Обсуждаем книгу “Закон и гражданин в России второй половины XXVIII века: очерки истории общественного сознания”. Терминология и символика как орудие социального контроля со стороны власти, манипуляции общественным сознанием. Изменение статуса смертной казни при Петре, Елизавете, Екатерине: фактическая отмена исполнения наказания в правление Елизаветы. “Задавать вопросы и выпытывать документы”. История и частные истории. Кто такие законоучители? Какова была роль православной церкви в расследованиях преступлений и исполнении наказаний? Князь Михаил Щербатов, историк, “О повреждении нравов в России”, и екатерининское “законобесие”. “Пружина чести наш кумир”: служба государству и отечеству, постепенное расхождение личности и государства. Как российский закон распространялся на завоеванные в XVIII веке польские территории и Малороссию? Изменение содержания понятий государство, закон, гражданин в течение трех столетий.
Елена Марасинова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, автор книг “Психология элиты российского дворянства последней трети XVIII века” и “Власть и личность: очерки русской истории XVIII века”; Андрей Зорин, литературовед, историк, профессор Оксфордского университета и руководитель исторической программы МВШСЭН (Шанинки); Елена Пенская, профессор филологии, руководитель школы филологии ВШЭ, специалист по литературе ХIХ-XX вв; Юрий Кагарлицкий, филолог, лингвист, научный сотрудник института русского языка имени Виноградова.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Закон и гражданин" будет называться наша сегодняшняя передача, посвящается она выходу книги "Закон и гражданин в России второй половины XVIII века: Очерки истории общественного сознания".
За нашим столом – ее автор, историк Елена Марасинова, сотрудник Института российской истории РАН; Юрий Кагарлицкий, филолог, лингвист, сотрудник Института русского языка имени Виноградова; Андрей Зорин, литературовед, историк, профессор Оксфордского университета и профессор Шанинки; и Елена Пенская, филолог, доктор филологии, сотрудник Высшей школы экономики, специалист по литературе ХIХ и ХХ века.
Я хочу, чтобы мы объяснили гражданам, что необыкновенного в этой книге. Автор ее, Елена Марасинова, настаивает на том, что нельзя с какими-то модернистскими принципами оценивать то, что происходило в XVIII веке, хотя соблазн, признаться, страшно велик. Я искала цитаты для предъявления публике, одна из них такова: "Историческая вера в справедливость высшей инстанции не ослабевала, а мощное стремление достучаться до престола ломало все преграды. Екатерина была недалека от истины, когда писала, что "весь город Москва иным не упражнялся, как писанием ко мне писем о таких делах, из коих многие уже были давно решены, либо с течением времени сами исчезли". Этот порыв – обратиться напрямую к государыне – был свойственен не только жителям древней столицы, но и населению всей империи". Мне показались крайне интересными в этой книге и судьбы людей. То есть не только о законе и порядке идет речь, не только о церковных уложениях, о документах и власти, но и очень живыми голосами эта книжка разговаривает. Иногда голосами тех, кто прямо на дыбе или на плахе находится.
Юрий, чем вас эта книга интригует?
Юрий Кагарлицкий: Для меня прежде всего она была интересна как обобщение и укрупнение масштаба по сравнению с уже знакомыми мне и работами, и публичными выступлениями Елены Нигметовны на эти темы. А тема очень важная и актуальная, и в каком-то смысле, возможно, идущая наперекор такому наивному представлению об историческом знании. Потому что мы привыкли рассматривать историю исключительно как такого поставщика примеров, свидетельствующих о том, что ничего не меняется, тогда как, на самом деле, меняется очень многое. На эту тему есть известное выражение, что в России за пять лет меняется все, а за двести лет – ничего. Но, конечно, и утверждение, что и за двести лет ничего не меняется, оно не совсем верно. И если мы хотим придать ему какой-то смысл, мы должны понять, что же все-таки меняется, меняется совершенно радикальным образом.
Конечно, меняются наши представления… менялись, по крайней мере, тогда – сейчас мы не знаем, мы станем объектом исследований историков, когда станем историей, но то, что можно сказать о людях того времени, конечно, мы видим, как меняется содержание понятий. Когда мы берем исторический источник и читаем там слова "государство", "закон", "гражданин", мы склонны в первую очередь, как любой нормальный читатель, видеть в этих словах то же, что видим мы сейчас. Это неправильно. И первый шаг к правильному пониманию – понять, что за ними стоит немножко другое.
Елена Фанайлова: Мы об этом чуть позже поговорим, и к автору обратимся за комментариями.
Андрей Зорин: Мне очень приятно здесь быть, потому что каждая книга Лены, а это третья ее книга, большое событие для коллег.
Елена Фанайлова: Я хочу сказать, что в центре интереса Елены Марасиновой всегда стоит личность и власть. Это уже третья книга, которая про это – про человека и его отношения с государством.
Андрей Зорин: Мне кажется, что книги разные, но, действительно, там под разными углами проявляется умение видеть большие проблемы на человеческих судьбах, на людях, на историях. Есть знаменитая шутка у Фонвизина, когда спрашивают, учил ли истории враль Митрофанушку, и говорят, что "он сам до историй охотник". Но это не только юмористическое высказывание, потому что истории, собственно, это и есть история. Неслучайно это одно и то же слово. Это истории людей, которые складываются во что-то, и это обе грани смысла истории – человеческие истории и большой макропроцесс – сложены в книге, по-моему, замечательно, как и в предыдущих исследованиях Лены по этому поводу. Я давно ждал эту книгу и не оказался разочарован увиденным.
Я, конечно, как и вы, обращу внимание на поразившую меня вещь. Это цитата из Щербатова: "Мало есть монархов и деспотов, которые не предприняли бы законодавцами учиниться. Много есть временщиков, сенаторов или вождей народов, которые бы не предполагали сочинить некоторые законы. Имея великое мнение о самих себе, они, не размышляя, сочиняют законы, которых сочинение – несчастие народа и самого потомства их". Вот это законобесие, конечно, обращает на себя внимание. Щербатов – это знаменитый писатель, мыслитель и историк XVIII века, автор "Русской истории", автор знаменитой книги "О повреждении нравов в России", придворного утопического романа об идеальном будущем, и многих других прекрасных произведений.
Елена Пенская: Для меня многое ценно в этой работе, как и в других исследованиях Лены, но, наверное, самым главным обстоятельством, в хорошем смысле задевшим меня, было то, что Лена очень точно обозначила главный импульс историка – задавать вопросы. Вот это умение – поставить сетку чрезвычайных вопросов как для человека, живущего в XVIII веке, так и для человека, живущего в XXI веке, прочертить эту проекцию, не подменяя тем временем инструменты историка и понятия, – для меня было интригующим. Я прочитала книгу на одном дыхании еще и потому, что мне показалось близким то, что Лена умеет захватывающим образом допытывать, выпытывать, прочитывать документы. И она показала, насколько продуктивно может быть историк чувствителен к языку и слову, и через слово, через язык, через лексикон выстраивать чрезвычайно убедительные портреты времени.
Лена ставит диагноз, работая со словом. Лена ставит диагноз, устраивая очную ставку разным документам. И, собственно, она поймала ключевые вещи, ключевые понятия и показала, как они формируются, формируется картина мира через слово, как формируется понятийная система. И у меня уже включилось воображение, и я вижу, как они прорастают и в XIX веке, в ХХ веке.
Елена Фанайлова: Да, и буквально на второй или третьей странице этой книги идет прямое указание на то, что "терминология является важнейшим орудием социального контроля со стороны власти". То есть слова, называние определенных областей права, если можно так сказать, становятся инструментом социального контроля.
Елена Пенская: Эта работа с документом, работа с событием через слово, через язык, мне кажется, дала очень важные результаты, и с ними нужно продолжать работать. Мне очень нравится раздел, один из любимых в книге, "Вредные пасквили, ложные списки и превратное толкование законов": "В 1771 году поступили дошедшие до императрицы жалобы от работников ахтубинских шелковых заводов, куда для разбирательства направили полковника Гурьева. Выяснилось, что поселенцы были весьма вдохновлены якобы объявленным из Сената указом, в соответствии с которым все они переводились в разряд казаков, получали награждения и отправлялись в Моздок. Поверенные работников, Чурбанов и Орлов, этот указ самостоятельно зачитывали и разъясняли его содержание. А привезенным Гурьевым именной указ признали недействительным, поскольку он не имел титул". И дальше – чрезвычайно увлекательная история на этой основе рассказывается автором.
Елена Фанайлова: Слово автору.
Елена Марасинова: Эта книга выполнена в рамках моей работы в Центре изучения истории русского феодализма, Института российской истории РАН. Это была плановая работа, я над ней работала несколько лет. Действительно, она в какой-то степени является продолжением предыдущих работ. И действительно, я сама наблюдаю, как я меняюсь, и вместе со мной меняется ракурс взгляда, как меняется и обстановка в стране, как накапливается и деформируется социальный опыт. И это так или иначе отражается на анализе источника. Действительно, я поставила перед собой задачу: густо населить эту книгу. И не говорить "один поручик", "одна коллежская секретарша", а дать им имена, показать через эти истории, изложенные в следственных документах, как кристаллизовалась реальная действительность, как она отражалась в слове. И другая задача, которая стояла здесь передо мной, – посмотреть, какие были механизмы социального контроля у власти, и более того, механизмы манипуляции общественным сознанием.
Нужно сказать, что в XVIII веке наша власть, во всяком случае в отношении высшего сословия, этим владела в какой-то степени виртуозно. И, так или иначе, она умудрялась держать под контролем содержание социального престижа. Возвращаясь к Пушкину: "Пружина чести, наш кумир! И вот на чем вертится мир!" Власти удалось сформировать целое сословие, для которого, так или иначе, на протяжении не десятилетий, а веков содержанием престижа и собственной чести была служба государю и отечеству. Власти удалось удержать и через систему чинов, и через систему пожалований, и через систему элитарного социального положения, соединить с этим честь человека. Скажем, на каком-то этапе это было, конечно, чревато, но на каком-то этапе действительно работало, и у власти была мощная социальная опора. Потому что власть не может находиться вне социальной опоры, власть не может опираться на какие-то отдельные группы, власть все-таки должна иметь социальный слой, который не то что бы ей предан, а для которого служба отечеству является и содержанием социального престижа.
Елена Фанайлова: Власть мотивировала этих людей, безусловно.
Елена Марасинова: Как только начинаются расхождения объективных интересов развития государства и интересов социального престижа отдельной личности, а мы можем это наблюдать сейчас, на самом деле, это очень опасное подводное течение и для государства, и для общества. Умудриться как-то соединить это… в этом отношении, конечно, закон, манифест, вообще официальная терминология – они имели большое значение.
Юрий Кагарлицкий: Когда мы говорим об изменении содержания понятий, мы часто останавливаемся на первом шаге и говорим, что мы знаем эти понятия так, как они на самом деле должны пониматься, а тогда люди только шли к этому правильному понимаю.
Елена Фанайлова: Есть такое представление, что слово "гражданин" только в XVIII веке вообще как-то обретает то содержание, которое придают ему современные люди.
Елена Марасинова: Да, можно так сказать.
Юрий Кагарлицкий: Да. Но когда мы говорим о понятиях, а книга Елена Нигметовны, безусловно, связана с историей понятий, это декларировано и в довольно пространном и очень интересном введении, мы должны говорить о том, что люди не то что бы идут к правильному пониманию. Люди конструируют его, люди складывают его, как из кубиков, из отдельных казусов, из отдельных словоупотреблений, из отдельных случаев, интерпретаций этих понятий.
И конечно, когда мы говорим про понятие "закон", мы действительно вынуждены начинать с того, что для допетровской Руси это прежде всего закон Божий, это прежде всего сакральные истины, а потом возникает представление о том, что есть закон государственный, который как-то соотносится с этим законом Божьим, является его некоторой тенью что ли на земле, этого высшего сакрального закона, его слабым отражением. И выясняется, что из этого очень многое следует. Выясняется прежде всего на материале. Недаром первое, о чем говорится в книге, когда начинается разговор о законе, о законе Божьем и о законе государственном, это очень интересная тема, большая, изобилующая материалом, тема отношения к смертной казни. Выясняется, что у императрицы Елизаветы Петровны, если априори судить об этом, материал показывает, что у нее было уникальное отношение к этому, она твердо заняла позицию, что не будет подтверждать такие приговоры.
Елена Фанайлова: Говоря современным языком, Елизавета наложила мораторий.
Юрий Кагарлицкий: Она сначала сказала, что просто не будет подписывать, и все, а потом формально наложила мораторий, причем мораторий негласно, широко она об этом не объявляла, все было на уровне полусекретных инструкций.
Елена Фанайлова: Тем не менее, документы про это остались?
Елена Марасинова: Да-да! Это были указы, что "смертной казни не вершить". Не было такого указа – не выносить приговоры о смертной казни, но были совершенно жесткие указы "смертной казни не вершить", а все документы присылать в Сенат на конфирмацию императрицы. Императрица эти документы вообще не рассматривала. Когда Екатерина пришла к власти, она обнаружила тысячи нерешенных дел, тысячи дел по убийствам, вообще не рассмотренных, где местными канцеляриями вынесены приговоры о смертной казни, отправлены на конфирмацию, эти преступники где-то были на каторгах, на острове Рогервик, а дела не решены. Екатерина некоторые дела решила даже превратить в такое театрализованное публичное покаяние. Но, что меня удивило, были указы, направленные даже в казачий круг, – казалось бы, у казачества есть свои традиции самоуправления и так далее, – не вершить расправу даже на казачьем кругу.
Мне один коллега из Архангельска, Сергей Шаляпин, сказал, что есть ссылки на документ, что Синод предложил Елизавете Петровне снять с нее этот обет – обещание Всевышнему не вершить смертную казнь, возложить грех этого отказа от обета на Синод и, наконец, навести порядок в законодательстве.
Елена Фанайлова: А как так вышло, что "начало славных дел Петра мрачили мятежи и казни", а потом Елизавета вдруг такое умягчение нравов объявляет? И Екатерина потом что делает?
Елена Марасинова: У Екатерины были три громкие смертные казни. Это поручик Мирович, который пытался освободить несчастного Иоанна Антоновича. Это люди, восставшие во время чумного бунта и убившие митрополита Амвросия. И наконец, это пугачевское восстание. Эти три смертные казни, конечно, были ярко выраженной самозащитой власти. Они были направлены не на какое-то наказание, для того чтобы смягчить нравы других, даже не на нравственное воспитание, а это была просто самозащита власти, потому что все три эти преступления были, конечно, запрещенным Петром Третьим "словом и делом". Обычно мы привыкли по школьным учебникам, что по Волге идут плоты, баржи, и на них – повешенные участники пугачевского бунта. Но Екатерина приказала через две недели все тела захоронить и далее "следовать по указу тетки нашей, Елизаветы Петровны", как это говорилось тогда, и все абсолютно решения о смертной казни присылать строго на конфирмацию. И после этого, в принципе, почти уже не выносились приговоры к смертной казни.
Андрей Зорин: В 1857 году Лев Толстой был в Париже, увидел смертную казнь, и это было одно из главных событий его жизни, он был этим абсолютно потрясен. И тут очень важно понимать, что он никогда не имел возможности это увидеть, никогда в России этого не было, и он столкнулся с беспрецедентным европейским варварством, которое его шокировало до предела. Он не имел возможности в России до этого наблюдать случаев публичной смертной казни. Их вообще было мало. Декабристов казнили, но их отвели куда-то далеко от публичного взора, секретно повесили, и публичных казней не было вовсе. Конечно, когда на рынке в Париже казнили человека – это его сильно впечатление в значительной степени сформировало мировоззрение.
Юрий Кагарлицкий: По поводу смертной казни при Петре. Действительно, при Петре не просто были смертные казни, а совершаемые с чудовищной, не вмещающейся в наш разум жестокостью. Не помню, у кого из историков, что Никита Панин сказал, когда он читал дело Волынского, это при Анне Иоанновне, его чуть не хватил карачун от того, что он там прочитал. Никита Панин читает это спустя лет 30 после этого, и у него уже в голове это не укладывается, за это надо благодарить Елизавету. Это была революция, которую сделал один и, в общем, не самый прославленный в последующей историографии человек, и мы должны, вероятно, за это ей поклониться.
Елена Пенская: Надо сказать, что кабинет Екатерины реанимировал древнюю традицию публичного покаяния, и этот стиль покаяния, опыт покаяния будет потом и в XIX-м, и в ХХ-м, и в XXI веке, возвращаться, иногда достигая своих кульминационных точек. Я тут нашла такой кусочек письма Георгия Федотова, который, вспоминая известную фразу Пушкина о том, что русское правительство – это единственный европеец, сказал, что "оно при этом подвержено искушениям как Востока, так и Запада, и русское правительство – это грешник, который существует, смешивая все календари и предписания, впадая то в долгое покаяние, то в сиюминутное раскаяние". Наша память подсказывает, как наши современники были охвачены отчасти даже истерией покаяния в 90-х годах. Думается, что это прорвавшееся такое скопление этой энергии, долгое.
Елена Фанайлова: Были и другие покаяния, к примеру, в 30-е годы…
Андрей Зорин: Мне показалось это очень важным. Тема публичного покаяния обсуждалась много в литературе, и Лена, по-моему, очень точно и глубоко указала на протестантские корни этой практики. Это исключительно важно, потому что во всей литературе это всегда воспринималось, как дикая русская архаика, но это западная практика, взятая в основном у протестантов. Это очень существенный фактор.
Елена Фанайлова: В чем состояла процедура, как это выглядело?
Елена Марасинова: Процедура была исключительной. И здесь я даже рискну применить такое понятие, как законодательная аномалия. Нет никакого решения, нет никакого закона, нет никакого ритуала покаяния. Вообще, публичного покаяния Русская Православная церковь как такового не знала. Когда Киевская Русь принимает православие, в Византии уже существует тайна исповеди, пресвитер, и правила Василия Великого говорят о том, что, даже если женщина согрешила, то лучше, если она со всеми вместе стоит и молится в церкви, и мы не даем знать ее семье, что у нее есть какой-то грех.
А здесь Екатерина, когда она рассматривала эти многочисленные дела, не рассмотренные Елизаветой, она обнаруживает ситуацию совершенно дикого, безумного убийства – некий Жуков со своей женой, они убивают мать Жукова, в доме на Большой Никитской, и его 15-летнюю сестру ради каких-то совершенно незначительных пожитков. Это происходит в 1754 году, а поскольку смертной казни нет, то эти люди содержатся как колодники. И вот тогда Екатерина со своим статс-секретарем Тепловым решила, что надо, вообще-то, подумать о том, чтобы провести публичное покаяние этих людей. И они практически сами, как театр светской власти, об этом есть очень интересная статья моего американского коллеги Никоса Хрисидиса, они просто прописывают сами, опираясь, я думаю, на какое-то смутное ощущение, как это могло проходить во время Пепельной среды, как это могло проходить в протестантской традиции, как это могло проходить в древности, они просто думают: вот у них должны быть какие-то длинные посконные одежды, распущенные волосы, дадим им свечки, и пусть они идут, становятся на колени у храма… То есть это был абсолютно и исключительно театр, причем светский театр.
Елена Фанайлова: О чем Андрей Зорин написал в своей книге. Екатерина любила и пьески написать, и по ролям людей расставить, и героям этих пьес придать черты реальных людей. И еще мне это, конечно, напоминает "Игру престолов", Вестерос и его забавы, Серсею, которая так же буквально двигает фигурки своих подданных, и ее саму вынуждают к покаянию.
Елена Марасинова: Екатерина даже спросила: "Узнайте, вот эта жена Жукова, убийца Варвара, она не брюхата ли часом, и если так, то пусть она наденет теплую обувь, а если нет, то пусть босая идет". А это был апрель, Великий пост, и вот в четырех храмах Москвы происходит это действие при громадном скоплении народа. И потом, мы знаем это удивительное событие, когда Мартынов был приговорен за убийство Лермонтова на дуэли, он был приговорен в Киеве-Печерской лавре к публичному покаянию. Как пишут современники, он там неплохо жил, в Киеве, но по воскресеньям он должен был приходить к церкви, в церковь ему не разрешалось заходить, на нем была епитимья, и он должен был подходить к церкви и говорить: "Я убил поэта Лермонтова на дуэли".
Елена Пенская: Такой же сюжет, или очень похожий, – драматург Сухово-Кобылин, который то ли убил, то ли не убил свою французскую любовницу, тоже был приговорен Синодом к публичному церковному покаянию и написал много прошений на имя императора о том, чтобы его освободили от этого приговора, и в конце концов получил такое разрешение.
Елена Фанайлова: Что еще обратило на себя мое внимание, это большое присутствие Церкви в судебных делах, очень большое. Церковь выступает в роли от морального авторитета до буквально расследователя. Священники выступают в сотрудничестве со следственными органами. Это очень интересный момент, в какой исторический период это было наиболее проявлено? При Елизавете Петровне, думаю, да, потому что она была женщина религиозная, и вот этот сюжет с отменой смертной казни объяснялся тем, что она дала такое обязательство. Прокомментируйте удививший меня сюжет – что священники обязывались сотрудничать со следствием, сказали бы мы современным языком.
Елена Марасинова: Есть даже такой указ в полном собрании законов Российской империи, и я нашла ссылки на него в следственных делах. Я не нашла подтверждения, применялся ли он действительно, и это еще одна особенность нашего законодательстве того периода, что далеко не все инструкции, законы, указы исполняются, некоторые имеют просто рекомендательный характер. Но если бы они все исполнялись, то общество не могло бы существовать в таких жестких рамках. Так вот, возвращаясь к этому указу, там было сказано так: если где-то совершено убийство, причем убийство сознательное, а не пьяным делом, то первый вопрос будет – где была последняя исповедь этого убийцы, и будут вопросы к священнику. Значит, следственной комиссии нужно немедленно донести, где этот человек, который совершил сознательное убийство, последний раз перед убийством исповедовался.
При Екатерине монастыри начинают все больше использоваться как не просто места заключения, как места заключения монастыри всегда использовались, а именно как место, где возможно перевоспитание преступника. И это накладывалось как такое послушание на церковь, на монахов. Вот эта убийца Варвара была отправлена в сибирский монастырь, очень маленький, он был отрядами Пугачева разграблен, там было всего несколько очень старых монахинь. Варвара этих монахинь избивала, ходила в село за самогоном, и монахини все время писали: "Она нас обижает, мы ее даже запереть не можем, потому что у нас все сломано. Можно ли нас как-то от этой убийцы освободить?" Потом, правда, они написали: "Мы провели с ней работу, и она исправилась". Видимо, перестала их бить.
Елена Фанайлова: Вообще, в качестве очерка нравов это совершенно замечательная книжка. Приведу еще короткую цитату из протоколов, которые вы изучали, которые свидетельствуют о "разнообразных случаях смертных преступлений в отношении дворян, купцов, чиновников и даже духовных лиц. Отставной прапорщик Прокофий Борисов засек дворянина Кирилла Дережинского. Суздательский помещик Яков Алексеев застрелил своих племянников. Содержавшийся в новгородском наместничестве подпоручик из дворян Василий Лялин заколол отставного секунд-майора Никиту Трубашевского шпагой. Священнический сан и монашеская ряса также не всегда останавливали убийц. Отставной из дворян корнет Иван Ураев порешил церковника рязанского села Комино Гаврилу Михайлова. Прапорщик Василий Бикшеев обвинялся в кончине попа Семена Алексеева. Содержащийся в ряжской воеводской канцелярии отставной из дворян сержант Яков Муратов засек монахиню Олимпиаду…" И так далее, и так далее.
Если проводить какие-то современные параллели, то они легко, увы, проводятся. И количество совершаемых преступлений довольно велико. Вы в свое книге касаетесь и преступлений в семье, как бы мы сейчас сказали, насилия по гендерному принципу. Насколько тяжело было с таким материалом работать? Или понимаешь, что это архив, все это было страшно давно, и никакие сводки ОВД-Инфо не приходят на ум, когда читаешь о разгроме пугачевского восстания, или о чем-то еще?
Елена Марасинова: Ну, во-первых, что меня поразило, это то, что решения по этим убийствам, которые выносятся, они, конечно, разнились – у нас было сословное общество – от статуса убийцы. Но они совершенно не разнились от статуса жертвы. Иначе говорят, засек ты дворянина или монахиню, или… там было такое дело – толкнул старую женку, она упала с лестницы, какой-то мелкий помещик, который, в общем, ведет такой же образ жизни, как и его крестьяне, и она через три дня умерла, – и то же самое: конфискация, лишение дворянства, несколько месяцев покаяния, ссылка в отдаленный монастырь или на поселение. То есть ни в одном приговоре не было сказано: давайте облегчим ему участь, потому что он своего крепостного убил. Нет, абсолютно одинаковое наказание.
Елена Фанайлова: А как же случай Салтычихи, который у всех на устах?
Елена Марасинова: Значит, случай с Салтычихой и другие случаи. Для того чтобы узнать, что творится в имении помещика, нужен донос, и донос, как правило, крестьян. Крестьянам было под угрозой ссылки на Нерчинские рудники запрещено обращаться напрямую с жалобами на своих помещиков. Судя по следственным делам, такого указа не было, но крестьяне, которые жаловались на своего помещика, может быть, даже сами участвовавшие в убийстве, а помещики очень часто использовали своих крестьян, когда они доносили, я не знаю ни одного случая, чтобы этих крестьян как-то наказывали. Тем не менее, смелость какую-то, чтобы донести на помещика, нужно было иметь. По Салтычихе долго тянулось следствие, но она была приговорена к публичном покаянию. Причем это было даже не обставленное религиозно, это было как бы светское покаяние. А потом ее отправили в Ивановский монастырь, который прямо напротив дома, где у брата останавливался Осип Мандельштам, и в земляной тюрьме этого монастыря она содержалась.
Елена Фанайлова: При Екатерине присоединяются Новороссия и Польша. Что происходит с этими территориями, каким образом российский закон распространяется на них? Насколько я понимаю, весь XVIII век формирование законодательного блока, любого, напрямую связано с фигурой государя.
Андрей Зорин: Конечно, государь – единственный источник законодательства, никакого другого нет. С его разрешения были какие-то чиновнические указы.
Елена Фанайлова: То есть он подписывает все, без него никакого законотворчества не может быть.
Елена Марасинова: У нас безусловная, абсолютная монархия. И у нас нет четкой разницы между реляцией, инструкцией, манифестом, законом собственно. И я думаю, что какие-то инструкции могли иметь силу условно закона, были сенатские законы, именно законы, собственноручно подписанные, но Екатерина во время процесса, довольно длительного, волосочесания прослушивала все подготовленные указы и законы. Что касается присоединения новых территорий: как говорит один немецкий историк, энергосберегающая веротерпимость и толерантность. Потому что не было у государства возможности ввести сразу свои порядки на вновь присоединяемых территориях, и всем этим территориям было сказано: "Вы живете, как правило, по местным законам, какие у вас были, по тем и живите". Репнин даже пишет: "Государыня, не совсем понимают местные жители в Польше, что такое подушная подать. Может быть, мы это понятие им как-то изменим?"
Было несколько указов и при Екатерине, и при Павле, довольно жестких: на вновь присоединяемых территориях смертной казни не вершить, все документы – на конфирмацию. Никто на территории Российской империи своей волей смертную казнь не вершит.
Елена Фанайлова: Это нам говорит о мягкой силе империи, о том, как цари все-таки старались скорее завоевывать доверие на тех территориях, которые они прикарманивали.
Елена Марасинова: И доверие, и потом это ведь очень важный момент – это налогоплательщики, это главный источник существования государства. Никаких других источников нет.
Елена Фанайлова: Поговорим о том, каким образом понятие "гражданин" укореняется в XVIII веке.
Елена Пенская: Для меня очень еще интригующая тема, которую Лена в книге подняла, это власть и колдовство, чародейники и колдуны, и всякие последствия. И тут любимая история моя о том, что "Щербачев указал колдуну на царя, а тот принялся напускать заговорные слова дьявольски по ветру, чтобы государь был добр к воеводе Безобразову", а этот воевода, пожилой боярин Андрей Ильич Безобразов, который был назначен воеводой на Тереке, должен был уехать в Москву и отправиться затем туда, куда его послали подальше. И вот, значит, ворожили в Нижнем на костях и воде, потом заклинала татарка в Касимове, но на Петра ничего не действовал, оказывается, был он стойким к ворожбе, и воеводе Безобразову по приговору отрубили голову. И лишь Иван Щербачев из всей этой компании остался жив. Ко дню казни, которая была назначена, и уже все готово, сложился сценарий, и перед осужденным зачитывался указ: "Приговор казнить тебя смерти – отсечь голову" – и дальше ремарки, как в любом театральном тексте: "Положить на плаху, а сняв с плахи, сказать: Ивашка Щербачев, великий государь смертью казнить тебя не указали, а указали тебе чинить жесткое наказание – бить кнутом и сослать тебя в ссылку в Сибирь". И вот это счастье Ивана Щербачева, на самом деле, это не милость государя, а страшное наказание, которое и было равно настоящей смерти.
Андрей Зорин: Сегодня уже говорилось, что книга как бы примыкает к традиции изучения истории понятий, и у работ, в этой области пишущихся, есть кому-то нравящаяся, а меня очень раздражающая традиция – рассматривать историю языка как нечто самодвижущееся, и историю понятий ограничивать лингвистическими толкованиями. В то время как история слов и понятий складывается из конкретных эпизодов человеческих судеб, намерений отдельных людей и так далее. И вот я бы сказал, что книга Лены – пример, выражаясь вульгарно, хорошей истории понятий, которая не разрывает нити с историей, а является историей людей.
Юрий Кагарлицкий: Я бы сказал, что для меня в этой книге было очень важна… хотел бы употребить слово "диалектика", но, к сожалению, не могу ввиду его захватанности немножко, уже как-то неудобно говорить. Здесь какая-то внутренняя динамика, так скажем, взаимодействия таких категорий, как власть и закон: "То, что сказал монарх, то и будет. И слово его является законом". Но это ставит его в крайне неудобное положение, потому что выясняется, что то, что он сказал между делом, может быть, не подумав, может быть, импульсивно, оказывается неожиданно – имеет статус закона. И вот Елена Нигметовна пишет: "Однако подобная бесконтрольность оказалась обременительна прежде всего для абсолютной власти. На протяжении XVIII века российские императоры сами неоднократно будут пытаться разграничить любое государево слово и закон". То есть выясняется, что необходимо определенным образом оформить волю государя, в данном случае государыни. А отсюда возникает необходимость самой следовать этим законам. Потому что, если им не следовать, тогда в чем же граница между любым словом и законом? Получается, что мы подходим к очень важной проблеме разграничения власти тиранической и власти справедливой, самовластия и самодержавия, поскольку для того времени, как в книжке нам еще раз справедливо напомнили, это совсем не тождественные понятия.
Елена Фанайлова: Елена, вы пишете о том, что, по сути дела, Россию нельзя вынимать из европейского контекста, что в XVIII веке происходят примерно такие же переосмысления понятий о законе и гражданственности, как и в Европе, и что в это время происходит пересмотр средневековых, по сути дела, предыдущих отношений. Я верно излагаю?
Елена Марасинова: Конечно, с этого начинается Наказ Екатерины II, что Россия есть европейская держава. Россия, безусловно, так или иначе, перерабатывала, усваивала, сама формировала понятия, которые существовали, как сейчас говорят, в общеевропейском дискурсе.