Четыре сотни российских ученых – академиков РАН направили президенту Владимиру Путину письмо, в котором пожаловались на то, что из-за реформы Академии наук в стране "создана громоздкая и неработающая система управления наукой", которая мешает научной деятельности.
О коллективном письме учёных в защиту РАН, беседуем с историком, членом-корреспондентом РАН Сергеем Арутюновым, физиком, академиком РАН, руководителем Троицкого научного центра РАН Сергеем Стишовым, историком Аскольдом Иванчиком, главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, Русланом Гринбергом, членом-корреспондентом РАН.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почти 400 российских ученых направили президенту Владимиру Путину письмо, в котором пожаловались на то, что из-за реформы Академии наук в России "создана громоздкая и неработающая система управления наукой".
Сегодня у нас в студии один из тех, кто поставил свою подпись под этим письмом, – Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской Академии наук.
Сергей Александрович, что заставило вас подписаться под этим письмом?
Сергей Арутюнов: Просто прибавить свое слово к словам многих моих коллег, которые видят, как гибнет, если называть вещи своими именами, великая российская наука. Мы все стараемся по возможности отсрочить ее конец, но "лекарств" не хватает, как и во многих наших больницах.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился историк Аскольд Иванчик, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук.
Аскольд Игоревич, что вас заставило написать письмо президенту? Как я понимаю, это второе уже письмо, а первое было в июле 2016 года.
Аскольд Иванчик: В письме, которое мы написали несколько месяцев назад, констатировалась довольно тяжелая ситуация в Российской Академии наук. И с тех пор ничего не изменилось. Хотя после избрания нового президента академии казалось, что в ближайшем времени изменения возможны. Даже установилось довольно благостное у многих отношение: теперь все будет замечательно, все изменится к лучшему. Тем не менее, ничего не меняется пока. Будем надеяться, что, может быть, в будущем изменится.
Одна из целей этого письма – показать, что все проблемы, которые были раньше, они на месте, ничего не изменилось. Ну, это и побуждение, вероятно, президента Российской Академии наук активнее заниматься изменением ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли ученым пытаются навязать правила работы обычных бюджетных организаций? То есть заранее планировать, сколько будет сделано открытий, сколько будет опубликовано статей.
Сергей Арутюнов: Конечно, это невозможно. И это не состоится никогда. Но чиновник всегда старается как-то зарегулировать, а если он не будет стараться это делать, то получится, что он никому не нужен.
Наука – это саморегулирующаяся вещь. Она растет, как растение, как цветок в почве. На нее воздействуют и дождь, и состав почвы, и много других факторов. Регуляторы, схемы и модели управления ей не нужны – она их вырабатывает сама. Важно, как сказали французские купцы Людовику XIV в свое время, не мешать.
Те организации, которые существуют, которые создаются для руководства и регулирования наукой, нужны, но они нужны для оказания квалифицированной помощи ученым. Но они должны именно оказывать помощь, а направляться эта помощь должна одними учеными – другим. Какой-то взаимный контроль, взаимная оценка – она необходима, нужна.
В общем, наука сама по себе вырастает, как дерево, как цветок. А попытки заменить ее чем-то схематизированным, чем-то запрограммированным, они просто нелепы. И это показывает многовековая практика. Сколько существует наука, столько это и есть.
Конечно, всегда были попытки поставить науку на службу государству, на службу тирании. Ну, древнегреческие тираны – они всякие были. Но это не сегодняшние тираны. Это просто слово такое. Есть и мухоловки – тираны. А сиракузский тиран Гиероним Архимеду особенно не мешал, но пользовался помощью Архимеда, пока его какой-то солдат римский не зарубил.
Ну, наших ученых, как правило, не рубят... хотя рубили, многих ученых срубили на корню, и об этом мы тоже не можем забыть. И когда что-то благостное нам рассказывает Бортников, мы не можем этих ученых не вспомнить. Не можем не вспомнить Поливанова, Щуцкого, Невского...
Владимир Кара-Мурза-старший: Вавилова.
Сергей Арутюнов: Я говорю только о самых ближайших мне востоковедах – китаистах и японистах. А о Вавилове и говорить-то нечего!.. Мы даже не знаем, где его могила.
Пусть живет сама наука! А вот этого не очень видно. Она, конечно, выживет, но с ущербом, с замедлением, с потерей массы времени. И конечно, губительную роль в этом играет ФАНО. Я не говорю, что ФАНО (или аналогичное ему учреждение) вообще не нужно. Оно нужно. Но все-таки направлять его должны ученые, которые понимают, что такое наука, как она развивается. Они должны указывать стратегические направления. Пожалуйста, если ФАНО будет оказывать помощь.
Позавчера наш директор Марина Юрьевна Мартынова и академик Тишков Валерий Александрович не очень в унисон доводили до нашего сведения те нормы выработки, которые рекомендованы, которые нам, так сказать, спущены, сколько публикаций следует иметь. Одна сотрудница в моем отделе – Отделе народов Кавказа, которая занимается армянской тематикой, написала за последние годы три-четыре работы. Но каждая из этих работ по 700-900 страниц. Вот сейчас она дописывает 1300-ю страницу своей очередной работы об армянах в России. Она делает колоссальную работу. Одна глава ее работы – армяне в Грузии. Это я и сам более-менее представляю, потому что я сам армянин, который родился и вырос в Грузии. Она о каждом более или менее значимом человеке что-то написала. Может быть, не один век пройдет, а к ее трудам будут обращаться. И это одна публикация.
Недавно я с моей ученицей из Ереванского университета написал парочку страниц тезисов на конференцию. По делу написано, конечно. Ну, две страницы – это тоже одна публикация. Но зато считается, какая из них попадет в Scopus. Что такое Scopus? С чем его едят? Где его выпекают? Я понятия не имею. Тем не менее, это важно – попадет ли что-то в Scopus или нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился академик Сергей Стишов, руководитель Троицкого научного центра Российской Академии наук.
Сергей Михайлович, что это за организация – Федеральное агентство научных организаций (ФАНО), которая мешает вашей научной деятельности?
Сергей Стишов: Ну, это очень простая организация. По-моему, в 2013 году решили реорганизовать Российскую Академию наук. В Академию наук первоначально включили и сельскохозяйственную, и медицинскую, после чего она сильно увеличилась. Задумывалось так, что академию распустят и заново как бы создадут. А членам академии было первоначально предложено заново вступать, писать заявления в новую академию. Но большинство этого не захотело делать. И эту вещь отменили.
И было сказано: "Ученые, вы же должны наукой заниматься. Мы вас освободим от всяких хозяйственных забот, потому что вам приходится много времени тратить на закупки, на то, чтобы следить за вашими зданиями, ремонтировать их и так далее. Мы все это будем делать по-другому. Теперь будет ФАНО – Федеральное агентство научных организаций". И вот была создана эта организация, которая должна была нам помогать жить, у нас должно было быть все безоблачно, мы должны были заниматься только чистой наукой. Но это было только начало.
В ФАНО был привлечен некоторый технический персонал из академии. У нас же было Управление делами, многие хозяйственные подразделения, строительные подразделения – много чего в академии. И все это помаленечку перешло в ФАНО.
Наш главный начальник – Михаил Михайлович Котюков, относительно молодой человек, бывший заместитель министра финансов, родом из Красноярска – там начинал свою карьеру. Он осел в штаб-квартире Медицинской Академии наук, где-то на Солянке. Я, к счастью, там не был, но многие туда ездят. А его заместители и все основные люди поселились на Ленинском проспекте, 32 – довольно нелепое здание Академии наук. И по этому поводу я всегда вспоминаю некогда модную песню: "А в комнатах наших сидят комиссары..." Вот они сидят в наших комнатах и теперь нами руководят.
Первые недели и месяцы были ужасными, потому что столоначальники, которые там образовались, соревновались друг с другом. Они собирали поток бумаг немыслимый. Сначала это были отчеты, планы и прочее. Затем постепенно возникли нормо-часы: сколько часов мы должны затратить на ту или иную работу. Конечно, все это выливается в бумаги. То есть происходит взаимная игра. Все понимают, что это сделать нельзя, но надо это написать, надо сделать. Потому что мы – бюджетное учреждение, а там свои нормы, свои законы. Кроме того, начальники ФАНО пришли из разных ведомств, где очень большую роль играют всякие бумаги. В общем, если это не сумасшедший дом, то что-то в этом роде.
Сергей Арутюнов все очень правильно сказал, но достаточно мягко. Раньше у нас было Хозяйственное управление, все было, но никому в голову не приходило, что оно может руководить наукой. Теперь же господин Котюков и некоторые его замы полагают, что они могут руководить нами, они могут нам указывать, как нам работать – вот в чем вся беда.
Но беда еще и в том, что они не могут себе представить, что такое труд ученого, творческий труд. Давайте будем нормировать труд ученого, труд художника. Мы будем ему говорить: "Каждую неделю пиши нам по картине". Конечно, можно так сказать, но тогда это будет не труд художника, а труд ремесленника. Но они не в состоянии это понять. А раз не в состоянии понять, поэтому они и делают то, что могут. Я часто выступаю и говорю: "Они ни в чем не виноваты. Им поручили это делать, и они делают так, как они умеют".
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился по телефону Руслан Гринберг, член-корреспондент Российской Академии наук.
Руслан Семенович, в чем вы согласны или не согласны с авторами этого письма?
Руслан Гринберг: Со всем согласен. Дело в том, что, действительно, ситуация очень критическая, она никак не улучшается, а время не на нашей стороне, что принципиально важно. Статус науки утрачивается стремительно, молодые люди не идут в науку. Но самая главная проблема в том, что институты переданы в Федеральное агентство научных организаций, а там уже они правят бал, они пытаются как-то нас ранжировать, категоризировать. И самое главное, что любым показателем количественным можно манипулировать. И все это печально сказывается на исследованиях.
Забавно вспомнить, что реформа началась под предлогом борьбы с бюрократизмом. А теперь в 5-6 раз больше бумаг нужно. Я теперь не директор, но я смотрю на моего бедного директора.
В общем, очень серьезное положение. И похоже, что не видно выхода. Наш новый президент – человек исключительно умный, творческий. Но, в моем представлении, активность его пока не видна с точки зрения восстановления самоуправления институтов. Предполагалось, что будет два ключа, две структуры на равных будут руководить академией – академия будет заниматься исследованиями, а ФАНО будет заниматься нашим имуществом и другими техническими делами. А оказалось, что ключ от Академии наук потерян, его нельзя найти. И по-моему, его даже не ищут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аскольд Игоревич, к чему вы призываете президента? Вот в письме написано: "Проявить политическую волю и изменить юридический статус Российской Академии наук".
Аскольд Иванчик: Дело в том, что у Академии наук сейчас статус обычного бюджетного учреждения, который не позволяет ей выполнять то, что академия должна бы выполнять в идеальном случае. Это касается, кстати, и статуса академических институтов. Когда мы предлагаем изменить этот статус, нам говорят, что подходящего юридического статуса сейчас в законодательстве нет. В то же время есть ряд учреждений, которые живут по законам, специально для них принятым, то есть имеют особый статус. Например: "Сколково", Курчатовский институт, Московский университет, Петербургский университет. Для каждого из них существует закон, которым определяется их особый статус, и они выведены из общего законодательства.
Мы считаем совершенно необходимым, чтобы для Академии наук был принят закон, регулирующий ее деятельность. И в рамках этого закона мы считаем необходимым, чтобы институты Академии наук были переданы обратно под управление Академии наук, чтобы все это было оговорено в рамках соответствующего закона, им бы и определялась жизнь академии.
Что касается ФАНО, то мы считаем, что для него подходил бы статус Управления делами, подчиненного президиуму Академии наук. Вполне возможно продолжение существования ФАНО, продолжение им руководства имуществом академии, но это функции завхозов и финансистов. Они не имеют компетенции, поэтому не должны управлять наукой. Сейчас они имеют все функции учредителей по отношению к институтам и, соответственно, полностью определяют всю их жизнь, деятельность, включая чисто научные вопросы, научные программы и так далее. Это не дело.
Сейчас для того, чтобы была восстановлена нормальная ситуация, должен быть принят специальный закон об Академии наук, а для этого, конечно, необходима политическая воля президента, иначе ничего не может быть сделано. И мы считаем, что только после принятия закона об Академии наук есть смысл дорабатывать закон о науке, который сейчас обсуждается, в котором статус Академии наук очень низкий, он прописан очень расплывчато. Собственно, вот главное, чего хотелось бы добиться. И мы очень надеемся, что избранный президент Сергеев этого будет добиваться. Но пока результатов не особенно видно.
Надо сказать, что во время выборов президента Академии наук практически все кандидаты (за исключением одного или двух) включали в свою предвыборную программу примерно такие лозунги.
Владимир Кара-Мурза-старший: В письме написано, что все это привело уже к научной эмиграции из России молодого поколения ученых. Сергей Александрович, какие пугающие тенденции вы заметили?
Сергей Арутюнов: Дело в том, что эмиграция идет на разных уровнях. Эмигрируют крупнейшие ученые, но эмигрируют они не от хорошей жизни. Они эмигрируют не за "длинным долларом" или еще более "длинным евро", а за условиями работы: за качественной аппаратурой, за реактивами, биологи и генетики – за сыворотками и чистыми культурами, и так далее.
Но я – гуманитарий, я представляю историко-филологическое отделение. И кроме листа бумаги, карандаша, более или менее нормально работающего компьютера на столе нам больше ничего не нужно. Нужную литературу в основном можно найти в интернете, иногда порыскать по библиотекам, – с этим достаточно хорошо. Ну, скажем, японские или китайские журналы, может быть, есть в японском или китайском интернете, но не всякий в состоянии их прочесть. Но важно – не мешать.
Недавно я слышал, что помимо тех денег, которые выделяются нам на зарплату, еще на каждого научного сотрудника примерно 1 миллион 300 тысяч рублей в год выделяются на прочие нужды. Наверное, они выделяются. Правда, не очень-то мы их видим. Ну, нужно же здания содержать, нужно платить (по очень высоким тарифам, кстати) за водоснабжение, электроснабжение, за услуги связи и так далее. Может быть, какому-нибудь литературоведу дальше своего кабинета выходить не нужно, но антропологам, не говоря уже об археологах или антропологах физических, необходимы экспедиции, необходима работа с людьми. А сейчас это приходится делать за счет своего отпуска и за счет своей зарплаты. Результативные ученые так и делают.
Сейчас деньги берут за публикации – вместо того, чтобы ученому доплачивать за многочисленные и высококачественные публикации. Ну, публикации любого качества принимаются в серьезных журналах, и в зарубежных журналах, к сожалению, в том числе. И требуют с автора. Бесплатно уже не опубликуешь. Я публикую бесплатно. Конечно, я не получаю ни копейки за эти публикации, но это мой научный план, это моя работа. Ну, на что-нибудь я бы жил, но я все равно занимался бы этим. Но дело в том, что публикация вообще ничего не стоит, поскольку она не учитывается, она не идет в зачет, она не в том журнале, она в журнале, который не имеет ВАКовского статуса, тем более не имеет индекса Scopus или индекса Web of Science и так далее. Идут в зачет только те публикации, которые ведутся в ранжированных журналах. И как я уже сказал, огромная монография и маленькие тезисы – и то, и другое считается публикацией.
Дело в том, что даже мизерные средства, которые отпускаются на экспедиционную работу, на командировки и так далее, еще обставлены рядом стеснительных ограничений: ты не имеешь права их потратить по другой статье, не имеешь права их потратить в иное, чем предписано, время и так далее. Ну, невозможно так работать.
Я провел практически всю свою жизнь – наверное, лет 65 – в научных учреждениях, в Институте этнографии Академии наук СССР (ныне Институт этнологии и антропологии РАН). Мы не должны были отчитываться за каждую копейку: прошла ли она по той графе или по этой графе, истрачена ли она в этот срок или в следующий. Или эта отчетность была достаточно гибкой. Сейчас чрезвычайно усложнена эта отчетность. И отчетность по грантам, которые существенны для нашей деятельности, тоже чрезвычайно и ненужным, отягощающим образом, в виде кандалов, висящих на руках ученого, усложнена непомерно. А нарочитое усложнение – это искусственная бюрократизация, и она должна быть снята.
Частично это все снимает жизнь. Например, ежемесячно я обязан был представлять в Отделение историко-филологических наук заполненную "простыню" из 17 пунктов. Но я делал очень просто – я делал прочерки во всех 17-и клетках и добавлял к этому три строчки: "Работа, которую я делал, была идентична проделанной в предыдущем месяце". Примерно год получали от меня такую отписку, а потом прекратили эту практику. Потому что другие делали то же самое. Только так можно бороться с чиновным головотяпством.
Я не виню сотрудников ФАНО. Среди них есть толковые люди. Я точно знаю, что они пытаются что-то хорошее сделать, что-то придумать. Но не могут они придумать, поскольку опыта у них нет. А оценить работу, ценность публикации по "гамбургскому счету" может только какая-то группа экспертов. И можно было бы составить такие группы – людей для этого хватит. Каждому научному сотруднику вменить в обязанность участие в той или иной такой экспертной группе. И те работы, которые представляются, ну, может быть, не все, а выборочно – очень скоро станет ясно, кто чего стоит, кто ни черта не делает, а кто делает маленькие работы, но стоящих каждая ограненного бриллианта, а кто делает большие работы, но такие, как необработанная глыба руды, содержащие драгоценные зерна, – но их еще нужно уметь вычитать, выяснить, уяснить себе. Но все это научное сообщество может сделать само в своем кругу. И для этого оно, как научное сообщество, и существует. А так можно было бы отдельных ученых, как это в Средние века и делалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Михайлович, в физике тоже наблюдается рост научной эмиграции из России молодого поколения ученых?
Сергей Стишов: Безусловно. Дело в том, что сейчас физики с молодых ногтей, студенты, которые еще учатся, уже начинают заполнять различные анкеты и рассылают по всяким городам и странам. И по возможности едут куда-то. Талантливые находят себя там. Позиции "постдоков" или позиции graduate students (аспирантов) доступны и в Америке, и в Европе. Другой вопрос, что постоянную работу найти очень трудно. Но многие уезжают, конечно. Ведь это фактор объективный в том смысле, что проблема жилья, которая у нас не решается для молодежи никак, а там можно как-то ее решить.
С другой стороны, у меня в институте есть современное оборудование, есть возможности для работы, но оставить хороших сотрудников и студентов весьма затруднительно. Кто-то уехал, кто-то перешел в банк... То есть беда с молодыми учеными, она есть. И это почти катастрофическая ситуация, потому что старое поколение уходит, а смены толковой, в общем-то, нет. Я не думаю, что это только в нашем институте, во многих местах это есть, и именно в этом проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Семенович, среди экономистов есть тенденция к научной эмиграции из России молодого поколения ученых?
Руслан Гринберг: Она есть, но она незначительна, насколько мне известно. Ну, Гуриев, Сергей Алексашенко... Но это, может быть, даже не по соображениям недофинансирования или еще чего-либо.
Мне не очень хочется об этом говорить, но "плач Ярославны", который мы сейчас слышим, он имеет некую мировоззренческую природу, я бы ее назвал "инфантильным либерализмом". Этот инфантильный либерализм сводится к тому, что когда мы начали новую рыночную жизнь, то вроде бы казалось, что всякие государственные поддержки различных сфер жизни – это все архаика. И это была большая ошибка, особенно когда речь идет о науке, культуре и здравоохранении. Мы смеялись над сочетанием слов "планово-убыточное предприятие", когда все жаждали рынка. "Что это за бред?!" – вроде того. Мы просто были неграмотными.
Оказалось, что существуют так называемые "мериторные блага" – это услуги, блага, и если они только рыночным путем создаются, то их очень мало возникает. Поэтому государство должно обязательно поддерживать их. И во всех странах, которые придают значение своему будущему, это все делается. А у нас на проведение фундаментальных исследований – это позорище! – в 1,5-2 раза ниже, чем в странах Центральной и Восточной Европы, которые учились у нас в годы социализма в нашем научном потенциале. Конечно же, это очень грустная история. Считается, что если ваша сфера не зарабатывает, она как бы и не особенно заслуживает жизни. Я почти не утрирую. Коммерциализация всего и вся, собственно, и привела к тому, что фундаментальная наука, которая по определению не может финансироваться в рамках рыночных отношений, вся должна исчезнуть. И это самое грустное, что я могу сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аскольд Игоревич, а есть ли уже какая-нибудь реакция на ваше письмо? Может быть, от администрации президента, от руководства ФАНО или президиума Российской Академии наук.
Аскольд Иванчик: Прежде всего, я хотел бы сказать об эмиграции. Я считаю, что в отъезде молодых людей на время на работу на Запад нет ничего плохого, наоборот, это очень хорошо. Проблема в том, возвращаются ли они потом и насколько часто это происходит. В принципе, во всем мире считается, что опыт работы в другой стране – это хорошо, это обогащает, это преимущество для ученого в его будущей карьере. Поэтому тот факт, что у нас многие молодые люди уезжают работать за границу на разнообразные стипендии, – это в каком-то смысле показатель и силы нашей науки, поскольку они соответствующие стипендии выигрывают на открытых конкурсах, где вступают в конкуренцию с молодежью из тех стран, куда они уезжают, и из из других стран тоже. Важно только, чтобы движение это было не в одну сторону, а чтобы и к нам приезжали тоже, или, по крайней мере, возвращались те, кто там работал.
Когда есть возможность взять нового молодого сотрудника, но приходится выбирать, конечно, я скорее возьму того, у кого есть опыт работы на Западе и кто вернулся. И это удается. В моем отделе есть молодые сотрудники, которые провели несколько лет на Западе и вернулись. И это как раз очень хорошо, тут я не вижу никаких особых проблем.
Конечно, возвращается меньше, чем уезжает. И нужно работать не над тем, чтобы людям было труднее уехать, а над тем, чтобы им хотелось вернуться. А для этого нужно обеспечивать, конечно, условия работы.
Тут я не соглашусь с Сергеем Арутюновым, что гуманитарию ничего не нужно, кроме листа бумаги и работающего компьютера. Сейчас многие гуманитарные области все больше сближаются с естественными науками, используют их методы. Например, в археологии совершенно немыслима работа без использования дорогостоящих естественнонаучных методов, организация экспедиций становится все более дорогой. Обязательно перед раскопками работают геофизики, а это требует существенных затрат. Так что и гуманитариям нужно все больше средств для того, чтобы поддерживать свои исследования на соответствующем уровне.
И конечно, проблема библиотек никуда не делась, несмотря на то, что в интернете можно найти многое, но найти можно далеко не все, особенно новые публикации. И есть проблема авторских прав. Так что библиотеки по-прежнему нужны, а с этим как раз не очень хорошо, особенно после временной гибели ИНИОН, который был лучшей библиотекой по гуманитарным наукам, по крайней мере, в Москве.
А что касается вашего вопроса, то пока ответа нет. Обычно прямого ответа и не бывает. Бывает ответ через средства массовой информации. Ну, подождем. Иногда такие воззвания имеют некоторое влияние на развитие событий, их учитывают власти. Не знаю, в какой мере это произойдет в данном случае. Наш принцип – притча о лягушке, которая, попав в стакан молока, дергалась – и взбила масло в результате. Вот мы и дергаемся, как можем, – может быть, взобьется какое-нибудь "масло".
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, какую реакцию вы ожидаете из Кремля? По-моему, там решили окончательно додавить Академию наук.
Сергей Арутюнов: Я реакции из Кремля не ожидаю. С большим уважением относясь к людям, которые работают в Кремле и в связанных с ним организациях, я прекрасно понимаю, что перед ними стоят иные задачи – задачи выработки определенных концепций внешней политики, задачи оборонные, задачи безопасности нашей страны. А наукой должны заниматься министерства, отчасти Минобрнауки. Кроме того, наукой должны заниматься сами ученые. Они ею и занимаются. Только надо им создать более или менее возможность, надо им руки развязать, надо им позволить заниматься наукой.
В конце концов, решения должны принимать, наверное, совет министров, премьер-министр и президент по кардинальным вопросам. Но готовить эти решения должны сами ученые, разрабатывать их, искать новые пути. И это должно определенным образом стимулироваться, это должно приветствоваться, а не рассматриваться так: "Опять они занимаются какой-то болтовней, опять пропаганда и демагогия, но неизвестно, кем делается настоящая наука". Она делается теми же людьми, она делается постоянно, она делается всей атмосферой научных учреждений, всем климатом этих научных учреждений. Но если климат плохой, то растения в оранжерее вянут, чахнут, плохо произрастают. А если создан должный климат в оранжерее, то растение произрастает само собой, естественным путем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Михайлович, какую реакцию вы ожидаете на ваше письмо?
Сергей Стишов: Когда-то уже было "Письмо-200"...
Владимир Кара-Мурза-старший: Оно было в июле 2016 года.
Сергей Стишов: И реакция была такая, что Песков сказал: "Президент в курсе. Но есть и другие мнения". На этом все закончилось.
Что сейчас будет? Все-таки скоро выборы. У нас новый президент, который как будто бы был обласкан первое время в Кремле: его приняли быстро, быстро утвердили. Он еще не ожидал, а указ о его утверждении уже лежал. Поэтому предсказать, какова будет реакция Кремля, довольно трудно. И будет ли она вообще.
Зато есть реакция от президента академии Сергеева, есть некая реакция от Котюкова. Ну, реакция такая, что не ко времени это послание 400.
В свое время наш прошлый президент Фортов нам говорил, что установлена тонкая ниточка доверия между ним и президентом, или администрацией президента, и нельзя эту ниточку порвать неосторожным движением или неосторожным словом. И сейчас приблизительно такая же ситуация возникает. Выступили почти 400 человек, то есть значительное количество людей. И есть опасения со стороны многих людей... по крайней мере, мне 2-3 человека звонили и говорили: "Вы напрасно все это делаете". Как будто уже есть согласие об изменении статуса или чего-то еще. "Вы не вовремя все это делаете".
А почему письмо появилось? Речь идет об изменении статуса президиума академии. А институты-то как? По-прежнему речь не идет о том, чтобы они зажили своей старой жизнью, чтобы их освободили от ФАНО. Говорят: "Давайте мы изменим статус, а потом понемножку мы начнем..." Но когда это все будет?! А у нас написано: "Если ничего не изменить, то новый президент столкнется с тем, что фундаментальной науки у него не будет".
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Семенович, какую реакцию вы ожидаете на письмо?
Руслан Гринберг: Все эти разговоры имеют смысл. Мне кажется, нет никакого другого выхода, кроме как заключить какое-то мировое соглашение. И это должен сделать только президент, чтобы ни ФАНО, ни РАН не потеряли лицо. Но проблема в том, чтобы вернуть институты в Российскую Академию наук. Здесь могут быть разные форматы, но это просто императив. И здесь, я думаю, без президентского слова дело не обойдется. Иначе, действительно, все начинает вырождаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аскольд Игоревич, а какую реакцию вы ожидаете?
Аскольд Иванчик: Я думаю, что публичной реакции не будет, возможно, кроме заявления пресс-секретаря президента о том, что президент в курсе. Но, возможно, какое-то влияние будет на принятие решения, незаметное для нас. Возможно, это будет аргумент. Все-таки, по-видимому, во власти происходит обсуждение и есть разные точки зрения. Возможно, для какой-то из этих групп наше письмо будет аргументом. Но публичной реакции я никакой не жду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, последует ли реакция на письмо академиков?
Сергей Арутюнов: Письмо академиков – это лишь один ручеек в общем потоке развития и эволюции или развивающихся процессов агонии великой российской науки. И реакция остального общества, остального национального организма будет не только на письмо, но и на события. Но боюсь, что реакция эта будет очень запоздалой. Реакция придет, но она придет с осознанием того, что эти 400 ученых, может быть, в чем-то сгущали краски, в чем-то были слишком резки, но в целом говорили по делу. Они говорили о том, что происходит, что неизбежно произойдет, если все будет продолжаться без изменений, и что, скорее всего, должно произойти.