Реабилитация репрессий

Антон Смирнов: Любое современное государство нуждается в охране своих граждан и данных. Для этого существуют специальные службы, которые работают под жестким контролем со стороны демократического общества. В России тоже существует такая структура – Федеральная служба безопасности. Однако процессы и дела, хранимые в здании на Лубянке, не всегда доступны общественности. А в последнее время руководство ведомства, кажется, взяло курс на тоталитарное прошлое.

Так, глава ФСБ Александр Бортников в нескольких своих интервью заявлял о преемственности между ФСБ и советскими спецслужбами. "Жесткая рука" и "чекизм" с ностальгией вспоминаются и радикально настроенными "патриотами", которые хотят вернуть памятник Дзержинскому. Возникают инициативы по "обелению" мрачных страниц истории ВЧК-МГБ-КГБ.

Сергей Медведев: Обсудить подробности происходящего мы позвали наших сегодняшних гостей – это Никита Петров, историк, заместитель главы Научно-информационного совета общества "Мемориал", и Александра Поливанова, куратор культурных программ общества "Мемориал".

Я хотел бы начать с этого интервью, которое действительно всколыхнуло многих, несмотря на предновогоднюю лихорадку. Я несколько раз его перечитал. Может быть, это такой троллинг?

Никита Петров: Я так не думаю.

Сергей Медведев: Это искренне?

Никита Петров: Ответственное лицо на своем посту дает важное программное интервью, подводящее итог столетнего развития советской госбезопасности, включая уже более современный период, – здесь, я думаю, не до шуток. Это, скорее всего, некая концентрация тех взглядов, которые приняты в ведомстве, трансляция в общество того, что они думают.

Другое дело, что он мог бы не расставлять акценты. Ведь когда расставляются акценты? Когда всем общеизвестна какая-то история, но все ее понимают по-разному. И здесь ведомство хочет подчеркнуть какие-то конкретные периоды или какие-то конкретные события из жизни своей организации. Здесь же все вышло совершенно невероятным образом – все обеляется, замалчиваются преступные страницы, находятся какие-то нелепые оправдания всему тому, что положено в основу деятельности этой организации.

Ведь они должны следить, в том числе, и за соблюдением законности, не нарушать ее. Но если мы возьмем весь период существования данной организации, то увидим, что на протяжении многих лет организация попирала и законы, и право, и даже Конституцию СССР.

Сергей Медведев: С одной стороны, буквально за пару месяцев до этого высшие лица государства открывали Стену скорби, были произнесены правильные слова относительно репрессий, а с другой стороны, вот это интервью. Это что, такая шизофрения во власти? Или просто разные башни Кремля имеют по этому поводу разные мнения?

Александра Поливанова: Ни то, ни другое. Если бы студенту-социологу, причем плохому студенту, который еще не может делать нормальные логические связки, дали задание написать интервью от имени Александра Бортникова к 100-летию ВЧК, то вот он бы так и написал. Я бы сказала, что оно убогое.

И оно меня ничем не удивило. Я не нашла там ничего, чего бы я не слышала раньше. Если сравнивать это с тем, что происходило 30 октября на проспекте Сахарова, то, если честно, я не вижу в этом никакого противоречия. Ведь и Сталин умер 65 лет назад, и жертвы умерли 75 лет назад, и никому нет никакого дела ни до тех, ни до других.

Весь смысл существования действующего ФСБ, равно как и Путина – это просто удержание вертикали власти, вот этого государства, как они его понимают. И в этом смысле любой инструмент будет хорошим, если он работает на это удержание, будь то возведение Стены плача: плача Путина, плача патриарха, – и какие-то слова памяти жертв, которые в чьих-то глазах чуть-чуть повысят рейтинг и сделают власть несколько более устойчивой. И противоречивые, в каком-то смысле идущие вразрез с тем, что говорил президент (хотя не так уж и вразрез), слова главы ФСБ – тоже сигнал кому-то, что "мы продолжаем работать на государство, все в порядке". В этом смысле никакого противоречия нет.

У них нет никакой идеологии. Они не сталинисты и не антисталинисты.

Сергей Медведев: То есть это такой постмодерн деидеологизированности. Люди воспроизводят вот эти фразы, клише…

Александра Поливанова: Вся их идеология – это сохранение сильного государства, причем не как некоторой конструкции, созданной для людей, а именно государства как вертикали одного или нескольких человек.

Чем они пользуются в разных точках? Иногда они открывают Стену памяти, иногда такие интервью, иногда арестовывают Юрия Дмитриева, иногда говорят какие-то гадости про то, что польских офицеров расстреляли немцы, иногда называют общество, которое занимается сохранением и изучением памяти, "иностранным агентом": мы всячески ставим ему палки в колеса. И все это вместе, на мой взгляд, не имеет никакой идеологии сталинизма или антисталинизма.

Сергей Медведев: Да, но, с другой стороны, есть огромное количество людей, которые считывают эти сигналы, не задумываясь о том, что все это произносится просто ради удержания власти. И на выходе мы получаем то же самое дело Дмитриева или совершенно меня потрясшее интервью.

Буквально пару дней назад на сайте "Сибирь. Реалии" (это один из сайтов, входящих в большой холдинг Радио Свобода) было интервью Алексея Бабия из красноярского "Мемориала", где он говорит, что люди звонят в "Мемориал" и просят убрать их родственников из списков репрессированных. Они боятся последствий того, что их родственники были репрессированы в 1937 году.

Никита Петров: Ну, значит, возникает вопрос: какие сигналы сильнее. Действительно, эти сигналы адресованы разным слоям общества. Общество разобщено. И получается, что Стена скорби и слова, которые там говорятся, адресованы тем, кто пострадал, и их потомкам, а слова, которые Бортников вставляет в интервью, и то, что появляется в газете, – это для своих, которым нужно объяснить, что "мы нужны, мы важны". Стало быть, надо фильтровать эти сигналы. Это, я бы сказал, постмодерн при отсутствии некоей общей государственной идеологии, но при создаваемой ведомственной идеологии. То, что транслировал Бортников, – это ведомственная идеология.

Сергей Медведев: То есть это корпоративное интервью.

Никита Петров: По сути – так, потому что все остальные в недоумении, они действительно не могут связать одни куски с другими.

Сергей Медведев: Каждый раз, когда чекисты выходят на публику, они решают какие-то свои внутренние проблемы, а мы сидим и обсуждаем все это.

Никита Петров: Некоторая особенность наших сегодняшних дней: каждый начальник, не оглядываясь, говорит то, что он иногда думает.

Сергей Медведев: Но, с другой стороны, стоит ли нам так спокойно и с улыбкой воспринимать все это? Десять лет назад мы бы говорили о том, что ходят люди с иконами Сталина, и это все локализовано в какой-то определенной нише. А сейчас эта реабилитация репрессий фактически становится частью официального дискурса.

Никита Петров: Есть часть общества, которой удобней и комфортней в некой схеме.

Сергей Медведев: Часть или большинство?

Никита Петров: Я не думаю, что это большинство. Молодежь не такая. Но часть общества действительно привыкла, чтобы был большой начальник, чтобы все было правильно устроено, чтобы сверху все объясняли. Люди привыкли получать сигналы.

Почему сигналы охранительно-ретроградского свойства всегда усваиваются лучше? Это продукт, который привыкли усваивать. А любые призывы к демократии, к правовому государству, свободе воспринимаются с некоторым подозрением: а что дальше, а к чему это приведет? Люди не хотят жить в ситуации, когда они отвечают за свои поступки, а не государство, как некий родитель, направляет их и ведет. 70-летняя история Советского Союза, к сожалению, приучила людей к очень дурным вещам.

Сергей Медведев: О наследии чекизма, о том, что имелось в виду в интервью Александра Бортникова перед 100-летием ВЧК, говорит правозащитник Сергей Шаров-Делоне.

Сергей Шаров-Делоне: Все это единая нить, которая не прерывается. Это те же самые люди с теми же самыми мозгами. Такие мозги вообще свойственны всем спецслужбам в мире. Все спецслужбы в мире – это люди, которые во многом чувствуют себя белой костью, потому что они в закрытом режиме как бы дергают за ниточки мир и поправляют его так, как считают нужным, или так, как им указывает руководство.

Сергей Шаров-Делоне

В демократическом обществе такие службы нужны, но они находятся под очень пристальным контролем. У нас же, в советской стране, ситуация была совершенно другая. Да, органы госбезопасности, начиная с ЧК, находились под контролем верхушки партии, но они не были никому подконтрольны, и вот это очень существенно. В любом случае, это внутренние игры, а не игры общества.

А вот в конце советского строя они один раз уже пришли к реальной власти – это было в момент прихода к власти Андропова. На короткий момент спецслужбы оказались просто вообще никем неконтролируемыми, потому что они сами себя контролировали – председатель КГБ стал Генеральным секретарем партии.

Чекизм – это такая тайная внутренняя власть, которая манипулирует обществом, дергая его за ниточки точечными репрессиями, давлением, угрозами, подкупом (все методы хороши). Структура в очень большой степени связана с людьми, которые в ней находятся, да, видимо, туда и идут во многом люди именно с такими наклонностями, с манипулятивными настроениями и с теорией заговоров, но там они еще только приобретают их, возникает профдеформация. Вот набор всего этого плюс бесконтрольность общества создает такого монстра, который начинает пропитывать все общество и играть в нем роль раковой опухоли.

Сергей Медведев: А вообще в истории России за последние 100 лет был ли период, когда существовал гражданский контроль над органами КГБ, МГБ, ВЧК, ФСБ? В 1991–1992?

Никита Петров: Начиная с 1991 года, когда работала комиссия Верховного Совета и занималась не только архивами КГБ, но и изучением причин и последствий августа 1991 года. Это была довольно серьезная затея – проанализировать участие органов КГБ в этом путче, раздать всем свои оценки. Кстати, было и массовое увольнение высокопоставленных сотрудников КГБ, и дезинтеграция КГБ. Это было тоже веяние времени.

Безусловно, был и определенный парламентский контроль, группы Верховного Совета. Но это довольно быстро кончилось, Ельцин вновь сделал ставку на силовиков, на Федеральную службу контрразведки, которая возникла в 1993 году, когда ему вновь пришлось использовать эти силовые рычаги для удержания власти. И это печальная история – не опора на общество, не опора на парламент, на который по ряду причин нельзя было опереться в 1993 году…

И вот это как раз та самая вновь возникшая болезнь, которая привела сегодня, опять же, к бесконтрольности. Сегодня контроль за деятельностью органов ФСБ гораздо меньше, чем контроль за деятельностью органов КГБ в брежневское время.

Сергей Медведев: А он вообще существует, хоть какой-то?

Александра Поливанова: Никита, я с вами не соглашусь. Мне кажется, в те годы этот контроль был очень ограничен, просто ничтожен. Какая-то комиссия контролировала часть деятельности КГБ или ФСК, но при этом все равно все окончательно контролировало само ФСК и ФСБ.

Никита Петров: Если мы посмотрим, чем занималось Министерство безопасности с 1991 по 1993 год и ФСК с 1993 по 1994 год, то увидим, что таких безобразий, как бесконтрольные аресты, издевательства над людьми, проникновение во все сферы жизни…

Александра Поливанова: Да, правда, этого не было. Но они этого не делали не потому, что вы их контролировали.

Никита Петров: Они не делали этого сами в силу того, что, во-первых, были дезинтегрированы, а во-вторых, все-таки давайте не будем забывать о том, что в январе 1994 года была и переаттестация генералов органов ФСК.

Александра Поливанова: Ими самими.

Никита Петров: Нет, туда входили представители парламента – Сергей Ковалев, например: они и писали, и смотрели, и делали заключения, то есть контроль этот, безусловно, не был тотальным и всеобъемлющим. Никто, конечно, не вникал в основы агентурных разработок, но прокуратура тогда, кстати, получила право контроля и агентурно-оперативной деятельности органов ФСБ.

Александра Поливанова: Но не задним числом.

Никита Петров: Прокуратура туда не лезла. Только ЦК КПСС мог запросить те или иные категории дел, включая и дела на агентуру, но это делалось крайне редко. Над ними был контролирующий орган – ЦК КПСС. И он не только контролировал, но и давал все основные направления репрессивной и карательной деятельности. КГБ – это был, прежде всего, орган партии.

Сергей Медведев: То есть все-таки в советское время контроль органов партии и государства над КГБ был выше, чем сейчас над ФСБ?

Никита Петров: Безусловно!

Сергей Медведев: Сейчас это система, которая контролируем сама себя?

Никита Петров: Она замкнута на президента, прежде всего.

Сергей Медведев: Или президент замкнут на нее.

Никита Петров: Если в советское время председатель КГБ решал сделать какой-то основополагающий доклад об этапах деятельности своей организации, то он обязательно проходил согласование на уровне секретаря ЦК или Политбюро. Никакие постулаты, идеологические клише не попадали туда по воле спичрайтеров, они попадали туда, апробированные в ЦК КПСС. Тогда там была устоявшаяся система взглядов.

А когда мы сегодня говорим про проникновение именно вот этого идейного чекизма на страницы доклада… Чекизм – это не идеология, а система взглядов, ментальность, которая живет на уровне среднего и высшего оперативного состава данной организации. И что с этим делать?

Сергей Медведев: Теория заговоров, поиск угроз…

Никита Петров: Конспирология, безусловно. В демократическом, правовом государстве спецслужбы контролируются. Я спрашивал Райкова, который когда-то возглавлял в Думе Комиссию по безопасности: "Вы контролируете органы ФСБ?" Он сказал: "Мы контролируем. У нас есть парламентский контроль". Я спросил: "Вы каждый год, каждый отчетный период получаете сведения о том, сколько у них возникло дел оперативной проверки, оперативного учета, оперативной разработки, движения агентурной сети?" А это они, оказывается, не контролируют. Но тогда где же контроль? Сколько подслушивается телефонов? Конечно, контроль за агентурно-оперативными мероприятиями есть со стороны судов, там это все штампуется – это необходимо по существующему закону. Но сводится ли это в какой-то единый реестр данных?

Никита Петров

Сергей Медведев: Саша, вы согласитесь с тем, что этот орган, который контролирует сам себя и полностью неподотчетен обществу, является фактически государством внутри государства?

Александра Поливанова: Я согласна, но спецслужбы есть везде. Наверное, психология сотрудника спецслужб во многих странах родственна психологии наших чекистов, потому что у них такая работа – всех и во всем подозревать.

Сергей Медведев: Они за это получают деньги.

Александра Поливанова: Да, это их профессия. Я во многом с восхищением смотрю на спецслужбы Израиля. При этом сами израильтяне говорят, что они все время превышают свои полномочия. Но тут есть разница. Есть спецслужбы, как некий аппендикс, который обслуживает государство, подотчетен президенту, парламенту, обществу, журналистам, прозрачен. Это какая-то вечная борьба: журналисты пытаются узнать, спецслужбы скрывают… Или спецслужбы в России как некоторая несущая конструкция, как безопасность государства, которое было создано в 1917 году.

Так и сейчас. У нас президент ровно с этой самой идеологией: самое главное – это сохранить государство, кругом какая-то теория заговора. И тут вопрос – он реально верит, что кругом шпионы, или это только фигура речи для того, чтобы манипулировать? Я думаю, все же отчасти…

Сергей Медведев: У нас есть интервью с генерал-майором ФСБ в отставке Валерием Малеванным.

Валерий Малеванный: ВЧК, ГПУ, НКВД СССР, КГБ СССР, ФСБ России – это разные системы влияния и идеологии. Чекисты – это те люди, которые охраняли государственный строй, идеологию Советского Союза. Чекизм родился из того идеологического понятия марксизма-ленинизма, которое определяет человека, верно служащего Советской России. В будущем, конечно, это уже перешло и на РФ.

Чекисты – это люди, как их определял Дзержинский, с чистыми руками и чистой совестью, которые неподкупны, не подвержены коррупции. Вот это кодекс советского чекиста. С 1917 года большевики, Дзержинский создали систему спецслужб, которые могли противостоять иностранным спецслужбам. Мы знаем, что до сегодняшнего момента идет противостояние между США и РФ.

Сегодня эти профессиональные традиции спецслужб Советского Союза перешли в профессиональные традиции ФСБ России. Каждый год идет реформирование спецслужб. На сегодняшний момент только СВР осталась в стороне после развала знаменитого КГБ СССР.

В 1992 году я видел, как директор ЦРУ вышагивал по Красной площади, отдавая честь красным звездам Кремля. Это была фактически победа ЦРУ по развалу Советского Союза – над всеми профессионалами спецслужб, то есть над КГБ СССР. И первое, с чего начали развал, – это уничтожили КГБ. Даже не ракеты начали уничтожать, а именно КГБ СССР: его расчленили. Сегодня эта спецслужба, ФСБ, опять восстанавливается Путиным. Она опять берет свои начала в тех традиционных чекистских понятиях, которые установил когда-то Дзержинский.

Сергей Медведев: Философия чекизма была представлена здесь во всей своей полноте – это действительно конспирология, теория заговора. Там до сих пор верят, что СССР развалило ЦРУ?

Никита Петров: То, что мы услышали, это все стереотипы и все предубеждения в одном флаконе. Но мы прекрасно понимаем, что сначала потерпел поражение ПУТЧ Крючкова, Янаева и прочих, а потом уже начались те самые реформы ведомства. Мы, конечно, помним и Бакатина, которого они терпеть не могут, тем не менее, Бакатин первый открыто и гласно произнес слово "чекизм".

Чекизм ведь был. Он существовал в документах как некие высказывания или проговорки еще со времен Генриха Ягоды, когда определялась клановость и особость положения этих людей, "людей особой профессии", как потом довольно часто повторял Андропов. Но слово "чекизм" считалось ругательным и продолжает пользоваться в ведомстве дурной славой.

Сергей Медведев: А интересно, насколько они возводят себя ко всему этому – к Дзержинскому, к ГПУ, к 1937 году, к Ягоде, к Берии?

Никита Петров: Только для того, чтобы уйти от самого главного вопроса, который люди могут задать, изучая историю данной организации. Они служили не государству, а правящей Компартии. Они служили тоталитарному устройству, государственной партии и государственному подавлению. Они совершали неисчислимые преступления против собственного народа.

"Большой террор" – это ведь не просто только злая воля Сталина и его преступные приказы. Это ведь еще и преступная идеология, направленная на подавление того, что свойственно человеку – и чувства собственности, и желания быть свободным. Такой человек не вписывается в советскую схему. От этого разговора и нужно уйти. И тогда, естественно, стрелки переводятся на служение государству, и тогда создается вся эта мифология, которую мы только что услышали.

Александра Поливанова: На ваш вопрос частично отвечает Александр Бортников в этом интервью. Его спрашивают: "Многие органы ведут свою историю еще с петровских времен. Почему бы уж не вести историю спецслужбы со времен Российской империи?" А он отвечает: "Да, конечно, в той или иной мере существовали спецслужбы. Но именно 100 лет назад они впервые были выстроены в целостную систему под единым началом". Как бы только 100 лет назад они стали несущей конструкцией государства. С этого они ведут свой отсчет. И они отказались от предложенной Ельциным даты как альтернативного праздника и вернулись к этой дате. Они, конечно, видят, что это век их силы, их мощи.

Сергей Медведев: А они – действительно несущая конструкция? Этот меч – это не меч в руке государства, это меч сам по себе. Это государство, приданное этому мечу.

Александра Поливанова: Сейчас – да, они несущая конструкция, в том числе, потому, что эти спецслужбы совершили в ХХ веке два преступления: первое – это убийства людей, депортации, аресты и так далее, а второе – это ложь вокруг этого всего. И вот эту ложь они воспроизводят, культивируют.

Сергей Медведев: Они воспринимают мир как спецоперацию. Почему с треском провалилась допинговая операция в Сочи? Потому что это было поручено ФСБ, и к этому подошли не как к спортивно-медицинскому событию, а именно как к спецоперации со всеми ее атрибутами.

Никита Петров: Да, они думали, что все это можно делать так, как обычно делаются подобные вещи, и никакого общественного надзора за этим не будет. А выяснилось, что есть еще какой-то международный комитет, который смотрит, целы ли банки и пломбы.

Это все удивительно! Считать, что "вокруг существует заговор, а мы ему противостоим и знаем больше, чем вы, простые граждане", – это тоже частица идеологии чекизма. Они всегда говорят: "Мы-то знаем лучше. У нас-то есть специальные источники информации". Когда мы читали документы в те годы, когда только-только провалился ПУТЧ, выяснилось, что ничего особенного про мир они и не знают. Это самообман.

Сергей Медведев: Вот это самое страшное! Люди, которые фактически принимают ключевые решения по судьбам государства, не информированы о внешнем мире. Они замкнуты. В их мозгах произошло короткое замыкание: остров, окруженный врагами!

Никита Петров: Они получают информационные бюллетени в виде какой-то специальной рассылки, снабженной грифами, и им кажется, что это и есть знак качества. Но иногда простой журналист, который наблюдает за событиями в мире, встречается с людьми, знает гораздо больше. У них ведь свои специфические источники информации, в том числе и прессы. Но то, что называется в данном случае аналитическим аппаратом, не может справиться с потоком информации, и у них же создается собственное клишированное восприятие действительности.

Сергей Медведев: Через угрозы. У Симона Кордонского есть теория, что это люди, профессиональным интересом которых является продажа угроз государству, обществу и суверену. Это их ресурс, за счет этого они живут. Соответственно, в окружающем мире они видят только угрозы, а там, где они их не видят, они их формулируют и дальше продают их обществу подороже, получают под них ресурсы и, таким образом, осваивают ресурсные потоки.

Никита Петров: Да, это действительно некая замкнутая система, которая продуцирует страхи, а потом сама же постулирует, что она будет с ними бороться. Я вообще считаю, что не должно применяться никаких таких терминов – "вызовы", "угрозы". Есть меняющийся мир, и нужно его анализировать, а не воспринимать все новое как угрозу. А они, к сожалению, все новое воспринимают как угрозу. Когда-то Чебриков, выступая на XXVII съезде КПСС, говорил о видеомагнитофонах и видеопродукции как угрозе Советской власти.

Сергей Медведев: Поэтому и компьютер проворонили. И первый советский был создан еще за 20 лет до изобретения ксерокса и разрушен по указанию КГБ. Зеркало от этого единственного ксерокса до самой перестройки висело в женском туалете закрытого НИИ. (смех в студии).

Никита Петров: Потому что это нарушение монополии на потоки информации.

Сергей Медведев: Получается, что вот эта идеология одержимости чекизмом является разрушительной для государства.

Никита Петров: Безусловно!

Сергей Медведев: Саша, вы говорите о двух преступлениях, но это даже хуже, чем преступление: это ошибка. То, что чекизм завладел структурами принятия решений, фактически вывело Советский Союз и выводит современную Россию из игры современного мира.

Никита Петров: Вся эта архаика тянет нас назад.

Александра Поливанова: Да, и это сказывается на всех областях жизни: например, на положении науки: наука столько лет была закрыта, у нее не было никакой коммуникации с мировой наукой. Разумеется, российская наука оказывается отсталой, потому что она не может существовать в оторванности, не зная, что происходит в Америке, Европе, Японии. И это сказывается на технологиях.

Никита Петров: К чему приводила в советское время система секретности? Сотрудники одного закрытого НИИ часто не знали до конца, что делают сотрудники другого закрытого НИИ. Дублирование, параллелизм – все это приводило к распылению средств.

Александра Поливанова: Были шарашки, которые производили резиновые галоши для солдат, и это была большая тайна от американцев – из чего делаются российские галоши.

Александра Поливанова

Сергей Медведев: Одним из открытий 2017 года для меня было то, что в одном из дворов, кампусов моей альма-матер, Высшей школы экономики стоит статуя Феликса Дзержинского. Рассказывает Вера Леонова, заместитель декана Высшей школы урбанистики ВШЭ.

Вера Леонова: Мы находимся на территории кампуса ВШЭ на Шаболовке. Те, кто сюда приходит первый раз, чаще всего удивляются, увидев здесь такой неожиданный монумент – памятник Дзержинскому. Конечно, установление памятника не случайно. Можно предположить, что в год "большого террора" памятник служил устрашением, напоминанием о всевластии, всемогуществе органов. Дзержинский всегда воспринимался как символ ВЧК, ГПУ, НКВД, особенно в 1937 году. Этот страшный политический смысл, конечно, присутствовал у памятника с самого начала и остается нам как напоминание.

Возникает вопрос: почему Дзержинский сохранился, особенно учитывая то, что когда территория перешла Вышке, он был в ужасном состоянии. Сохранились фотографии того времени – у него отсутствует половина живота, он весь грязный, серый, облупленный. Этот памятник не представляет собой никакой эстетической и исторической ценности, и логично было бы предположить, что его просто должны были сдать в утиль, и кампус зажил бы новой жизнью. Тем не менее, его оставили, более того, отреставрировали и сейчас ежегодно подновляют.

Эта история покрыта некоторым туманом. Я задавала этот вопрос Евгению Ясину, научному руководителю ВШЭ. Он сказал, что когда территория передавалась университету, была некоторая негласная договоренность, что "мы вам передаем территорию, но с обязательством сохранить этот памятник ".

Сергей Медведев: Вы оба участвовали в проекте, который развернула в прошлом году Высшая школа урбанистики: студенческие группы под руководством кураторов создавали проекты по поводу того, что можно сделать с этим памятником. Расскажите о них.

Александра Поливанова: Они собрали около 30 студентов разных специальностей, разделили их на группы. Я работала с одной группой, нас было человек шесть. Я пыталась понять, что думают студенты, видя Дзержинского. И оказалось, что студенты не думают ничего. Никто из этой группы не думал: "Ой, какой кошмар! Почему здесь Дзержинский?!"

Но при этом нет и такого, что: "Вау, у нас стоит Дзержинский!". Это скорее некоторая точка удивления: "Ой, Дзержинский?! А я что-то вроде о нем такое слышала? Так все-таки кто такой Дзержинский? А Вышка-то тут при чем?!" Кто-то говорил: "А я вошел, увидел Дзержинского и подумал, что ошибся. Наверное, Вышка в следующем дворе, а я вошел в какое-то другое заведение". И проект, который сделала наша группа, был фиксацией этого удивления, недоумения, попытки осмысления. Мы предложили застеклить Дзержинского куполом, на котором можно рисовать, задавать вопросы: кто это, как я к нему отношусь, что он сделал? И вокруг него – форум как место для гражданской дискуссии по разным поводам.

Мне кажется, ответ путинской Стене скорби и бортниковской концепции истории спецслужб не в том, чтобы выдать какую-то другую концепцию памяти, а в освобождении памяти, в отсутствии манипуляций ею. Память – это барометр зрелости общества, она возможна только в зрелом обществе. И для того, чтобы память цвела всеми цветами, ее должно быть много. Все помнят по-разному, у всех своя память, она не может быть одинаковой.

Сергей Медведев: Нужно делать такой многослойный пирог памяти? Пытаться пробить эти слои, наладить между ними диалог?..

Александра Поливанова: Нет. Память – это не что-то, что нам диктует Путин, Бортников или Сергей Медведев.

Сергей Медведев: Но мы должны принять решение по поводу этого памятника Дзержинскому или по поводу памятника Дзержинскому на Лубянке и сказать что-то. Вот дворяне имеют право на память, эмигранты, но и сотрудники ВЧК тоже имеют право на память.

Александра Поливанова: Безусловно. И, я вас уверяю, они тоже помнят о том, какими жертвами они были.

Никита Петров: Конечно, они сами были жертвами сталинских чисток.

А решение по поводу памятника Дзержинскому на Лубянской площади, слава богу, уже давно принято. И по поводу Дзержинского, который в ВШЭ, у студентов было много хороших идей. Мне понравилось информационное обеспечение памятника, где было бы рассказано, кто есть этот человек.

Но я не очень согласен с постулатом про разную память. Лозунг, о котором мы говорили, должен быть прост: здоровому обществу – твердую память. Культурные, образованные люди должны помнить все.

Чем меня не устраивает интервью Бортникова? Есть набор фактов, который обязателен для знания – это и о "большом терроре", и о жертвах и чистках, и о многом-многом другом, что делала ужасного советская Госбезопасность. Это должны знать все.

В истории есть частности, а есть генеральные схемы, которые включают в себя и пяток расстрелянных руководителей этой организации, и об этом нельзя не знать и не говорить. И нельзя говорить о том, что под московскими процессами были какие-то основания, как об этом говорит господин Бортников, потому что это просто-напросто противоречит правовым актам, существующим в нашей стране. Это все ретроградство и мракобесие. Такие взгляды нельзя транслировать в общество, потому что у общества должна быть твердая память относительно прошлого.

Сергей Медведев: Должна ли быть какая-то юридическая или народная, общественная оценка Дзержинского, необходимости памятника? Сейчас же памятники Дзержинскому ставят всюду – в одной Москве много Дзержинских (по-моему, в помещении Следственного комитета, во дворе Следственно комитета стоит Дзержинский). Ставят памятники чекистам. Скажем, "Пермь 36" превратили в музей охраны.

Никита Петров: Но это, скорее, некая ведомственная фронда.

Сергей Медведев: Следует ли нам уважать такие формы памяти?

Никита Петров: Нет.

Сергей Медведев: Надо ли их цензурировать?

Никита Петров: Надо.

Александра Поливанова: Мне кажется, это будет следующий шаг после того, как память будет деманипулирована, освобождена, и каждый вспомнит свою собственную память, – тогда проснется некоторое институциональное осмысление, и будет оценка института. Но это как бы процесс снизу.

Никита Петров: Да, но как же проснется память, если сверху транслируется как раз то самое историческое беспамятство?! Разве эта сила устранится сама?

Сергей Медведев: Проект с Дзержинским в ВШЭ – это как раз тот самый низовой процесс. Вот я бы предложил поставить перед Дзержинским экран и 24 часа в сутки проецировать на него списки и фотографии расстрелянных. Вам нравится Дзержинский – пожалуйста, вот вам Дзержинский.

Александра Поливанова: У нас была задача – услышать мнение студентов. И студенты этого не хотели: "Да, я считаю, что он много кого расстрелял, да, я считаю, что об этом надо знать, но я же знаю, что есть люди, которые так не считают. Мне надо их еще убедить. И они будут меня убеждать".

Сергей Медведев: В Германии никто никого не убеждал.

Никита Петров: Там было то, что необходимо нам, – юридически-правовая оценка советского периода и советских репрессий.

Александра Поливанова: Которая не может возникнуть до того, как возникнет этическая оценка.

Никита Петров: Может возникнуть, потому что у нас есть закон. Другое дело, что он плохо работает, не применяется. Вот ведомственная фронда – поставить в ГУВД или где-нибудь в Следственном комитете памятник Дзержинскому – это значит расписаться в том, что теперь мы не будем соблюдать закон. Времена Дзержинского – это, прежде всего, времена беззакония! И ставить его в ведомстве, которое служит правоохранительным целям, – это просто абсурд! Об этом надо говорить на каждом шагу. Дзержинский – не символ законности, это символ беззакония, красного террора и политической целесообразности в убийствах.

Сергей Медведев: О каком плохо работающем законе вы говорите?

Никита Петров: Это наша Конституция. Мы же сейчас видим постоянное принятие законов, которые противоречат Конституции – и об иностранных агентах, и о разжигании розни. Все права, дарованные Конституцией, попираются всевозможными законами, которые принимает Дума, а Конституционный суд этого не видит.

Сергей Медведев: А нужен ли закон о запрете оправдания репрессий, подобный тому, который был принят относительно запрета оправдания Холокоста?

Никита Петров: Мнения разнятся. Необходимо было делать это в 1991 году и воспитывать правовое сознание такими законами. Сейчас это уже будет воспринято как некий дискуссионный и антиправовой акт. Скажут: "А почему? У нас же в Конституции записано – свобода мнений!" Этот закон тоже не будет соответствовать нашей Конституции.

Александра Поливанова: Нет, такого закона быть не должно. Говорите все, что угодно, если вы не учитель, например. Могут быть ограничения для учителей. Вот когда вы будете кого-то колотить, арестовывать и сажать в наручниках в Бутырку, это уже начинаются действия. Но для свободы слова нет исключений.

Сергей Медведев: Тогда не должно быть и закона об оправдании Холокоста?

Александра Поливанова: Да.

Никита Петров: Не должно быть. В ряде стран такие законы были приняты ситуативно – именно потому, что слишком тяжел и чудовищен был период до 1945 года. Но этих законов не существует ни в Великобритании, ни в США.

Александра Поливанова: Это могут быть, скорее, высказывания, что мы символически поддерживаем, и все государство высказывается, но закон…

Никита Петров: Знание и есть закон.

Сергей Медведев: Мне остается только согласиться с вольтеровской позицией моих сегодняшних собеседников о том, что надо предоставить оппоненту право высказывать мнение, с которым ты даже и не согласен. Но я все-таки считаю, что должен быть закон о запрещении оправдания репрессий, в связи с которым было бы невозможно и интервью Александра Бортникова, и памятник Дзержинскому в кампусе ВШЭ. Но оставим это пока в списке благих пожеланий.