В студии Радио Свобода дискутируют участники избирательной кампании 2018, "кандидаты в кандидаты" на пост президента России: Антон Баков (Монархическая партия России), депутат Костромской областной думы, бизнесмен Владимир Михайлов (самовыдвиженец), журналист Екатерина Гордон (Партия добрых дел).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня Центризбирком России разрешил выдвинутой в президенты от Народной партии России Ирине Волынец начать кампанию, отказал выдвинутой Родной партией Марине Копенкиной. Так что борьбу сегодня продолжают 17 кандидатов на пост президента России, 15 партийных и два беспартийных.
Сегодня у нас в студии участники кампании – это лидер Монархической партии Антон Баков, журналистка Екатерина Гордон, выдвинута от Партии добрых дел. И по скайпу с нами будет депутат Костромской областной думы самовыдвиженец Владимир Михайлов, ему, как и Владимиру Путину, надо собрать не 100 тысяч, а 300 тысяч подписей. Как первый этап у вас прошел?
Антон Баков: Первое, я рад, что я встретил Екатерину Гордон, которая прекрасная девушка, я о ней много наслышан. Я ей хочу подарить мою книгу "Демократия по-русски". "Екатерине Великой Гордон от автора с восхищением". Извините, Михаил, вам я сегодня подарить ничего не могу. Вы спросили об избирательной кампании. Меня сегодня обещали убить. Появился какой-то человек Михаил Никитин, который все время пишет в сетях социальных, в том числе на моей страничке, что он меня обязательно посадит на кол. Что характерно, правоохранительные органы никак не реагируют на угрозу убийством одному из 17 оставшихся кандидатов в президенты. Поэтому если у вас останется 16, вспоминайте меня добрым словом, читайте мою книжку.
Михаил Соколов: Антон, я вижу, что у вас все с пиаром замечательно, как всегда. Когда вы были политтехнологом Союза правых сил, у вас тоже все замечательно получалось.
Антон Баков: Это было 10 лет назад.
Михаил Соколов: Екатерина, как у вас, что Партия добрых дел, какие она выдвинула к вам требования, как у вас программа формируется?
Екатерина Гордон: Я совершенно не скрываю того факта, что стала сотрудничать с партией прежде всего потому, что это технически облегчает мне сбор подписей. 100 тысяч подписей я соберу, 300 было бы тяжелее – это более дорогостоящее занятие. Поэтому я функционирую в содружестве, но основные усилия делаю лично я и мой штаб по сбору подписей. Все идет успешно и удачно. Я увлечена, если честно, и измождена исключительно тем, что на мне очень много дел, соответственно, я руковожу штабом вместе с нашими другими друзьями и отслеживаю все, начиная от самих подписей, заканчивая приемом и распределением финансов. Поэтому техническая работа в большей степени, нежели пиар, в этот месяц меня привлекает.
Михаил Соколов: Владимир, как у вас прошло выдвижение? Вам, я так понимаю, было сложнее, поскольку вы не от партии пошли.
Владимир Михайлов: Прежде всего определять, кому сложнее и как легче, это вопрос: что легче писать к песне – музыку или стихи? Самое главное, есть логичный ответ, что музыку писать легче, потому что нот всего 7, а букв 33. Так что где легче, партиям или самовыдвиженцам, я бы не стал сейчас об этом говорить.
Михаил Соколов: У вас, насколько я понимаю, были проблемы с помещением в Костроме, чтобы провести ваше собрание?
Владимир Михайлов: Проблемы начинаются с того, что именно инициативную группу более 500 человек можно собрать только в специальных помещениях, к этим помещениям особые требования по пожарной безопасности. Просто в спортзале взять и поставить 500 стульев тоже нельзя, потому что требования к таким помещениям, чтобы были капитально закреплены сидячие места. Да, у нас в Костроме всего три таких помещения, все они в ведомстве областной администрации, все три мне отказали.
Михаил Соколов: Вы в цеху проводили, я так понимаю, ваше собрание?
Владимир Михайлов: Через сто лет после революции ноябрьской я проводил собрание в цеху обанкротившейся фабрики Октябрьской революции. Я это называл, можно сказать, как на броневике.
Антон Баков: Надо было в Ипатьевском монастыре спустя 405 лет после выдвижения вашего тезки Михаила Романова.
Михаил Соколов: С пиаром лучше у вашего коллеги, все-таки на обанкротившейся фабрике – это хорошо к столетнему юбилею революции.
Антон Баков: У нас тоже с пиаром неплохо. Мы же признали романовскую империю к столетию 1917 года.
Михаил Соколов: Не рекламируйте.
Антон Баков: А что еще рекламировать? Я же не красавица, как Катя Гордон. Мне себя рекламировать бесполезно, только романовскую империю.
Михаил Соколов: Мы знаем ваш пиар-проект. Давайте теперь про этап сбора подписей. Он начался, сбор подписей идет. Наш корреспондент Мумин Шакиров посмотрел в Москве, вот что он смог увидеть.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сбор подписей в Москве
Михаил Соколов: Владимир, как у вас идет сбор подписей, как из Костромы организовать всероссийскую кампанию и 300 тысяч собрать?
Антон Баков: И как вы любите Путина, пожалуйста, подробнее.
Владимир Михайлов: Подписи мы начали собирать только с 14-го числа. Вы понимаете, как сегодня говорят и даже в Центризбиркоме, что кандидатам дается 30 дней на сбор подписей. Я не знаю, откуда эта цифра взята, но мы не потеряли ни одного дня. 13-го числа мы получили подписные листы, соответственно, с 14-го числа мы начали сбор подписей. А в регионы попадут подписные листы не раньше, сегодня отправили, завтра будем отправлять. Когда говорят, что невозможно 300 тысяч подписей собрать за месяц, надо понимать, что месяца нет, у меня всего две недели на сбор подписей. Пока не будем жаловаться, говорить, что этого сделать невозможно. Тем более за 10 дней собрано более 700 тысяч, понимаем у кого.
Михаил Соколов: Мы знаем, у кого – у Владимира Путина. Уже миллион. У вас сколько собрано подписей?
Антон Баков: Миллион.
Михаил Соколов: Вы так быстро рисуете?
Антон Баков: Они расписываются, они же хотят все проголосовать за монархию.
Михаил Соколов: В Москве не нашли вашей кампании следы.
Антон Баков: А зачем надо искать?
Михаил Соколов: Надо же в каждом регионе собрать.
Антон Баков: Зачем искать следы, если кампания уже проведена, подписи собраны.
Михаил Соколов: То есть можно было заранее собрать?
Антон Баков: После 5 января, когда мне разрешили.
Михаил Соколов: Разными цветами написано, ручками?
Екатерина Гордон: Зачем разными цветами?
Антон Баков: Вроде бы синим цветом все они пишут. А он разве не обо мне говорил?
Михаил Соколов: О Путине.
Антон Баков: Он просто не назвал имени, я подумал, что обо мне.
Михаил Соколов: Я понимаю, что вы с юмором относитесь к этому всему процессу, как и полагает опытному политтехнологу.
Екатерина, как у вас сбор подписей идет? Кстати говоря, тут была замечательная жалоба, честные сборщики за Владимира Путина, которые сидели в одном центре по сбору, они шепотом, что если людей не уговаривать, то за день может подойти всего 6-7 человек. А за вас больше подойдет, как вы думаете?
Екатерина Гордон: За меня подошло уже больше людей. Кстати, сейчас прослушала удивительный монолог на тему того, что я, мол, стал кандидатом, но собрать подписи не могу. Конечно. У нас посерьезнее, слава богу, идет процесс. Коль скоро заговорили о музыке и словах, может быть в силу того, что я являюсь автором нескольких народных хитов, в частности, песни Ани Лорак "Забирай в рай", где и музыка, и слова мне дались легко.
Михаил Соколов: И два "Золотых граммофона".
Екатерина Гордон: Два "Золотых граммофона", премия МУЗ-ТВ. Я, конечно, каждый раз, когда слышу что-то типа этого, я немножко теряюсь по поводу того, что проще писать, кому проще собирать. На данный момент у нас собрано больше 30 тысяч подписей. Мы продолжаем плотно работать во всех регионах, у меня есть штаб, слава богу, меня разгружают, есть профессиональные люди, которые занимаются этим. Я со своей стороны готовлюсь к тому периоду, когда смогу заниматься активно агитацией, дебатами, той активной деятельностью, где я чувствую себя абсолютно комфортно, потому что мне есть что сказать. Я знаю, зачем я это делаю. Поэтому я работаю ежедневно, не сплю, не езжу по Бали, просто работаю.
Михаил Соколов: Какие вы идеи все-таки хотите донести до россиян? Некоторые люди относятся скептически к таким кампаниям не очень знакомых им людей. Некоторые считают, что главная ваша задача не в том, чтобы пробиться в финал, а в том, чтобы поделиться какими-то важными для вас идеями.
Екатерина Гордон: Ко всем в этих выборах, к сожалению, относятся несерьезно, кроме Владимира Владимировича Путина. Степень серьезности или несерьезности теперь у нас будет определять ВЦИОМ, по-моему, у Левада-центра большие проблемы с опросами.
Антон Баков: Иностранные агенты.
Михаил Соколов: Они не могут участвовать.
Екатерина Гордон: Поэтому серьезность и несерьезность будет определять одна компания и конкурентов у нее больше, к сожалению, нет. Я не склонна комментировать нападки в свой адрес. У меня есть тезисы, основополагающие я озвучила на большой пресс-конференции, где была и иностранная пресса, и спасибо всем, кто приехал. Я считаю, что это основополагающие тезисы.
Первый мой тезис: в том виде, в котором существует пост президента, больше он существовать не может. У нас страна зависит от одного человека, который занимает совершенно конкретный пост, каким бы он чудесным ни был. Владимир Владимирович Путин является национальным героем, мы это не оспариваем, но пагубная, опасная зависимость и локальных, и глобальных вопросов от человека, который занимает один пост, приведет однажды страну к краху и кризису. Поэтому первый пункт – упразднить пост президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: То есть вы против самодержавия?
Екатерина Гордон: Я за развитие полноценного парламента. Я иду для того, чтобы бороться за соблюдение и исполнение, озвучивание, кстати, забытых конституционных норм. В частности, власть все-таки по конституции принадлежит народу. Я считаю, что только через полноценный парламент, а тех людей, которые сегодня "работают" в парламенте, нужно всех к чертовой бабушке разогнать.
Антон Баков и Екатерина Гордон
Михаил Соколов: Это недемократично.
Екатерина Гордон: У меня есть предложение, как определить их КПД и в некоторых случаях провести расследование. Потому что объем слухов по поводу того, кто и как купил мандат, меня как журналиста в первую очередь интересует. По моим данным, от 2 до 7 миллионов долларов в некоторых партиях стоили мандаты. Плюс к Совету Федерации вопросы: какого черта мы иногда делаем, закрываем глаза на ценз оседлости. Почему вдруг в Совет Федерации попадают люди, которые в этом пространстве, в этом регионе вообще не живут.
Михаил Соколов: Таков закон.
Екатерина Гордон: У нас закон есть ценз оседлости, мы периодически вносим ради некоторых поправочки.
Михаил Соколов: Дипломаты, военные.
Екатерина Гордон: У нас есть, например, Нарусова, кроме дипломатов и военных, просто потому, что она уже была сенатором – это антиюридический какой-то феномен.
Михаил Соколов: Два укола по клану Собчак за 10 минут.
Екатерина Гордон: Я считаю, что если ты выступаешь за борьбу с коррупцией, начни с борьбы с коррупцией в рамках своего ближнего круга.
Так что убираем пост президента Российской Федерации, боремся за полноценный парламент.
Больше того, 22 миллиона нищих, около 80 миллионов бедных в богатейшей стране. Я считаю, что это преступление. Мы должны сделать все для того, чтобы была, выражаясь бытовым языком, у каждого гражданина Российской Федерации базовая сумма, которая ему помогает достойно жить. Кстати, это тоже возвращаясь к конституции. Плюс влияние как информационное, политическое, так и экономическое прозападных сил на территории Российской Федерации, я считаю, что с ними нужно бороться.
Михаил Соколов: Вы пришли к нам побороться, я вижу.
Екатерина Гордон: Это правда.
Михаил Соколов: Я думаю, чтобы нам не устраивать все время такие монологи, мне кажется, можно дать сейчас условное "мнение народное". Мы спросили людей на улицах Москвы, что, собственно, они хотят от нового президента или старого нового президента.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот мнение народное. Антон Баков, лидер Монархической партии, что вы скажете? Новый президент Российской Федерации, предположим, Антон Баков, что он делает?
Антон Баков: Начнем с того, что не надо предполагать всякую ерунду. Я иду на выборы с тем, чтобы донести свои какие-то идеи достаточно узкие. Я хочу донести идею, что признание романовской империи в Африке, которую пока признало одно государство Гамбия, оно позволит разделить образ президента и царя. Потому что когда наш президент делает все, чтобы сделать вид, что его власть легитимизирована народным волеизъявлением, а ему все время надевают на голову корону и его всячески порочат этим и дискредитируют все эти выборы, я считаю, что это неправильно.
Второе: Леха Навальный, я очень хорошо к нему отношусь, мы с ним 10 лет назад работали в Союзе правых сил. У нас были кабинеты, у меня, правда, был в три раза больше, а у него такой закуточек рядышком.
Михаил Соколов: Ничего, поднялся.
Антон Баков: С тех пор он за 10 лет поднялся, получил срок. Да, борется с коррупцией.
Давайте честно: коррупция – это проблема не только России, это всемирная проблема. Если мы хотим отмываться, то надо отмываться, надо возглавить эту борьбу с коррупцией.
15 лет назад я давал Слуцкой шматок золота, 750 грамм золота медаль – это олимпийская чемпионка, которую лишили олимпийского золота. И тогда какой-то дурак из Екатеринбурга – это был я, сделал ей настоящую золотую медаль на 750 грамм чистого золота, вручил на Красной площади, между прочим.
Я тогда говорил: создавайте международные антикоррупционные комитеты, занимайтесь расследованием коррупции в Международном олимпийском комитете. А мы решили закормить их черной икрой, запоить их водкой. В результате сейчас обоссан наш флаг, извините пожалуйста, обоссана наша Россия, и это позорище. Потому что никто не слушает, вот в чем проблема. Поэтому я иду в президенты, меня волнует репутация России и "мягкой силы", которой сейчас занимаются Соединенные Штаты Америки, Европа, а наши в это время играют в солдатиков в Сирии.
Михаил Соколов: Люди гибнут, что значит играют в солдатиков? Там война, кровавая война, и в Украине война. А вы как-то очень легко к этому.
Антон Баков: Мне абсолютно наплевать на этих людей, они гибнут там, потому что люди гибнут всегда. Я сейчас говорю о репутации России, я сейчас говорю о том, что Россию надо поднимать вверх. Конечно, надо поднимать экономику. Здесь благодаря этому легкомысленному подходу, когда мы оказались без международных заимствований, когда нас буквально душат в тисках.
Михаил Соколов: Вас душат в тисках? По вам не скажешь.
Антон Баков: Мой друг, нельзя издеваться над толстыми людьми. Я, может быть, от голода опух. Любое малое предприятие в Америке может прийти в банк, попросить, и ему дадут кредит, а у нас в России ему дадут что-то совсем другое. Поэтому нам нужны кредитные ресурсы, нам надо реально подымать малый и средний бизнес. Люди, как говорил старичок Иванов, наша вторая нефть, я скажу – люди наша единственная нефть.
Михаил Соколов: Это прекрасно. Владимир, что новый президент должен делать?
Владимир Михайлов: Прежде всего сделать должен Россию лучшей страной. Это невозможно сделать, если не ликвидировать технологическое отставание нашей страны. Сегодня мы отстаем, по моим подсчетам, по некоторым технологиям на 50 и более лет. Кто бы чего ни говорил, какие-то политические лозунги, еще что-то, все революции происходят только из-за того, что страна отстает технологически, отставая технологически, она проигрывает финансово. И в то же время те страны, которые развиваются технологически, которые становятся лидерами, у них появляется желание начать войну. Можно привести все страны-агрессоры – это прежде всего экономические лидеры, начиная еще с XVIII века. Соответственно, прежде всего необходимо восстановить то производство, которое было в СССР, когда мы давали 20% мирового валового продукта.
Михаил Соколов: Скажите, а как бизнесмен вы что делаете, вы какие-то аптечки делали для машин, кажется?
Владимир Михайлов: Мы производим изделия медицинского назначения, в том числе и автомобильные аптечки.
Михаил Соколов: Это ваш вклад в индустриализацию России. Вы ведь в Костромскую думу шли от партии Явлинского, от "Яблока", по крайней мере, с ее помощью. Сейчас вы как относитесь к позиции, что надо в Крыму новый референдум провести, то, что Явлинский говорит, что нужно прекратить войну в Сирии? Хотелось бы по международной политике вас услышать.
Владимир Михайлов: Что касается вообще каких-то конфликтов, я считаю, что ни один солдат российский не должен находиться на территории другого государства, если России не объявлена война. Что касается позиции по Крыму, то Крым и Севастополь являются субъектами Российской Федерации. В то же время я признаю, правда, это не скажешь так однозначно, но можно признать, что во время присоединения был нарушен меморандум от 1994 года. Но там уже нужно разбираться, в отношении какой страны. Если на Украине при действующем президенте, Янукович жив, он не отрешен от власти, объявляет новые выборы.
Вообще эту тему, я не понимаю, почему ее сейчас поднимают и кому это нужно. У нас даже нет механизма что-то изменить, у нас записано в конституции. Я бы решение этого вопроса оставил для будущих политиков, когда уйдут те политики, которые принимали это решение, когда уйдут политики, которые сегодня в Украине, тогда на холодную голову нужно сесть и разобраться. Что касается введенных против нас санкций. Если сегодня санкции вводятся в отношении, какие выгодно Западу, эти санкции введены, какие невыгодно, не введены.
Я приведу пример на бытовом уровне: жена вдруг узнала, что ее муж сходил с кем-то в кино. И она ему говорит: деньги ты мне отдавать будешь, кормить я тебя не буду и спать будешь на диване. Тогда возникает вопрос: если я что-то нарушил и ты считаешь, что со мной невозможно жить, так надо тогда подавать на развод. А если ты продолжаешь жить, так давайте жить, не вводя каких-то ограничений. И вот здесь точно так же.
Михаил Соколов: Я думаю, это очень интересный подход к мировым проблемам. Екатерина, вы как смотрите? Действительно, так Россия и будет жить сто лет с этими язвами?
Екатерина Гордон: Когда кандидат обладает юмором и, грубо говоря, не скрывает, что у него нет какой-то сверхзадачи, мне это более-менее импонирует. Когда я понимаю, что другой кандидат, не будем показывать пальцем, слабо осведомлен, образован, говорит какие-то странные вещи, мне становится жалко моего личного времени присутствовать в подобных эфирах. Что касается моего отношения к Крыму, то оно в том числе окрашено моей семьей. У меня дедушка военный, Крым и Севастополь – это города моего детства.
Михаил Соколов: То есть надо отобрать у Украины?
Екатерина Гордон: Я не считаю, что нужно отобрать, но я как юрист, у меня юридическая компания пять лет, я считаю, что если есть какие-то основания в международном праве, которые носят в большей степени рекомендательный характер, то, наверное, этим правом и этими возможностями воспользовалась бы Украина. На данный момент никаких исков нет, а остальное – это досужий спор в пользу тех или иных.
Я полагаю, что тезис проукраинский, антиукраинский Крым используется только для того, чтобы как-то маркировать свое отношение к тому или иному политическому течению. Я полагаю, что мы живем во времена, когда все политические лозунги отцвели, поэтому нужно переходить или к реальным малым делам, я за них, или уходить в надполитический интеллектуальный стеб. Все остальное – это или не очень образованные люди, случайно попавшие там, или люди, которые выполняют совершенно конкретную задачу по распределению тех или иных сил. Вот эта политическая иллюзия, в которой мы пребываем, я ее понимаю как взрослый человек. И еще: я, как человек уже взрослый, мать двоих детей, человек, получающий третье высшее образование, я все-таки немножко ориентируюсь в том, что происходит, и поддерживать тоже не хочу какой-то фарс. Есть элиты, которым принадлежит тот или иной бизнес, территория.
Михаил Соколов: Элита – это кто?
Екатерина Гордон: Есть разные кланы людей.
Михаил Соколов: В России?
Екатерина Гордон: Вы не в курсе? Вы реально полагаете, что власть принадлежит народу?
Михаил Соколов: В России есть самодержавие.
Антон Баков: А как же Собчаки? Есть Нарусова и Собчак – это же целый клан.
Екатерина Гордон: Благодаря приватизации есть люди, которые до сих пор зарабатывают гигантские деньги на довольно странном событии и с точки зрения юридической тоже.
Михаил Соколов: Но они не влияют на политику. Покажите мне бизнесмена, который серьезно влияет на политику сейчас.
Екатерина Гордон: Экономика и финансы всегда определяют политику. Если за политиком нет финансов, к сожалению, он столкнется с огромным количеством препон. К сожалению, я самый бедный кандидат на этих выборах.
Михаил Соколов: Когда Антон перестанет быть кандидатом, он поможет?
Антон Баков: Я и сейчас готов, почему нет.
Михаил Соколов: Кандидат кандидату глаз не выклюет.
Антон Баков: Если вы думаете, что основная борьба на этих выборах развернулась между мной и Екатериной, то вы, наверное, что-то путаете.
Михаил Соколов: Люди вас могут спросить: вот у нас родственники, друзья, знакомые оказались в этой истории с Донбассом, кто-то сидит "на подвале", как теперь говорят, кто-то оказался так называемым добровольцем, а кого-то не добровольно отправили российские власти туда. Там идет война. Вы за войну или против, как женщина?
Екатерина Гордон: Я против, естественно, войны. Я считаю, что России нужна женщина в политике как минимум как миротворец, у меня есть сверхидея, мечта о том, что Россия однажды будет первой, кто сделает международный политический женский форум, в котором будут принимать участие женщины-политики всего мира.
Михаил Соколов: Вы верите в форумы?
Екатерина Гордон: Я верю в форумы, я верю в конституцию. Если наша вера с вашей совпадет, то она однажды превратится в реальное дело и в конкретику. Первое, что я бы сделала, я повторяюсь, теория малых дел мне очень близка, я считаю, что нужно как минимум сделать так, чтобы ни одного мирного жителя на этой конфликтной территории не было.
Михаил Соколов: Там пустыня тогда будет.
Антон Баков: Их придется убить.
Екатерина Гордон
Екатерина Гордон: Их придется эвакуировать. Потому что как всегда вовлекаются в конфликт простые люди, гибнут дети, в частности. Я как человек, который занимается защитой прав женщин и детей, спокойно смотреть на убитых детей, которых нам не всегда демонстрируют, не могу. Мне достаточно нескольких фотографий. Я считаю, что у нас достаточно олигархов и денег в стране, чтобы сделать масштабную акцию по спасению людей, которые живут на территории, на которой жить в данный момент не представляется возможным, рискуют ежедневно жизнями.
Михаил Соколов: Может быть, Антон Баков, как лидер Монархической партии, нам что-нибудь скажет про этот конфликт. Все-таки что делать России с Украиной? Вы, наверное, за то, чтобы империю восстановить на всей территории бывшего Советского Союза?
Антон Баков: На самом деле, нет и да. Во-первых, потому что вы считаете, что империи очень легко разрушить, на самом деле это не так. Это культурно-историческая общность, которую сломать совершенно невозможно. Это то, что создавалось веками, тысячелетиями. И в данном случае я говорю даже о христианской империи. Вы думаете, что мы живем в какой-то новой стране, большевики придумали, что они создали что-то новое, человека нового типа, Моральный кодекс строителя коммунизма и так далее. Но ведь ничего не получилось, осталось все то же самое, что было. Что-то новое создать очень сложно, очень маленькими шажками. И поэтому в данном случае я хочу вам сказать, что и мы с вами мало что можем изменить. Мы будем придерживаться вот той самой традиции, которая существует.
Михаил Соколов: То есть вы тоже за малые дела?
Антон Баков: Я за большие дела. Я за дружбу народов, которая существует или существовала. Я, извините меня, за то, чтобы закончить все эти конфликты. Я за то, чтобы у нас президент старел, играя в хоккей, а не играя в солдатики. Потому что правильно говорят, когда он играет в солдатики, гибнут женщины и дети. Он этого не понимает, но мы-то это с вами понимаем. То есть власть, конечно, могла бы быть более интеллектуальной. Но опять-таки власть выбирает народ, а вы видели, какой безмозглый народ? Вы слышали, какие глупости они наговорили вам?
Михаил Соколов: Я чувствую, что вы не хотите идти на выборы, когда вы говорите народу, что он безмозглый. Люди же обидятся.
Антон Баков: Я почему я должен врать? Меня учили с детства говорить людям правду. Люди сами знают, что они дураки, они в школе плохо учились. Они что, все отличники? У них были тройки по всем предметам, у большинства. Они даже забыли то, чему их учили. А их ничему толком ведь не учили, и меня только самообразование спасает. Ведь наше советское образование, которое сейчас все расхваливают, оно ужасно.
Михаил Соколов: Современное тоже не очень хорошо.
Екатерина Гордон: Я читала когда-то аналитическую записку на тему того, что чем жестче политический режим, тем, как ни странно, больше производит страна анекдотов. В силу появления на политической арене в новом амплуа Антона речь, конечно, идет о том, что гайки закручивают. Потому что через юмор мы выходим на какой-то политический разговор.
Антон Баков: С другой стороны, юмор спасает нас.
Михаил Соколов: У нас сегодня юбилейный день, 120 лет назад была статья Золя "Я обвиняю", она была адресована президенту Франции с очень жесткими обвинениями в антисемитизме, дело Дрейфуса и так далее. Если бы вы обратились к нынешнему президенту со словами "я обвиняю", что бы вы сказали?
Екатерина Гордон: Очень, кстати, интересный вопрос. Так не хочется говорить экспромтом, но скажу, что на душе. Я, наверное, побоюсь слова "обвиняю", потому что "обвинение" – жесткое слово. Я стараюсь не обвинять тех людей, которых близко знаю очень хорошо. С точки зрения энергетической неверное слово "обвиняю". Но я бы хотела обратиться к Владимиру Владимировичу Путину с предложением все-таки участвовать и другим серьезным людям в формировании парламента, в реформе, в том числе глобальной. Я, наверное, обвиняю сегодняшнюю власть в том, что не дали вырастить людей, достойных это делать не хуже, чем Владимир Владимирович.
У меня ощущение, что при этой инфраструктуре, которая была создана с одной целью – удерживать власть в одних руках, мы не смогли вырастить публичных политиков новой формации с другим сознанием. И это мое главное, наверное, обвинение. Поэтому сейчас, поскольку нас не могут не увидеть и нас не могут замолчать, у нас возникает возможность высказывать свои идеи на всю страну. Я пользуюсь этим безрыбьем политическим для того, чтобы это делать. Антон, вы говорили, что поддержите меня и поможете найти деньги в мой предвыборный фонд. Спасибо.
Михаил Соколов: Я должен сказать, что я восхищен последним комментарием Екатерины, ответом на вопрос. Мне кажется, что этот верноподданнический тон, я извиняюсь, что уже в спину, Антон, вы, конечно, поможете Екатерине, но, я думаю, вы таким образом можете найти достойного члена вашей Монархической партии.
Все-таки есть в русских людях деликатность, им предлагают жестко покритиковать власть, высказаться напрямую, а они говорят: да, конечно, все замечательно, но, Владимир Владимирович, вы гений, но немножко недоработали.
Антон Баков: Вы меня провоцируете. Только что сегодня мне прислал мой знакомый из Германии ролик, где вы беседуете с Борисом Ефимовичем Немцовым. Немцов там все раскладывает по полочкам. Чем для него это кончилось, вы помните.
Михаил Соколов: Да, мы помним – его убили.
Антон Баков: Меня тоже угрожают убить. Я такой же дурак, как Немцов, мой друг.
Михаил Соколов: И в чем же вы обвиняете?
Антон Баков: Я обвиняю Путина в том, что он не умеет стареть, что он не понимает неизбежное, то, что приходит к каждому человеку. И каждый человек должен понимать, что у него все меньше сил. Попытка что-то удержать в своих трясущихся старческих руках, когда все проваливается сквозь пальцы, это нелепо. Это неумение уйти, дать место другим, дать возможность и надежду. Бог с ним, что Путин плохой, хороший, тут есть две точки зрения. Почему вся молодежь против Путина? Я помню, как я радовался, когда я учился в 10-м классе и умер Брежнев. Весь класс наш был счастлив, потому что мы понимали, что начинаются какие-то новые времена. Не потому, что мы знали что-то про Брежнева плохое, что мы могли знать в затрапезном провинциальном Свердловске плохого про великого дорогого Леонида Ильича Брежнева.
Михаил Соколов: Что он себя побрякушками увешивал.
Антон Баков: Мы даже об этом не думали. Мы думали, что "наконец-то этот старый пердун сдох, при котором прошла вся наша жизнь".
Михаил Соколов: Антон!
Антон Баков: Я пока не переступаю границы нормативной лексики, я постараюсь не переступить их и впредь.
Михаил Соколов: Легко пинать умершего Брежнева.
Антон Баков: Точно так же будут радоваться эти молодые ребята, которые за Навального, когда умрет Путин. Просто потому что это возрастное.
У меня есть знакомая, у которой внук сказал: "Бабушка, если ты пойдешь голосовать за Путина, я от тебя откажусь и не буду с тобой общаться". Она говорит: "Ну как же я не пойду голосовать за Путина?". Потому что она, наоборот, боится перемен – это тоже возрастное.
Конечно, в этом смысле Навальный, когда объявляет бойкот, и вся эта молодежь должна уйти и не голосовать – это, конечно, повышение процента голосования за того же Путина.
Михаил Соколов: А с другой стороны, можно посчитать, сколько не придет.
Антон Баков: Нельзя, потому что многие не придут, потому что вообще не существуют в природе, потому что живут в теплотрассах без паспортов, потому что у нас с учетом населения огромные проблемы. У нас очень много "мертвых душ". Например, на Северном Кавказе, по-моему, больше половины душ мертвые.
Михаил Соколов: Я чувствую, что Соловьев не зря обозвал Урал "рассадником либерального фашизма". Это, видимо, про вас.
Антон Баков: Я не очень уверен, что я фашист, а тем более либеральный.
Михаил Соколов: Это, с его точки зрения, ругательство. Я бы сказал, что либерализм процветает на Урале и вашими усилиями.
Антон Баков: Вообще жизнь в провинции отличается от жизни в Москве. Мне от моего дома до офиса идти четыре минуты, до парикмахерской три, до магазина две. Остальное время могу думать и писать книги. Как сказали про Резерфорда, новозеландский кролик копает глубоко. Точно так же уральский кролик Баков копает.
Михаил Соколов: Владимир, что вы скажете по поводу обвинений в адрес власти? Вы как-то уходите от этой темы, технологические прогрессы – это какая-то "дмитриймедведевщина". Может быть, лучше сказать о том, что власть в чем-то виновата? Вы могли бы, например, представить себе дебаты с Путиным и его обвинить: Владимир Владимирович, вы это делаете неправильно, а я сделаю лучше?
Владимир Михайлов
Владимир Михайлов: Первое – это технологическое отставание. Мы сегодня не производим высокотехнологичную продукцию – это самолеты, это автомобили, это компьютеры, металлообрабатывающие центры.
Второе, наверное, в политической системе. Сегодня муниципальные выборы, особенно выборы губернатора, когда существует муниципальный фильтр, они устроены так, чтобы не прошел конкурент для кандидата от власти. Сегодня именно муниципальный фильтр не дает возможности появиться новым лидерам в регионах. Если они не появляются в регионах, значит, они не появляются и на федеральном уровне. А если нет лидеров на федеральном уровне, постоянно возникает такой вопрос: если не Путин, то кто? Соответственно, если бы не было муниципального фильтра, я вышел с инициативой, как депутат областной думы, чтобы заменить муниципальный фильтр сбором подписей, но депутаты не поддержали. Сегодня основная проблема, об этом никто не говорит, вы говорите о дебатах, хочется поговорить о чем-то конкретном. То, что сегодня я услышал в передаче, ощущение такое в остатке, что разговор ни о чем. Сегодня решения судов не выполняются. Вы знаете о таких фактах?
Михаил Соколов: А с другой стороны, некоторых сажают ни за что.
Владимир Михайлов: Не выполняются решения судов. Для человека суд – это последняя инстанция, это последняя надежда. Если не выполняются решения судов, в человеке вообще убивают веру в то, что может восторжествовать справедливость. Когда не выполняются решения судов, задаешь вопрос: а что делать? Тебе говорят: нужно теперь подавать в суд на судебных приставов. Это же бред самый настоящий сегодня – судебные приставы, еще недавно они входили в судебную власть, они были при судах, а сегодня они входят в Министерство юстиции, которое является исполнительной властью. У нас должны быть независимые ветви власти, но судебная – это не только решение суда, это еще и исполнение этого решения. И когда мне пытаются объяснить: ну ты понимаешь, судебные приставы – это исполнительная власть, они не могут относиться к суду. Суды у нас хорошие, но вынесение правильного решения, если оно не исполнено – это ничего.
Сегодня Генеральная прокуратура, Следственный комитет, они тоже относятся к правительству. Хотя они подчинены президенту, но они должны следить за исполнением закона, то есть это законодательная власть. Если в судебную власть добавить судебных приставов, только чтобы они были независимыми, Генеральную прокуратуру со Следственным комитетом отнести к законодательной ветви власти, то у нас многое встанет на место. Потом у нас сегодня президент не относится ни к какой из ветвей власти, а если сделать, чтобы он относился к исполнительной власти, пускай руководит регионами.
Антон Баков: В Костроме верят в Деда Мороза, в справедливость, в судебную власть? Нет никакой справедливости на Земле. Вы не христианин, что ли?
Владимир Михайлов: Я же пришел сюда не дебатировать, я высказываю свою позицию.
Антон Баков: Где вы видели справедливый суд? О чем вы говорите, я вообще не понимаю? Вы как будто инопланетянин, как будто вы с Марса говорите, а не из Костромы.
Михаил Соколов: Человек имеет право высказаться.
Антон Баков: Я его уже долго слушал, гораздо дольше, чем он меня.
Михаил Соколов: Я считаю, что идеи неплохие, например, нужно реформировать страну.
Антон Баков: Что там можно реформировать? Вы только что показали этих людей, кто из них будет реформировать?
Владимир Михайлов: Я пришел сюда не на дебаты ни с Екатериной, ни с Антоном, я пришел высказать свои мысли. Я ко всем кандидатам отношусь с уважением, но они же не говорят ничего, кроме критики. Из двух зол, кто виноват и что делать, у нас знают только одно – кто виноват, но что делать, не предлагают. У нас нормальная, у нас точно такая же конституция, как во Франции, но это не мешает Франции быть самой демократической страной. Я объясняю, что нужно сделать. Нужно, чтобы президент не назначал судей Высшего Конституционного суда, нужно, чтобы президент отвечал за исполнительную власть, нужно, чтобы судебные приставы были выведены из исполнительной власти и вошли в судебную власть. Нужно, чтобы Генеральная прокуратура вместе со Следственным комитетом, так как они следят за исполнением законности, вошли в законодательную ветвь власти. Это конкретные предложения.
Михаил Соколов: Мне кажется, что Владимир правильно вышел из "Единой России", его идеи противоречат идеям "Единой России". Я понимаю, что Монархическая партия мистическая, не буду обижать словом "фейковая", но тем не менее, а вы что предложите? Вот человек конкретные вещи говорит, а вы ничего не предлагаете.
Антон Баков
Антон Баков: Потому что я, в отличие от вас, все это уже предлагал много-много лет. Я шел на выборы в 1990 году, с тех пор прошло, слава богу, 27 лет, поэтому я знаю всю эту машину на региональном, на муниципальном, на федеральном уровне, я понимаю, как это все работает.
Михаил Соколов: И что, ничего сделать нельзя, получается?
Антон Баков: Если честно, нельзя.
Михаил Соколов: А что же будет тогда, если ничего не делать?
Антон Баков: Ничего хорошего не будет, даже если что-то делать. Особенно, я бы сказал, чем больше мы будем делать, тем хуже будет. Мы недооцениваем степень опасности, в которой мы находимся. Мы недооцениваем степень той ситуации.
Михаил Соколов: Опасности чего?
Антон Баков: Допустим, фокус с Крымом. Если бы мы более трезво оценили свои силы. Конечно, переоценили свои силы. Потому что все врали, все говорили: мы сильные, мы мощные, мы справимся. Не справились, не сильные, не мощные. Это вранье снизу доверху. Конечно, начинать надо с какой-то правды. Между прочим, перестройка началась с того, что начали говорить правду, появилась ситуация гласности. Будет ли у нас сейчас гласность в России? Нет, сейчас у нас гласности нет. Поэтому начинать надо с малого, надо начинать с того, чтобы говорить людям правду. Люди думают одно, они же даже не понимают проблем, с которыми они столкнулись, они обмануты. Извините меня, абсолютно правильно этот товарищ говорит о технологическом отставании.
Михаил Соколов: Владимир Михайлов.
Антон Баков: Товарищ Владимир Михайлов, дай бог ему здоровья. Которому есть уже 35 лет, но который верит в Деда Мороза и справедливость на земле. Тем не менее, он абсолютно правильно говорит про технологическое отставание и так далее. Он немножечко недооценивает демографическую ситуацию, он немножечко не понимает, что отсутствие "железного занавеса", те, кто могли бы справиться с этим технологическим отставанием, отъезжают.
Михаил Соколов: Ваша программа вся негативна, как Победоносцев, который разрушал все позитивные идеи.
Антон Баков: Первое: моя программа абсолютно позитивная. Во-первых, она антиамериканская. Вы американское радио?
Михаил Соколов: Мы – американское радио.
Антон Баков: Потому что американцы навязали всему миру представительную демократию и выборы. Соответственно, бедный Володя Путин вместо того, чтобы вести страну туда, куда он считает нужным, он подыгрывает этим несчастным людям.
Михаил Соколов: То есть вы за самодержавие?
Антон Баков: Я за разнообразное самодержавие. Я считаю, что в стране должно быть много монархов, что должны быть более смелые люди, каждый будет на своем месте видеть страну.
Михаил Соколов: Вернете Россию в феодализм.
Антон Баков: Она там не была никогда, к сожалению.
Михаил Соколов: Была, не волнуйтесь.
Антон Баков: Нет, я знаю.
Михаил Соколов: Все-таки Россия, по последним данным "Фридом Хаус", как и Беларусь, две несвободные европейские страны. За что им такое наказание? Потому что они вас не послушались?
Антон Баков: Во-первых, их не только две. Почему вы считаете, что Украина свободная?
Михаил Соколов: Частично свободная.
Антон Баков: Почему Казахстан свободнее, Грузия?
Михаил Соколов: Казахстан – не европейская страна.
Антон Баков: Отчасти европейская... Мы сейчас платим за те ошибки, которые были совершены 50, 60, 70, 100 лет назад. За ошибки, которые мы сейчас совершаем, будут платить следующие поколения.
Михаил Соколов: Владимир, у вас есть буквально минутка, чтобы ответить вашему критику.
Владимир Михайлов: Я не хочу полемизировать с Антоном. Я обозначил цель участия в выборах – это сделать Россию лучшей страной. У меня два довода, почему мне это удастся. Первый я озвучил. А второй: за все время я не встретил ни одного человека, кто был бы против этого. Я 1964 года, когда умер Брежнев, я учился в 10-м классе, я не знаю, кто смеялся, радовался, у нас, наоборот, в душе был какой-то ужас, потому что Брежнев был всю мою жизнь, в 1964 году он пришел к власти, я в 1964 году родился. Сейчас перевирать те факты, у всех был ужас, а когда умер Сталин, вообще все плакали. Я за то, чтобы Россия преодолела технологическое отставание, только тогда мы станем лучше.
Антон Баков: Проголосую за него.
Владимир Михайлов