешнему вмешательству в нашу общественную, политическую жизнь, пресекать деятельность иностранных спецслужб".
Никита Петров: Это все на самом деле от слабости позиции. Потому что в данном случае сильное государство опирается на закон и поддержку граждан. Если этого нет, начинаются всевозможные разговоры о том, что нам кто-то мешает со стороны, что мы осажденная крепость. Мы сами загоняем себя в средневековье. Когда мы говорим вообще об истории, кстати говоря, от ВЧК до КГБ, то ведь на главный вопрос ни Бортников, ни те, кто сегодня празднуют юбилей, не отвечают. Если вы всегда были за государство и боролись, что же Советский Союз кончил так плохо? Здесь нельзя свалить на то, что нам не дали полномочий или нам помешала Коммунистическая партия – это абсурд.
Это значит, что есть объективные предпосылки к тому, что режим не был жизнеспособен, потому что он не мог создать нормальную производительность труда, он не мог обеспечить своих граждан всем необходимым. Советскому Союзу всегда сопутствовал и дефицит товаров, и соответственно, дефицит политических свобод и прав. Такое государство не живет, оно неэффективно, оно неконкурентоспособно. Надо это признавать, а не говорить о том, что нашим органам когда-то не дали полномочий.
Органы есть часть того государства, которое существовало, причем часть действительно может быть наиболее решительная в смысле проведения репрессий. Но если сегодня мы будем говорить о том, что нам не хватает каких-то полномочий для того, чтобы навести порядок, то это значит, что мы расписываемся в полной нежизнеспособности. Это значит завтра у нас будущего нет.
Михаил Соколов: Я бы вспомнил ушедшего от нас на днях Арсения Борисовича Рогинского, он говорил, что главная функция этих органов – это государственный политический террор. В какой степени сегодняшние органы так называемой госбезопасности наследники всего этого?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я как раз слушаю все эти цитаты и думаю, что если бы их сказал Дзержинский в 1917 году, они бы звучали вполне исторически к месту. Повторяю, ничего не изменилось, ничего в этой структуре не изменилось. Тут много говорилось про государственников, про патриотизм и про государство. На самом деле, я думаю, что все немножко проще. В ФСБ действительно патриоты работают, они патриоты структуры своей ФСБ. Государственники они тоже в том смысле, в котором государство для них – это ФСБ.
В их понимании все просто. Все, что им нужно, чтобы они стали государством, что ФСБ ассоциировалось с государством, тогда никаких противоречий для них уже нет, тогда все, кто против ФСБ, те против государства, все, кто против ФСБ, не патриоты. Я думаю, что это примерно так, как они на все это смотрят уже сегодня, осознанно или неосознанно, но смотрят именно так. Они считают себя государством, государство – это мы, они считают патриотами только себя. Поэтому все остальные действительно становятся врагами, внутренними врагами, внешними врагами.
Точно так же, как в 1917 году все были враги, кругом были враги и внутри были враги. Внутри врагами были просто все, а за границей врагами были тоже все. И вот этот осажденный лагерь с 1917 года сейчас дотянул до 2017 года примерно с той же философией. Поэтому, к сожалению, ничего хорошего, ни одного хорошего слова про эту организацию сказать нельзя.
Я помню, у меня был очень интересный, познавательный для меня разговор с Александром Литвиненко на эту тему, когда я пытался узнать у него, кто же занимается организованной преступностью, наркоторговлей, терактами, борьбой с демократическими основами Российской Федерации. Литвиненко вполне я считал бы точно и остроумно на это ответил, он сказал: "Смотри, все очень просто: есть ФСБ, в ФСБ есть несколько управлений. Управление по борьбе с организованной преступностью занимается организацией организованной преступности. Управление по борьбе с наркоторговлей занимается наркоторговлей. Управление по защите конституции занимается борьбой с демократическими основами государства". И тогда действительно все становится на свои места, потому что задача ФСБ, по крайней мере, до 2000 года, в ельцинский период, разумеется, заключалась в том, чтобы разрушить все какие-то маломальские существующие предпосылки и основы для создания в России демократического западного европейского строя.
Наверное, в силу каких-то объективных обстоятельств, типа низкой цены на нефть, но главным образом и поэтому Ельцин, изначально хотевший сделать из России нормальное европейское государство, в конце пути этого сделать не смог. А вот уже с 2000 года, когда у власти был Путин, задача ФСБ как учреждения, функционирующего внутри государства, конечно же, изменилась. И уже вместо задачи разрушить ельцинский демократический строй появилась задача упрочить власть кандидата из ФСБ, чтобы он уже навеки остался руководителем государства. И пока что эта задача выполняется с этой точки зрения блестяще, Путин у власти скоро будет у нас дольше, чем Сталин. Так что все нормально.
Михаил Соколов: Никита, объективные предпосылки, вы сказали, были. А теперь каковы объективные предпосылки для того, чтобы происходил реванш и эта регенерация органов госбезопасности, ФСБ уже начинает напоминать КГБ советское, конечно, не НКВД, не МГБ сталинское, а КГБ андроповского времени – это, видимо, их идеал, и они за это борются?
Никита Петров: Действительно есть определенный культ Андропова, но, конечно же, с поправками. Все-таки сейчас, как мы понимаем, культ личного обогащения присутствует, тогда как его не могло быть на легальном уровне в андроповские времена. И второе: объективные предпосылки в слабости гражданского общества и в отсутствии демократической традиции. Объективные предпосылки в том, что не было до конца сделано в начале 1990-х годов, когда победил демократический строй в России и была принята демократическая конституция.
Михаил Соколов: Вот вы там сейфы опечатывали, видно, не то делали, надо было сразу эту контору распустить.
Никита Петров: Мы были лишь только маленькой частью нашего общества, которая стремилась к тому, чтобы Россия стала демократическим и правовым государством. А остальная часть общества была занята выживанием, трудные экономические условия. Тогда надо было провести и люстрацию, тогда нужно было действительно провести много мероприятий, связанных с юридической оценкой советского прошлого. Тогда невозможны были бы сегодня реляции на тему Берия, Абакумов. Это было бы невозможно, потому что они были бы очевидными преступниками. Они, кстати, и сейчас являются очевидными преступниками, ни Берия, ни Абакумов не реабилитированы.
Михаил Соколов: Но Берия не за то, а как английский шпион.
Никита Петров: Помимо обвинений в английском шпионаже, которые, конечно, фейк, есть и реальные обвинения в преступлениях против правосудия того времени.
Михаил Соколов: Многие реабилитированы чекисты.
Никита Петров: Мы сейчас можем вспомнить о том, сколько чекистов реабилитировано, сколько нет. Но главные руководители госбезопасности сталинского времени не реабилитированы – это факт. Когда мы об этом говорим, нужно точно понимать, как тогда в таком случае оценивать пройденный исторический путь, вовсе не так, как сегодня это дано в интервью, с этим нельзя никак согласиться, действительно является неправильным.
Объективные предпосылки – это то, что не было сделано в начале 1990-х годов, мы сегодня пожинаем плоды. Структура, безусловно, должна была быть создана заново и иная, на иных принципах. А попытка реинкарнировать или переделать, даже чуть-чуть кадрово почистить – это все очень слабая терапия, когда необходимо было хирургическое вмешательство.
Михаил Соколов: Андрей, что-нибудь хорошее можно сказать об этих самых, которые чекисты? Что-нибудь они позитивное сделали, давайте народ успокоим, а то народу все время рассказывают, что они много всего хорошего делают, а мы сегодня весь вечер рассказываем, что просто ужас.
Андрей Солдатов: Я знаю несколько людей, которые с обычной человеческой точки зрения вполне героически себя вели, несколько взрывотехников, которые погибли, разминируя взрывные устройства. Я совершенно не согласен в этом смысле с Юрием Фельштинским, что прямо 100% всех сотрудников ФСБ все негодяи и пришли в спецслужбы, чтобы мучить людей. Это не так даже по практическим соображениям. Не надо забывать, что для очень многих людей, особенно в регионах России, служба в армии, служба в ФСБ, да и служба в КГБ до того времени – это был путь получить социальные гарантии, квартиры, машины, хоть какое-то место в обществе. И очень многие люди идут туда просто для этого, а отнюдь не потому, что они одержимы какой-то сверхидеей, что они придут и начнут всех мучить.
Михаил Соколов: А потом становятся коррупционерами.
Андрей Солдатов: Потом они примеряются к обстоятельствам, и тут начинают играть роль те правила игры, которые существуют в организации. Если ты находишься в оперативных подразделениях, которые имеют отношение к контролю над людьми с большими деньгами, значит ты постепенно начинаешь работать понятным образом. Если ты попадаешь в подразделение, которое имеет дело с борьбой с терроризмом, велик шанс, что ты так и будешь бороться с терроризмом, все-таки ты будешь заниматься каким-то приличным делом. Если ты попал в политический сыск, то тут, извините, выбора нет, ничем приличным тут заняться, наверное, не удастся.
Когда мы выстраиваем этот образ ФСБ, мы забываем, что по большому счету 27 лет уже это очень растерянная организация.
Михаил Соколов: Вы их жалеете как-то.
Андрей Солдатов: Нет, я не жалею, я просто пытаюсь понять, что происходит в головах этих людей. А там происходит совершенно поразительные и странные вещи. Потому что после 1991 года они потеряли всякий смысл, если вдуматься, это был партийный орган, все-таки это был передовой отряд партии.
Михаил Соколов: А потом они стали крюком.
Андрей Солдатов: Нет, потом они стали государственниками. У нас появилась вся эта история с государственничеством и патриотизмом. Если вдуматься, даже до сих пор, если заставить их назвать великих героев разведки и контрразведки, то мы говорим только о периоде Второй мировой войны, и мы говорим о героях, то это Ким Филби. Ким Филби не был патриотом, в конце концов, он был англичанином, который шпионил, потому что он верил в коммунистическую идею. Как может этот пример до сих пор использоваться? А именно этот пример используется Службой внешней разведки, например, когда они праздновали свое 90-летие, они поместили плашку с барельефом именно Кима Филби на штаб-квартиру СВР.
Никита Петров: Странно, почему не Олдриджа Эймса, он гораздо круче Филби, если говорить о должностном положении в их спецслужбах.
Михаил Соколов: Один сбежал, а другой сел. Вернется, как Меркадер, и героя повесят, героя России. А ФСБ кого должно своим героем сделать?
Андрей Солдатов: Мне кажется, они в растерянности, они не очень понимают. Они пытались, начиная с 2004 года, если я правильно помню, когда был первый создан фильм героический о ФСБ, "Личный номер" он назывался, они пытались придумать историю про героев. Но они мгновенно впали в обычную историю фальсификации истории. Они сняли фильм о том, что вместо театра они пытались перепридумать историю "Норд-Оста", вместо театра они придумали цирк, и везде были английские шпионы, везде были какие-то ужасные олигархи, которые на самом деле спланировали теракт. Естественно, это было шито белыми нитками.
Никита Петров: Да, это и ходульно, и совершенно завирально.
Михаил Соколов: Давайте мы к народу обратимся, что люди думают, управляет ФСБ Россией или нет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот такие разные мнения. Никита, что скажете, гражданское общество есть?
Никита Петров: Гражданское общество уже боится высказываться. Можно и так сказать, можно и этак сказать или как хорошо сказал один из интервьюированных – нужны доказательства. То есть на нас сразу пахнуло правовым государством. Практически, что мы имеем: мы имеем уже боязнь граждан открыто высказываться – это факт, и дальше будет хуже. И второе, когда рисуется такая идеализированная история организации, сразу понятно, почему это происходит. Архивы ФСБ для исследователей практически закрыты. Те дела, которые выдаются, это на самом деле не может изменить всего того вала фейковой литературы, который просто сочиняется, высасывается из пальца.
Михаил Соколов: То, что мне два года назад выдали, в этот раз выдали ровно половину, половину закрыли.
Никита Петров: Вы же прекрасно понимаете, что у нас срок государственной тайны 30 лет. Цепляние за старые документы – это на самом деле уже даже ненормально для нашего государства, даже при том, что оно не до конца является демократическим и открытым. Отсюда та каша в головах, которая есть у самих чекистов. Потому что нет внятной, продуманной цепи исторических событий с 1917-го до нынешнего года и нет устоявшихся оценок. Отсюда этот разнобой и сумятица в головах.
Михаил Соколов: Что дальше-то будет? Полномочия их усилят, гайки закрутят.
Юрий Фельштинский: Я думаю, что задача ФСБ действительно свести все к формуле "государство – это мы" и закрыть вопрос. Я не думаю, что у нас проблема в отсутствии фактов. Конечно, хорошо, когда все документы архивные высвобождены, но мы уже и так достаточно много знаем для того, чтобы сделать абсолютно все выводы.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что я не считаю, что в ФСБ все садисты, изверги и убийцы, но я подчеркиваю, что ни один нормальный человек работать в эту структуру с этой историей не идет. И те, кто туда идут работать, прекрасно знают, почему они это делают. И то, что у одних в голове деньги, а у других власть, у третьих может быть желание убивать – это уже другое дело, люди действительно разные.
Михаил Соколов: Андрей, у вас книга есть "Битва за Рунет", эта битва за Рунет которая идет и за свободное пространство, ФСБ и спецслужбы выиграют? Они все время пытаются одно закрыть, это заблокировать.
Андрей Солдатов: Нет, я думаю, что они проигрывают. Потому что на самом деле даже КГБ всегда проигрывал в борьбе с технологиями. КГБ было супермогущественным ведомством, но даже в деле прослушки они очень сильно отставали от Штази, приглашали к себе сотрудников Штази, чтобы те их учили хоть что-то делать. Как мне они прямым текстом говорили: как повезло немцам, у них был Гитлер, он все-таки поменял коммуникации, а у нас был Сталин, он не так обращал внимание на телефонные станции, поэтому сложно прослушивать телефонные аппараты.
Михаил Соколов: Теперь-то они нанимают специалистов.
Андрей Солдатов: Нанимают, но все равно они отстают. Совершенно другую роль играют технологии сейчас, чем даже 40 и 50 лет назад, а это просто намного важнее. Технологии меняются настолько быстро, главное, что технологии сейчас предполагают большое участие обычных людей в распространении информации. Можно запускать, например, операции по дезинформации, что мы наблюдали последние два-три года в разных странах мира, но попытки тех же самых людей контролировать информацию в интернете постоянно проваливаются.
Никита Петров: Даже КГБ не мог перекрыть все каналы поступления информации с Запада.
Михаил Соколов: Но Путин ставит такую задачу оградить страну.
Никита Петров: Она невозможна, во-первых. Во-вторых, если, как говорит Юрий, они действительно следуют цели "государство – это мы", в рамках конституции, которая у нас есть, тесно, то нас ждет вполне просматриваемое будущее – это Северная Корея. Вот, собственно говоря, изоляционизм, доведенный до крайности, и всесилие тайных механизмов управления обществом. Это уже давно существует в качестве конечной модели – Северная Корея.
Михаил Соколов: Но есть и китайский вариант.
Никита Петров: Китайский вариант совсем иная вещь. Контроль Китая за интернетом и за мыслями общества все-таки не идет ни в какое сравнение с маоистским периодом. Мы прекрасно понимаем, Китай – это не тот идеал, к которому стремятся российские законодатели и сотрудники ФСБ, и собственно говоря, президент Путин.
Михаил Соколов: Может быть, нас коррупция спасет?
Никита Петров: Это хороший, между прочим, ход, когда мы говорим о несовершенстве человека, который не позволит создать совершенного тоталитарного государства, именно несовершенство человеческой природы.
Михаил Соколов: Может быть, это действительно нас защитит от полного тоталитаризма, хотя риски, конечно, есть такой реставрации.