“Cердце тьмы” как главная новелла ХХ века: проблематика колониального империализма и фигура "другого". Джозеф Конрад: англичанин, поляк и подданный Российской империи. Биография офицера и джентльмена: ссылка семьи за антироссийскую деятельность и поддержку польских повстанцев, Вологда, Чернигов, Польша, смерть родителей, Одесса и отъезд в Марсель, служба на море, Конго, литературная известность в Англии и Франции. Герои Конрада в ситуации морального выбора и неизбежной гибели. Книги Конрада как учебники жизни для молодых поляков во Второй мировой войне, в Варшавском восстании и движении Солидарности. Вайда и Конрад. Коппола и Конрад. “Почетное поражение” Уильяма Фолкнера и “один из нас” Гертруды Стайн как присвоенные выражения Конрада. Модернизм, экзистенциализм, постколониальная теория: как еще можно рассуждать о Конраде?
Специальный проект Радио Свобода и Польского культурного центра. Участники дней Джозефа Конрада (к 160-летию писателя) в Москве: Дариуш Клеховский, директор Польского культурного центра в Москве; профессор Даниэль Фогель (Польша); профессор Василий Толмачев; переводчик Анастасия Векшина.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Речь пойдет о творчестве Джозефа Конрада, великого поляка, который стал великим английским писателем, повлиявшим на литературу и умонастроения ХХ и XXI века.
За нашим столом – директор Польского культурного центра Дариуш Клеховский; профессор Даниэль Фогель, который считается одним из главных специалистов по творчеству Джозефа Конрада в Польше; помогать в переводе нам будет Анастасия Векшина, сотрудник Польского культурного центра и литератор. В записи по скайпу – профессор Василий Толмачев.
В Польше проходит год Конрада, 160 лет со дня его рождения, фестиваль польской литературы проводится Польским культурным центром в Москве. Что мне кажется важным: Джозеф Конрад, помимо того, что прекрасный литератор, он действительно влияет на умонастроения людей до настоящего времени. Это какая-то поп-фигура практически. "Сердцем тьмы" называются компьютерные игры, около десятка экранизаций было, самая популярная – это "Апокалипсис" Копполы. Он публикуется одновременно с Киплингом, его причисляют к неоромантикам, к людям, которые работают в эту неоколониальную эпоху, но, что интересно, Киплинг и Хаггард остаются в прошлом, о Киплинге мы скорее из-за "Книги джунглей" будем говорить, а о Конраде как об очень современном персонаже скорее можно думать. Превращение главных героев в фильме Копполы о Вьетнаме из тех героев, которых описывал Конрад в тексте "Сердца тьмы", а это путешествие в Бельгийское Конго, очень повлияло на сознание и зрителей, и читателей, вообще современного интеллектуала.
Дариуш Клеховский: Я хочу начать с определения. Еще 20-25 лет тому назад писателя определял абсолютно язык, на котором он писал. Если ты пишешь на английском языке, ты английский писатель, если на польском – польский, и так далее. Сегодня уже не так просто это определить. Пример Джозефа Конрада самый лучший в этом смысле, потому что понятно, что он принадлежит к английской, британской литературе, происхождение у него польское, и то, что он внес в литературу английскую, это уже не так просто определить, что это чисто английский писатель. Я узнал, что есть 77 экранизаций его произведений! И "Сердце тьмы" – это, конечно, самое популярное его произведение для кино.
Елена Фанайлова: Чем он отличается от людей своего времени? Салман Рушди пишет эссе о Чехове и Конраде как о писателях, которые повлияли на его оптику невероятно. И мне кажется, что он остается до сих пор крайне влиятельным человеком, влиятельнее своего друга Голсуорси, я бы сказала.
Дариуш Клеховский: В конце XIX века, когда начинал писать Конрад, конечно, с одной стороны, его принимали как писателя, который пишет о приключениях, мариниста...
Елена Фанайлова: Да, он был морским офицером и писал во многом автобиографические вещи, описывал события, которые были ему известны.
Дариуш Клеховский: Но не забываем, что это за эпоха – конец XIX века. Это модернизм, это уже катастрофические настроения, декадентство. Не думаю, что так сильно декадентство повлияло на самого Конрада, но в его творчестве мы видим эти настроения.
Елена Фанайлова: У него все заканчивается катастрофой, грубо говоря.
Дариуш Клеховский: Ну, может, не совсем все. В его творчестве есть то, что потом было очень важным для нас, поляков, – ответственность, нравственность, которые были у всех героев, даже которые проигрывали, как главный герой "Сердца тьмы". Это герои, которые не выполняют свои задания, но рассказчик показывает, что происходит внутри них, и там, конечно, процесс, который показывает, когда надо остановиться, когда нужно подумать, можно или нельзя перейти какую-то границу. Эти вопросы, которые задает Конрад, существенны для его произведений, и может быть, тем они и отличаются от чисто приключенческих романов.
Даниэль Фогель: Здзислав Найдер написал в биографии Конрада, что ее хватило бы на нескольких человек. У него было очень сложное детство, он происходил из семьи, которая тогда была вовлечена в освобожденческие движения, он принимал участие в приготовлении польского январского восстания 1863 года. Он рано остался сиротой – его родители принимали участие в подготовке восстания и были сосланы в Вологду. Это было очень сложное детство, и эта ситуация из детства дальше оказала влияние на его произведения. И отсюда, возможно, его разница с Киплингом, например. Когда ему было 17 лет, он начал карьеру во флоте, и тогда для человека, который происходил с восточных территорий, это было очень оригинальное решение.
Елена Фанайлова: Мы записали по скайпу профессора Василия Толмачева, одного из главных специалистов по творчеству Джозефа Конрада в России, и он критикует (или подвергает сомнению) такой подход к творчеству Конрада, как к писателю для юношества, писателю романтических морских приключений.
Василий Толмачев: Его квалифицировали именно как писателя для юношества, что, на мой взгляд, совершенно неверно. И писали о нем как о некой антитезе английским декадентам, Уайльду, к примеру. Вот, с одной стороны, Уайльд – эстет, позер, а с другой стороны, вот такие авторы, как Киплинг и Конрад, которые противопоставляют декадентству, если так можно выразиться, здоровые ценности, в том числе романтику для юношества. Я уверен, что это ложное восприятие Конрада. Экзотика у него присутствует лишь как фон, как фон в лучшем случае, а реально это очень серьезный, глубокий автор. Все звезды английской, американской литературы, а также французской, между прочим, первой трети ХХ века воспринимали его как гиганта. Фактически Конрад – это писатель для писателей. С ним дружил, я приведу просто как контраст, Генри Джеймс, который жил в Лондоне с 1880-х годов. И вот они дружили, и Джеймс зачитывался Конрадом, они много встречались и разговаривали. Конрад был буквально настольным писателем для Уильяма Фолкнера, и Фолкнер позаимствовал у него выражение "почетное поражение". Сам Конрад писал о своих романах, как о почетных поражениях. Видимо, он стремился к абсолюту, собой установленному, и все время проигрывал. Так он выразился в своем романе "Тайный агент", это один из лучших романов Конрада, опубликованном в 1907 году. И позже, через 20-30 лет, эти слова без конца стал не только о себе, но и о других своих современниках, повторять Фолкнер. Элиот поставил эпиграфом к поэме "Полые люди" строки из новеллы "Сердце тьмы", очень высоко отзывался о прозе и стилистике Конрада в эссе 1920 года. Буквально фанатом Конрада был Андре Жид, благодаря протекции которого перевели впервые на французский Конрада в 1910 году. Жид вплоть до 30-х годов не забывал об этой своей привязанности к Конраду и совершил свое путешествие в Конго. В 30-е годы он не только в Советский Союз приехал и мечтал встретиться со Сталиным, он и в Конго ездил, то есть повторил путь повествователя новеллы "Сердце тьмы". Так что думаю, вопрос запутанный. Перед нами в случае Конрада такие психологические триллеры, как сейчас сказали бы в связи с кино, и они очень глубокие по смыслу. Здесь темы нравственно-психологические, и я бы сказал даже больше, Конрад у истоков англо-американского модернизма, с одной стороны, и французского экзистенциализма с другой. Потому что от героев Конрада до героев Мальро, Сартра и Камю один шаг. Я думаю, это почувствовала Гертруда Стайн, которая жила в Париже с середины 1900-х годов, она заимствовала у Конрада выражение "один из нас" и без конца его повторяла. Потом это выражение стали приписывать ей самой, как это часто бывало. "Один из нас" – это такой современный человек, современный искатель специфического какого-то, модернистского абсолюта. Но у Конрада, в отличие, скажем, от Хемингуэя, который, в свою очередь, много взял у Конрада, это усложненный психологизм. Поэтому я бы сказал, что в английской литературе и американской этот человек занимает место английского Достоевского.
Елена Фанайлова: Я бы напомнила, что Конрад родился в Киевской губернии, в Бердичеве, в Российской империи. И считается, что первые морские впечатления он приобрел благодаря тому, что был в доме своего дяди, когда он был подростком, в Одессе. И Одесса, этот международный волшебный город, ему показала, как это здорово – быть моряком. Но конечно, Даниэль, вы правы, для человека из Восточной Европы сделать такую карьеру в Англии – это почти невероятно.
Даниэль Фогель: Он начинал, на самом деле, во французском флоте, а потом перешел в английский и стал капитаном. Когда ему было 29 лет, он принял командование над судном и в Австралии стал капитаном. Так что в своих первых произведениях он использует свои собственные впечатления, свой собственный опыт. Он не упрощает свои впечатления, свои воспоминания, он описывает также конфликты между различными культурами, различными национальностями, которых он был свидетелем. И его читатель может задать себе вопросы, а не только получить готовые ответы, какую-то мораль, именно этим он и отличается от колониальных писателей, таких, как Киплинг. Еще одна черта, которую он внес в английскую и в мировую литературу, это его славянское происхождение, славянский дух, славянская фантазия. Это элемент, который не совсем понятен западным читателям, его не совсем чувствуют, но это тот элемент, который их тоже захватывает.
Елена Фанайлова: Интересно, что он не признавался, что знает русский язык. Он не любил об этом говорить. Но думаю, что свою принадлежность к Польше он никак не скрывал.
Даниэль Фогель: В письме библиотекарю в Краков он написал: "Я поляк, сын польских шляхтичей. Мой псевдоним – Джозеф Конрад – происходит от сопоставления моих имен – Юзеф и Конрад. Я взял себе псевдоним, потому что не хотел, чтобы западные языки переиначивали".
Елена Фанайлова: А его настоящая фамилия Коженевский.
Даниэль Фогель: Да, и англичанам сложно это произносить. Когда нас спрашивают, каким писателем был Конрад, мы всегда отвечаем, что он был английским писателем, но польского происхождения. Его первым языком был польский, родным, затем он выучил русский, французский, считается, что также знал немецкий, и только в 20 с чем-то лет он выучил английский.
Елена Фанайлова: Дариуш, а каково влияние Конрада на поляков? Я бы, наверное, сказала, что оно было разным в течение всей истории ХХ века. Некоторые исследователи пишут, что в его прозе есть предчувствие Первой мировой войны, есть предчувствие европейской катастрофы. Некоторые связывают его мотивы с мотивами “Заката Европы” Шпенглера или с философией Ницше. Что можно сказать о том, как он влиял на умы польских интеллектуалов и польской молодежи в течение ХХ века, который на самом деле был веком катастроф?
Дариуш Клеховский: В Польше это сейчас уже архаизм, но говорили: "пиши на Бердичев" – это пиши в никуда. Человек из глубокой провинции вышел в мир. Славянин, поляк, гражданин царской империи. И вот когда он уже осел сильно в Англии, стал известным писателем, часто в Польше говорили: "Он нас предал". Я хочу хотя бы один пример дать. Известная польская писательница Элиза Ожешко написала очень негативно об этом, что то, что Конрад-Коженевский не пишет на польском языке, не стал польским писателем, это предательство. Она написала это в конце XIX века, хотя была писательницей реализма, но она была глубоко своими корнями в романтизме.
Елена Фанайлова: Да, такие вещи может сказать только национальный романтик. Или советский человек про Набокова. Это мне напомнило то, что говорилось о Набокове в Советском Союзе, что этот человек предал свой язык и, какая наглость, начал писать на английском, да еще и написал такой скандальный роман, как "Лолита".
Дариуш Клеховский: А с другой стороны, в этом ничего плохого нет. Потому что надо понимать и Элизу Ожешко, и других польских писателей, общество, они же были в этом месте, в это время, когда царская империя очень подавила всякие возможности развития. И те, кто как будто бежал за границу, чтобы жить получше, как казалось тем, кто оставался на месте. Но эта ситуация поменялась уже ближе к Первой мировой войне. Важный год, когда Конрад приезжает в Польшу в 1914 году и встречается с разными деятелями польской культуры, литературы, в том числе со Стефаном Жеромским, который потом очень защищает самого Конрада. Меняется эта картина, потому что начинают издавать Конрада на польском языке, его первая переводчица Аниела Загурска, она дала такую возможность. Когда не читаешь, не знаешь произведений, можно по-разному это принимать и обсуждать, но когда уже ты видишь, что есть в этих произведениях, это, конечно, сразу меняет картину. Поэтому уже в 20-30-е годы ХХ века ситуация абсолютно поменялась. Там был ряд литераторов, литературных критиков, которые были абсолютно на стороне Конрада. И в том числе, журнал "Вядомсци литерацке", редакторы этого журнала много сделали для того, чтобы продвигать творчество Конрада в Польше, чтобы оно было известно.
Елена Фанайлова: С какого года Конрада начинают переводить в Польше, когда он становится доступен?
Даниэль Фогель: Конрада начинает переводить Аниела Загурска, которая получила все права на его произведения. А я хотел бы еще вернуться к теме критики Конрада. Конрад был очень задет тем, как Ожешко о нем написала, но были и другие писатели – Мария Домбровская, Жеромский, которые защищали Конрада. Живя в Англии, он писал по-английски, потому что хотел обращаться к всемирной публике. А поскольку он не жил тогда в Польше и давно там не был, ему сложно было отсылать к ситуации, которая там имела место. Действительно, он предвидел какую-то катастрофу. В эссе "Автократия и война" он пишет о немецком орле с большими крыльями, которые закрыл собой Европу, – и насколько лет спустя разразилась Первая мировая война. Несмотря на пессимизм, Конрад верит в определенные моральные принципы, которым необходимо следовать. Он писал, что мир основан на очень простых моральных принципах, и главный из них – сохранять верность, верность своим принципам, своим идеалам. И борьба до конца, даже если ты знаешь, что обречен. Поэтому так часто его герои плохо заканчивают, оставаясь верным своим принципам, и это было источником вдохновения для тех, кто боролся во время Первой и Второй мировой войны. "Поколение Колумбов" во время Второй мировой войны знало, что погибнет, но шли до конца. Для них то, что они останутся верными своему долгу, своим принципам, было важнее, чем жизнь, и здесь они ориентировались во многом на "Лорда Джима". Об этом писал Ян Юзеф Щепаньский в своем эссе. Он писал о "поколении Колумбов", которые боролись в Варшавском восстании, и когда их спрашивали, почему они так делают, они отвечали так же, как Конрад: "Потому что так нужно".
Дариуш Клеховский: Я думаю, здесь надо пояснить про это "поколение Колумбов". Колумбы – это поколение, которое родилось около 1920 года, уже в независимой Польше, а само название взялось из романа одного из польских писателей, Романа Братного, "Колумбы. Год рождения – 1920-й". Отсюда пошло название для этого поколения тех людей, которые уже в независимой Польше родились и были воспитаны. И конечно, воспитаны в том числе и на Джозефе Конраде. Если говорить о статистике, "Лорд Джим" был самой издаваемой книгой в конце 30-х годов. А во время Второй мировой войны Второй польский корпус, который воевал в Западной Европе после выхода из Советского Союза, там, по-моему, было 11 книг Конрада издано, потому что у них было собственное издательство. Солдаты, которые боролись, например, в Монте-Кассино, известной битве, зачитывались "Лордом Джимом".
Елена Фанайлова: Расскажите нам коротко фабулу этого романа. В России он не так известен. Обычно знают "Фрейю Семи Островов" и "Сердце тьмы".
Дариуш Клеховский: Это история капитана, который бросает свой корабль в очень сложный момент. И основа этого романа – дилемма главного героя, сделал он правильно или неправильно. О чем мы начали говорить сегодня, что перед человеком стоит моральный выбор, и история главного героя, на самом деле, это история практически каждого человека, который поставлен во время войны, во время очень серьезных нарушений баланса в обществе, гуманитарных норм в такую ситуацию морального выбора.
Даниэль Фогель: Лорд Джим – это первый офицер на корабле, и он, как офицер, мечтал быть героем, участвовать в приключениях. И когда корабль терпит крушение, и капитан говорит ему прыгать, спасая свою жизнь, несмотря на пассажиров, он стоит перед моральным выбором. И инстинктивно он прыгает в воду. Но корабль не тонет, его на буксире отправляют в порт, и все руководство предстает перед судом. Джим понимает, что сделал, и берет на себя полностью ответственность. Не так, как капитан и другие офицеры этого судна. Но на его чести все равно остается пятно, которое он не может смыть. Вторая часть книги происходит в другом месте – он уезжает и строит свою жизнь заново. Он оказывается героем, показывает мужество, честь, охраняет народ, среди которого он живет. Но в конце появляется некий капитан Браун, и этот капитан оказывается отрицательным персонажем, он нападает на народ, хотя лорд Джим пытается добиться того, чтобы им позволили просто уехать.
Елена Фанайлова: Речь идет о каком-то народе в Африке?
Даниэль Фогель: Где-то на Востоке. Часто это место ассоциируется с тем местом, где можно построить заново свою биографию, построить новую жизнь. И в итоге в битве погибает сын предводителя этого племени, и лорд Джим, понимая, что он ответственен за это, идет к предводителю, и предводитель его убивает. Он не хочет второй раз снова впадать в трусость, он предпочитает стоять лицом к лицу перед ответственностью. И его поведение, его готовность выйти навстречу опасности, навстречу вызову стала примером для людей, воинов.
Елена Фанайлова: Теперь мне больше понятно, почему Анджей Вайда экранизирует повесть под названием "Теневая полоса", которая тоже о моральном выборе. Вайда, который так много своего внимания посвящал и Варшавскому восстанию, и вообще политической истории ХХ века и трагической польской истории этого времени. Почти в каждом фильме Вайды речь идет о моральном выборе. Можно ли сказать, что это специфическая польская черта? Или это черта все-таки общечеловеческая, которая в Конраде проявляется с какой-то крайне полнотой?
Дариуш Клеховский: Ну, это, конечно, не касается всех, это касается избранных, если так можно сказать. "Лорд Джим" – это все-таки, мне кажется, книга не только о том, что можно свою ошибку исправить, это вопрос – можно ли исправиться, если даже в конце взять вину другого на себя? Это серьезный вопрос, и для меня такого рода вопрос – это очень хороший сюжет для кино. Поэтому, видимо, столько и экранизация Конрада. Возвращаясь к вопросу о том, польская ли это черта, – я бы очень хотел, чтобы это была польская черта, но мне кажется, что общая все-таки. Потому что есть люди, которые выбирают эту дорогу, этот нравственный путь, и можно сказать, что это и Джозеф Конрад, и Анджей Вайда в каком-то смысле. Анджей Вайда был и есть объект атак разных, потому что всегда задают вопрос: может быть, все-таки он не прав? Поэтому, может быть, Конрад очень близок Вайде был. Вы очень хорошо сказали, что он экранизировал одно произведение Конрада, но в других фильмах это тоже есть, потому что Вайда тоже из этого поколения, которое читало Джозефа Конрада в детстве, в молодости своей, и это в нем осталось.
Даниэль Фогель: Я хотел бы добавить одну вещь к разговору об экранизации Вайды "Полосы тьмы". Это произведение отличается от "Лорда Джима", потому что там есть мотив перехода границы между молодостью и зрелостью. Конрад посвятил это произведение своему сыну Борису, который в возрасте 17 лет пошел на фронт и участвовал в Первой мировой войне. Для Конрада этим моментом перехода был момент принятия командования над судном, а для поколения его сына таким шагом было пойти на фронт и принять участие в боевых действиях, и тогда они переставали быть мальчиками. Для Конрада это был очень важный момент, когда мы становимся взрослыми, можем уже считать себя взрослыми. Анджей Вайда очень хорошо это понял и прекрасно показал в своем фильме. Ну, и конечно, там играют прекрасные актеры, так что фильм получился очень хорошим.
Елена Фанайлова: Я продолжу свой вопрос. Эта романтическая верность долгу и готовность погибнуть каким-то образом связана с трагической историей Польши XIX и ХХ века? Или это общечеловеческая черта, и каждый делает свой индивидуальный выбор?
Даниэль Фогель: Я все-таки думаю, что это черта, характерная именно для польского романтизма, когда было несколько попыток, несколько восстаний, несколько попыток освобождения. Если сравнивать с литературой Англии, там нет такого мотива борьбы за свободу, а у нас именно борьба за свободу доминирует в польском романтизме. Поэтому Конрада часто называют скептиком и романтиком. Ну, а в мировой литературе, в английской литературе главным произведением Конрада, конечно, считается "Сердце тьмы", и это тоже другая история – о границе, которую мы не можем или можем переступить. "Сердце тьмы" – это небольшое произведение, но в нем содержится огромный эмоциональный потенциал, потому что Конрад писал его на основе своих собственных впечатлений о Конго, где он был и видел очень много зла. Он видел, как европейцы, которые у себя дома считались элитой, идеалом морали, в Африке отказывались от всех человеческих принципов. И здесь ключевая фигура – это Курц, который перешагивает эту границу, которая есть в каждом из нас. Нельзя допустить, чтобы это зло вышло наружу! Другой герой – Марлоу – тоже находится близко к этому моменту, но все-таки у него хватает мужества и принципиальности, чтобы не переступить. И конечно, в этом произведении очень заметна критика в адрес колониализма и способа, которым Европа осваивала территории. Поэтому очень несправедлива оценка современного писателя Ачебе, который называет Конрада расистом. Он говорит, что Конрад не дает возможности высказаться африканцам, что они только фон для действия. Он также упрекает Конрада в том, что он показывает белых героев выше, чем жителей Африки. Но это неправда, Конрад показывает их с сочувствием, показывает, какое зло им приходится переживать, но он просто не в состоянии войти с ним в контакт. Поэтому до сих пор идут дискуссии на тему того, как относиться к "Сердцу тьмы", показывает ли оно превосходство белого человека или наоборот. Специалисты критикуют такое отношение к Конраду, как расисту, потому что, в частности, Конрад не принадлежал по национальному принципу к стране-колонизатору, он сам происходил из страны, которая боролась за свободу, независимость, и его точка зрения в корне отличалась от английских или французских писателей.
Елена Фанайлова: Специалист по английской литературе здесь непременно бы добавил, что в этом состоит огромное влияние Конрада, и с "Сердца тьмы" начинаются изменения оптики английской литературы, французской литературы, смещение взгляда со взгляда хозяина положения и хозяина империи, хозяина всех народов на взгляд совершенно другой, на взгляд, который начинает учитывать всех участников этой транзакции. Это происходит медленно, но верно, я бы сказала.
Даниэль Фогель: Я думаю, недоразумение происходит от того, что некоторых вещей Конрад не мог написать напрямую. В конце XIX века, когда выходило "Сердце тьмы", Англия все еще была колониальной империей, и эта книга просто не могла бы увидеть свет, если бы там содержалась непосредственная критика в адрес колониализма, поэтому Конрад в завуалированном виде вынужден представлять такую критику. И, к сожалению, эта ситуация совпала с тем, что было в 60-70-е годы в США, и именно тогда Ачебе написал свои слова. Ачебе сам был родом из Африки, и он хотел показать писателя, который демонстрирует превосходство белых, но на самом деле ситуация касалась именно Соединенных Штатов. Можно сказать, что Конрад просто попал под горячую руку.
Елена Фанайлова: Я знаю еще один пример из американской жизни – это когда Фолкнера обвиняют в расизме и женоненавистничестве, и эта критика исходит из современных политических дебатов и представлений о политкорректности. Всегда находится какой-нибудь крупный писатель, которого очень удобно рассматривать как мишень для своих теоретических изысканий. Я вот еще о ком хотела вас спросить. Известно, что литературоведы, которые занимаются Конрадом, говорят о влиянии на него Достоевского, хотя, как я помню, сам он не очень любил об этом говорить. А мне кажется, что больше всего он похож на Камю, я имею в виду сейчас конкретно повесть "Посторонний". Эта удивительная способность конструировать текст так, что ты не чувствуешь никаких моральных педалей, а наоборот, ты, как читатель, оказываешься страшно растерянным, когда оказываешься внутри этого повествования, и ты сам должен вместе с героем этот путь проходить, делать моральный выбор за него и испытывать почти те же самые мучения внутренние. Это, Дариуш, к вопросу о вашей идее на конференции о предчувствии апокалипсиса у Конрада.
Дариуш Клеховский: Ну, тогда Камю бы подражал Конраду, потому что он все-таки после Конрада жил.
Елена Фанайлова: Я имею в виду, что Камю пишет "Постороннего" об алжирце. Человек совершает преступление на развалинах, так сказать, французской империи. И у повести внятный для французского читателя контекст. Я, собственно, про пафос морального выбора, который у Достоевского присутствует тоже.
Дариуш Клеховский: Ну, сейчас мы можем развернуть дискуссию о том, чем является экзистенциализм, и когда он вообще начинается. Понятно, что в таком смысле и Конрад является экзистенциалистом. Это абсолютно в понимании ХХ века, потому что, конечно, мы очень хорошо знаем, что тогда истоки экзистенциализма глубоко были в прошлом, не начинались от Камю или других.
Елена Фанайлова: От Сартра или вообще от послевоенной Европы.
Дариуш Клеховский: Есть общая история в Западной Европе и на востоке. А чем является Сибирь для России? Это тоже история колониализма, на самом деле.
Елена Фанайлова: Конечно, это колониальная история.
Дариуш Клеховский: Почему Достоевский мог быть в этом смысле очень близким для писателей Западной Европы. Так, наверное, и есть, он сам прошел этот путь, сам этот опыт у него был, огромный. Возвращаясь к теме апокалипсиса, на самом деле, Коппола выразил это самым лучшим способом, дав такое название своему фильму – "Апокалипсис сегодня", как, может быть, Конрад никогда бы не сформулировал. И мы уже сегодня говорили о том, что это трагедия Первой мировой войны, потом Второй мировой войны, и Коппола, например, и Вьетнам показывает, что апокалипсис, как способ мышления, метафоры, существует практически давно. Если учесть, что это идет из Нового Завета, можно такой метафорой определить и времена, когда мир входит в ситуацию катастрофы, смерти, которая есть во время войн, терактов и так далее. Поэтому это способ названия действительности, которая нас поражает, и этот апокалипсис может быть для общества, а может быть и для одного человека, если мы рассматриваем творчество Конрада и все эти проявления и экранизации.
Даниэль Фогель: Экзистенциализм стал следствием крушения определенных ценностей, определенного миропорядка, и об этом говорит Альбер Камю. Морально-этические принципы, вера – все это уже не имело такой силы, невозможно было апеллировать к высшим силам. Но Конрад все равно стоит на своих принципах и неуклонно преследует свои моральные цели. Он просто говорит: "Так нужно!" – не теоретизируя на эту тему. Если говорить о Достоевском, здесь важен не только экзистенциализм, но также и определенная открытость романа, то, что читатель остается с вопросом. И тут я хотел бы сделать ссылку на Бахтина, который говорит о монологической, идеологической структуре, когда во втором варианте читатель может сам сделать выбор. Читатель остается перед вопросом, перед выбором, со своими сомнениями, но писатель показывает, перед каким выбором и какие вещи оказываются сегодня перед человеком. И это также объясняет такую сложность произведений Конрада для его современников, потому что, как мы знаем, первые его романы не пользовались читательской популярностью, хотя получали очень хорошие отзывы критиков. Я думаю, читателям нужно было созреть до того, чтобы понять определенные стороны его произведений. Если говорить о фильме Копполы, то он сегодня существует уже в большой степени независимо от произведения Конрада. Но Конрад показывает нам определенные экономические факторы, такие, как использование Европой Африки. Коппола перенес действие, место и время на войну во Вьетнаме, которую, на самом деле, никто не понимал, и солдаты не понимали, почему их отправили на край света, что они там делают. И там моральные принципы рушились гораздо быстрее, и очень легко зло выходило наружу. Поэтому это такое предостережение и для нас даже сегодня.
Дариуш Клеховский: Есть такая фотография, она была сделана в январе 1982 года, когда в Польше было военное положение уже два месяца, перед кинотеатром "Москва" в Варшаве. Там стоял бронетранспортер, а тогда в кинотеатре была премьера фильма Копполы. И огромный баннер висит "Апокалипсис сегодня", этот транспортер, военное положение – это история тоже такого рода. И об этом тоже хотелось бы написать что-нибудь, может быть.
Елена Фанайлова: Это сильная история, да. Я как раз всю нашу передачу думала о Солидарности и об эпохе этой борьбы, о том, что делалась она людьми из Солидарности. Последний освободительный этап перед 1990 годом делался людьми либо поколения Вайды, либо сыновьями Вайды, так сказать.
Дариуш Клеховский: И эти люди, конечно, тоже читали Конрада. Но мы не можем сказать точно, что Конрад опять повлиял на эти поколения.
Елена Фанайлова: Тем не менее, идея вполне убедительная.