Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю для любителей ограничивать свое познание предмета прочтением названия, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Историк Наталия Басовская сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Наталии Басовской. Закадровый текст:
Наталия Ивановна Басовская – большой человек при всей ее внешней миниатюрности и хрупкости, в свою очередь контрастирующей с громкозвучной фамилией и голосом, под стать этой фамилии. Доктор наук, профессор Басовская – не просто человек поистине энциклопедических знаний, распространяющихся от эпохи древнего мира до современности. Вся прелесть в том, что она любит делиться этими знаниями с публикой, любит успех у этой публики, для чего облекает свои выступления в яркую литературную и даже артистическую форму. Когда говорят, что исторические персонажи словно оживают под чьим-то пером или в чьей-то лекции, – это в точности про нее. Это редкое сочетание энциклопедических знаний и артистического дара и темперамента выделяют Наталию Ивановну Басовскую среди современных ученых-историков и, наверное, даже порой вызывают у ее коллег зависть. Потому что ученые звания это, конечно, славно и почетно, но публичный успех и широкая известность не только в узких научных кругах – это тот сладкий плод, который хочется вкусить очень многим. И можно быть только признательным радио "Эхо Москвы", благодаря которому мы имеем удовольствие почти еженедельно слушать ее исторические этюды, разыгрываемые в дуэте с Алексеем Венедиктовым, тоже знатоком истории и тоже любящей публичность натурой.
В каких-то оценках исторических и современных событий можно с Наталией Ивановной и не соглашаться, но в конце концов она давно завоевала право на собственные оценки).
Студия
Леонид Велехов: Наталия Ивановна, от очень многих историков вы отличаетесь тем, что история это не просто ваша профессия, которой вы замечательно владеете, но это ваша страсть, как мне кажется. И поэтому первое, что я хотел бы вас спросить – а как рано этот интерес к истории у вас возник?
Наталия Басовская: Поразительно рано. Получилось так, что с раннего детства мне нравилась история. В школе… Я училась бог знает где – это город Золычев, Западная Украина. Папа военный, он служил там. Мама при папе, как тогда было принято. У меня была бабушка, окончившая Институт благородных девиц.
Леонид Велехов: Здешний, Екатерининский?
Наталия Басовская: Да, до революции. И на ночь вместо сказок про буренку или Конька-горбунка, рассказывала мне истории из жизни римских императоров, читала "Воздушный корабль" Лермонтова. Я так жалела этого императора: "Зовет он наследника сына//И маршалов верных зовет!"
Леонид Велехов: "А маршалы зова не слышат!"
Наталия Басовская: Я еще не знала, что все они ему изменят. И так плакала! И вот эта любовь к истории осталась навсегда. Я мечтала поступать только на истфак.
Леонид Велехов: Никаких развилок не было?
Наталия Басовская: Никаких! Родители не были тиранами. Мама на всякий случай сводила меня на день открытых дверей в институт тонкой химической технологии. Когда мне показали пятку в разрезе, я обхохоталась и сказала, что ни за что туда не пойду. В моде была химия, технологии. Историки в моде не были, да они и не бывают в моде. И пошла я на немодный истфак. Мне очень повезло, что я поступила. У меня были изумительные учителя, прежде всего, Сергей Данилович Сказкин. Историк с такой фамилией – это уже чудо!
Леонид Велехов: Сам бог велел историком быть с такой фамилией!
Наталия Басовская: Интеллигентнейший человек. Это сама красота обращения, отношения к студентам. Как многому научил истфак! Латинист Козаржевский Андрей Чеславович – это ходячая культура, квинтэссенция мировой культуры, собранная в русском преподавателе. Традиции русского дореволюционного университета они доносили до нас. Поэтому у меня были счастливые годы учебы. И я очень многое почерпнула у них. Были сильнее преподаватели, были немножко слабее, но все они дали прекрасный заряд для жизни. И я бросилась учиться изо всех сил, поэтому меня взяли в аспирантуру. В аспирантуре предложили тему вроде экономически-аграрную, политическую, но она вывела меня на Столетнюю войну: отношения Англии и Франции. И я увидела, что на русском языке нет ни одной книги о Столетней войне! И я взялась ее писать. Это было счастье! Я сделала там маленькие открытия, небольшие, не все на них ссылаются, но я была счастлива их делать. Я видела, как люди раскупают эти книги. Эта книга выдержала много изданий.
Леонид Велехов: И до сих пор переиздается, по-моему.
Наталия Басовская: Переиздается и покупается. Народ любознательный, народ достоин хорошей интеллектуальной судьбы, народ, среди которого я только и могу жить и работать.
Леонид Велехов: А я слышал, может быть, слух неверный, что была у вас мысль в театральный поступать. Было такое?
Наталия Басовская: Да, это было параллельно. Я пошла в кружок художественного слова при Доме комсомольца и школьника на Покровке, где мы жили в коммуналке. И был замечательный преподаватель – Людмила Цукасова, школа Малого театра. Она учила нас слову – учила говорить по-русски. Я увлекалась и стала колебаться. Но она же мне сказала, Людмила Викторовна: "Не надо. Иди лучше в науку. Театр – это такой тяжелый мир, а преподавая, ты можешь быть немного и актрисой". Я всегда это помнила.
Леонид Велехов: А я поэтому и спросил про театральный, чтобы понять, откуда ваш стиль такой – эмоциональный, театральный в самом лучшем смысле слова…
Наталия Басовская: Была еще студия в городе Золычеве. Если приходила комиссия, а все время приходили какие-то комиссии, меня вызывали рассказать сюжет по картине… Например, картина Решетникова "Опять двойка". Я рассказывала, как пришел мальчик, расстроенный, получив двойку, как девочка ему сочувствует, родители огорчены. И мне всегда ставили пятерки. Тяготение к рассказу, к образам было.
Леонид Велехов: И к ощущению себя на сцене, да?
Наталия Басовская: Совпало. Меня пугали, моих родителей: "Выпускников исторического факультета отправляют председателями в колхозы!" Ну, может быть, и побыла бы я председателем.
Леонид Велехов: Из вас председатель получился бы, по-моему!
Наталия Басовская: А может быть и неплохим. Я бы их вдохновила!
Леонид Велехов: С вашим голосом командирским! (Смех в студии.)
Наталия Басовская: Да, я бы их вдохновила на хороший труд. Я люблю русскую деревню. Вся родня по папиной линии у меня из деревни. Мама из дворян, а папа из деревни.
Леонид Велехов: Ишь ты – какой мезальянс!
Наталия Басовская: Абсолютно! Если бы не Октябрьская революция, они бы не то чтобы не поженились, они бы не встретились. Так что я дитя Октября в некотором роде. Считаю, любопытное происхождение, как и у многих моих персонажей – чего только не намешано в происхождении человека.
Леонид Велехов: Да уж, и тем более после 1917 года.
Наталия Басовская: Да, когда все смешалось, как в доме Облонских и еще хуже.
Леонид Велехов: Но с этой вот вашей эмоциональной манерой, вы пристрастны как историк?
Наталия Басовская: Да.
Леонид Велехов: У вас есть любимые персонажи в истории?
Наталия Басовская: Да! Я не могу поверить тем, кто говорит, что они – sine ira et studio.
Леонид Велехов: Без гнева и пристрастия.
Наталия Басовская: Не могу поверить, потому что человек есть человек. У него есть эмоциональный мир, эмоциональная природа. Быть совершенно беспристрастным он не может. Он может только стремиться к этому – учесть последствия действий личности, учесть обстоятельства, в том числе и смягчающие. А мои любимцы – это творцы, осененные богом. Среди них номер один – Микеланджело. Вот никого выше для меня нет. Это чудо человек. Его коснулось крыло Бога!
Леонид Велехов: Да.
Наталия Басовская: Все в его жизни удивительно! Он работал будучи уже слепым. Он приспособил себе картонный кружочек на голову и свечку вставлял, чтобы ваять, ваять и ваять. Он не мог не ваять. "Пьета"! Когда я узнала, что "Пьету" он изваял в 22 года!..
Леонид Велехов: Это немыслимо!
Наталия Басовская: Это ребенок у нас сейчас считается! 22 года – это раз! На заказ – это два. Это был заказ. Банкир решил в благодарность за кардинальскую шапку что-нибудь такое папе римскому подарить. Вот это подарочек! Это мировой шедевр и изваял его мальчик!
Леонид Велехов: Непонятно, как из мрамора можно сделать эти все линии?!
Наталия Басовская: Это кажется невозможным. Это единственное произведение гениального Микеланджело, которое он подписал. Он ночью прокрался в собор и выбил сзади на стенке свое имя. Все остальные работы у него – часть утрачены, часть не подписаны, часть находится под сомнением его или не его, идут бесконечные споры. Один из самых очевидных – "Сотворение мира", "Сикстинская капелла". Ну, куда там денешься?! И то, что с ними время творило! Монахам, для того чтобы удобно было ходить на кухню, понадобилось прорезать дверь в подвал там, где ноги апостолов и Христа. Ну, не греховодники?! Они прорезали эту дырку, чтобы им было удобно ходить на кухню!
Леонид Велехов: Думаю, горят в аду до сих пор за это.
Наталия Басовская: Наверняка! А мы трясемся над этим – там запрещены съемки. Мне так и не удалось осуществить там съемку. Но память такие вещи отпечатывает какими-то потрясающе яркими красками. И собор, и купол собора Святого Петра, знаменитые световые окна, которые придумал Микеланджело, – это же лучшее в мире освещение! Есть чудесная фотография, ее сделал мой муж, она висит у меня в кабинете. Эти световые окна освещают собор совершенно изумительным, особенным солнечным светом. Это придумал Микеланджело.
Леонид Велехов: Причем та же "Пьета" стоит, казалось бы, в отдалении под этим стеклянным колпаком, и как она воздействует!..
Наталия Басовская: Так воздействует, что безумный человек бросился с молотком ее разбивать. Его психика не выдержала этого высшего напряжения. Ну, а знаменитое "Сотворение мира"?!
Леонид Велехов: Да!
Наталия Басовская: Пальцем вдыхает в душу… А внизу ад. Что еще меня сразило? Его гениальность (он же сам мало писал о своих произведениях) выше, чем мы можем представить. Он расположил главное полотно "Страшный Суд" так, что наверху Христос и Мадонна, которая просит его о милосердии как всегда, а внизу ад, грешники. Мы стоим на уровне ада! Все туристы в чем-то грешны, а служители все чуть-чуть гудят, что-то говорят. Служители церкви, этого музея, периодически хлопают в ладоши и шипят. Ощущение – мы в аду! Это мероприятие, назовем его так скучно, – посещение этого произведения – оставляет след на всю жизнь, и след несмываемый!
Леонид Велехов: Конечно! Возвращаясь на грешную землю, а почему РГГУ, а не МГУ? Все-таки РГГУ, вспомним его историю, до конца 80-х годов, когда появился на первом плане его замечательно красивый и замечательно одаренный ректор, царство ему небесное, Юрий Николаевич Афанасьев, был далеко не самым знаменитым московским вузом.
Наталия Басовская: Маленький, не знаменитый.
Леонид Велехов: Располагался очень красиво.
Наталия Басовская: Близко к Красной площади. И члены Политбюро сдавали туда своих детишек для обучения – и нормальных, и ненормальных. (Смех в студии.) У меня были и такие, и такие. Почему не истфак? Попасть преподавать на истфак было очень трудно даже из аспирантуры, которая называлась – целевая для кафедры. Была очень большая конкуренция. Были люди заслуженные, те, кто уже начинали работать. Например, лаборантом человек поработал: надо его поддержать. И не нашлось места. Это не козни чьи-то, тем более, не дьявольские происки. Не нашлось места. И я какое-то время совершенно беспомощно металась – куда деться? Попреподавала в Высшей комсомольской школе, получив огромное удовольствие.
Леонид Велехов: Которая располагалась там, где сейчас располагается РГГУ…
Наталия Басовская: Нет, в Кусково.
Леонид Велехов: А! Это Высшая партийная школа, там, где сейчас РГГУ.
Наталия Басовская: Да, а Комсомольская была в Кусково. Туда отбирали лучших комсомольцев. Это были не самые бездарные люди. Они с удовольствием ходили на занятия. Я им преподавала всеобщую историю, получая огромное удовольствие! Это не был вычеркнутый кусок жизни.
Леонид Велехов: Тот же Юрий Николаевич Афанасьев, если не ошибаюсь, вышел из комсомольских работников.
Наталия Басовская: Он оттуда. Как я говорила на радио "Эхо Москвы", все великие еретики вышли из лона католической церкви, а он, великий еретик, вышел из партийных рядов, партийно-комсомольских. А потом появилась вакансия в этом маленьком Историко-архивном. И туда у меня данных хватило. Я была счастлива, что меня туда взяли. Со всем трепетом, энтузиазмом, желанием работать я начала преподавать и, конечно, появился успех: студенты ценят, когда преподаватель любит две вещи – свой предмет и студентов. А есть такие, которые любят один предмет – себя, и тогда неинтересно. А я старалась преподавать хорошо, мы с ними очень подружились. И годы преподавания в Историко-архивном были хороши. Там я встретила прекрасных ученых архивистов – Сигурда Оттовича Шмидта, например, с которым очень подружилась, и по сей день горжусь этой дружбой, Александр Давидович Степанский – это были прекрасные мои коллеги, с которыми общение было достойным. Пусть маленький институт, но достойный собственного внимания.
А потом повезло попасть на истфак законным путем: образовалась вакансия. Я очень мечтала об этой вакансии. Я делала доклады везде, где можно, старалась быть заметной на конференциях, и получила приглашение Александра Николаевича Чистозвонова, человека безмерно строгого, строжайшего марксиста, который простил мне не строжайший марксизм (смех в студии) и дал рекомендацию. И меня взяли на истфак.
Так что, что сказать? Это благополучная биография. Свои неблагополучия в моей жизни есть, но они связаны не с этим главным путем, рабочим, не, слава богу, с моим обожаемым внуком. Есть другие рабочие моменты, есть какие-то неудачи, но это не столбовая дорога. А на столбовой дороге я заявлю себя как человека счастливого.
Леонид Велехов: А столбовая дорога – это все-таки профессиональная жизнь?
Наталия Басовская: Да, и суеверно стучу по деревяшке! И семья, которая тоже на этой же столбовой дороге. А всякие трудности, неблагополучия, неудачи, кризисы, безденежье случаются, но это все-таки не самое главное.
Леонид Велехов: Это мелочи жизни.
Наталия Басовская: Мы так считаем!
Леонид Велехов: Да.
Наталия Басовская: Мы вынуждены так считать.
Леонид Велехов: Я думаю, что мы правильно, на самом деле, считаем. (Смех в студии.)
Вы же начинали как классический академический ученый с узкой специализацией – медиевист. А когда и почему появилось желание стать универсалом? И как к этому отнеслись в научном сообществе?
Наталия Басовская: По-разному. Я с удовольствием, с наслаждением работала как чистый медиевист, писала свою кандидатскую диссертацию, посвященную исключительно английской политике на юго-западе Франции, в Гаскони. Там было много экономики. Я подсчитывала, сколько бочек вина вывозили в Англию, где это вино распивали, какие там были виноградники. Этот вкусный такой французский край!
Леонид Велехов: Конечно!
Наталия Басовская: Я это делала с удовольствием. Но логика вела к Столетней войне. Было ясно, что это владение им никогда не поделить, что за него будет битва. И эта логика вытолкала меня в политическую историю: в войну между Англией и Францией. А это уже несколько другие источники – это письма королей, много политических актов, это мирные договоры, после каждого – новая вспышка войны. Я вижу, что мирный договор – это основа для новой войны, как любые ялтинские, потсдамские, это версальская система, это залог новой войны. Стало очень интересно.
Я стала историком по политической истории, а это логично привело к людям. Никакая политическая история без тех, кто ею занят, просто невозможна! И я бросилась углубляться в личности своих королей, королев, которые воевали в этой войне. Абсолютно влюбилась в личность Жанны д'Арк. Она навсегда стала моей любимой героиней, суперлюбимой. Это выдающаяся личность. Все попытки ее очернить, такая новейшая историография в духе времени… Была ли она девственницей или не была? Главный вопрос!
Леонид Велехов: Была ли она женщиной? И такие появлялись всевозможные версии.
Наталия Басовская: Всякие идиотские спекуляции. Она удивительная девушка. У каждого народа есть свои герои. Она героиня французского народа. Вольтер взял и оплевал ее потому, что при всем своем уме, не таком уж и великом, он обозвал ее монархисткой. Король, король! И он написал: "Она была предана ему, как собака!" Для нее король был – Франция! Знак равенство между словом "король" и "Франция". И она защищала Францию, когда билась за то, чтобы у нее был законный король, потому что корона досталась английскому королю! А она хотела, чтобы на престоле был король французский. Именно в это время сложились основы национального самосознания.
Меня в свое время критиковали – нации еще нет, ибо Сталин говорил, что "нация будет, когда будет внутренний рынок" (Сталин жил в головах), а самосознание есть. Да, а самосознание есть! К нему потом прирастет рынок, а не наоборот. Было очень интересно. Заниматься этим было увлекательно. Я делала много докладов, выступлений. Выступала во всяких дебатах. Гонениям не подвергалась. А научный спор – это даже очень хорошо.
Леонид Велехов: Историческая романистика, какую роль сыграла в вашем становлении как ученого и в формировании вашего стиля? Это, наверное, очень важно, что-что, а мы с детства этим зачитывались.
Наталия Басовская: Я – старый дилижанс. И дальше Александра Дюма не поехала. Для меня образец исторической романистики Александр Дюма, безмерно талантливый, безмерно точный. Детали вроде "графиня побледнела" – это ерунда, бледнела она в это время или нет, но в основе истинные факты – описание фронды, образы и Мазарини, и Ришелье! Он прекрасно описывает личности. Анна Австрийская, Мазарини, Ришелье, Людовик XIV описаны как живые у него. Так что Александр Дюма – образец романистики.
Леонид Велехов: А Вальтер Скотт?
Наталия Басовская: Вальтер Скотт, скажем так, тоже хорош. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А Шекспир?
Наталия Басовская: Шекспир не романист.
Леонид Велехов: Не романист, но исторические хроники его.
Наталия Басовская: Он гораздо больше. Шекспир – гений на уровне Микеланджело. Это супергении, которые выдвигаются над жанром. Шекспир вне ряда. Его нельзя называть романистом, которым он не был. Романисты, которые наросли вокруг. Совсем не люблю современную романистику. Она опустилась в довольно дешевые приемы.
Леонид Велехов: Но написано уже все, по-моему, может быть, поэтому?
Наталия Басовская: Пусть живет. Время рассудит.
Леонид Велехов: А в чем вы видите свою задачу как ученого историка?
Наталия Басовская: На сегодняшний день, как и прежде, я вижу задачу – прививать молодым людям любовь и интерес к этой удивительной науке, науке о жизни, о людях, науке всех наук: потому что есть история математики, история физики, история астрономии, история литература. Это наука всех наук. Мать всех наук!
Леонид Велехов: И все-таки это наука!
Наталия Басовская: Конечно! Это, конечно, наука! У нее таких строгих точных методов, как в математике. Нельзя вывести какую-нибудь формулу, по которой строить развитие общества. Это пытались сделать большевики. Результат известен: не получилось построить по-научному коммунистическое общество. Придумали пять формаций – первая, вторая… можно было сосчитать, школьники знали наизусть. На пятой – коммунизм – не вышло. Социальное строительство вещь недостойная, но социальный горизонт и понимание того, что история – наука всех наук, есть везде и надо знать историю физики, чтобы ее понять глубже, и историю математики, чтобы понять этих людей и суть их открытий. Это понимание я стараюсь передавать детям, как я называю студентов, в силу своих лет и огромного опыта. Они на слово "дети" не обижаются, что меня очень трогает.
Леонид Велехов: Им это только должно быть приятно, я думаю.
Наталия Басовская: Я надеюсь.
Леонид Велехов: А вас коллеги упрекают, может быть, за спиной в популяризаторстве таком…
Наталия Басовская: Бывало. Я такое слышала. Но как-то вы знаете, интересно, здесь разошлась даже официальная правящая линия с их этим неким злопыхательством. Дело в том, что в наших научных отчетах профессуры ввели обязательную главу "Просветительская работа". И все наши мероприятия – выступления по радио…
Леонид Велехов: По-моему, очень правильно!
Наталия Басовская: Я рада, что не случилось просветления! И все утихло, потому что это есть даже обязательный пункт отчета о проделанной работе. И это очень разумно.
Леонид Велехов: И как разумно, что слово "популяризаторство", потому что к нему можно по-разному относиться, заменилось этим словом "просвещение".
Наталия Басовская: А как много среди просветителей прекрасных людей – НовикОв, Ломоносов. Возьмем только нашу страну. Это достойнейшие люди!
Леонид Велехов: Конечно! И целая эпоха Просвещения неслучайно называлась.
Наталия Басовская: Образованные. Эпоха Монтескье, Гиббон и так далее. Это очень просвещенные люди. Кто-то в чем-то заблуждался: они же живые люди. Но это достойное слово, и я рада, что оно заменило знаменитый "научпоп", который по-русски звучит неблагозвучно. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Хотя мы привыкли.
Наталия Басовская: Привыкли, но я научпоп не хочу.
Леонид Велехов: Мы уже заговорили о ваших любимых героях в истории: Микеланджело вы замечательно описали и Жанну д'Арк. А ваша любима эпоха в истории?
Наталия Басовская: Я посвятила свою научную деятельность эпохе Средних веков. И по идее только она должна быть моей самой любимой. Но! Постепенно по жизни я переехала в Возрождение, потому что все-таки взлеты человеческого духа, талантов там выше. Получается, что Средние века, бедолаги, подготовили.
Леонид Велехов: Конечно!
Наталия Басовская: Они преодолели провал и невежество между взлетом Античности и взлетом Возрождения. У них переходная роль. Их изучать надо, они достойны, но все-таки предвзятость, симпатия пришла к Пико делла Мирандола, Микеланджело, Леонардо, к людям этого времени, людям-гигантам. Есть выражение "гиганты Возрождения", и оно совершенно правильное. Это гиганты.
Леонид Велехов: Конечно! И Средние века, как бы отвергая достижения Античности, заставляли их забыть, они и подготовили, видимо, этим Возрождение с его возрожденным интересом.
Наталия Басовская: Начиная от Карла Великого! Было Каролингское возрождение, которое сыграло очень большую роль в возвращении к культуре. Удивительный правитель, который хотел и насаждал письменность, культуру, школы, как Петр I загонял детей знати в школы, а они вовсе не хотели, а он их загонял. Сходство с Петром I подметил один немецкий ученый и даже написал статейку об их сходстве, что они чем-то похожи. Но между ними восемьсот лет.
Леонид Велехов: Я знаю, что вы Петра как-то недолюбливаете, не считаете его таким уж великим деятелем и реформатором русской жизни.
Наталия Басовская: Преклоняться перед ним трудно, потому что его жестокость, в частности, индивидуальная жестокость была невероятно велика. Поскольку я в эпоху гуманизма двину, вот гуманизма у него не было совсем. Чего стоила, например, его любовь лично выдергивать зубы своим подданным. Это объяснить нельзя, кроме как болезнью. А болезнь была, какая-то такая паранойя. Она была и у покойного убиенного царевича Димитрия, который любил мучить кошек. Это было у них в роду. Это не вина, это несчастье. И несчастное трудное детство. Все это сказалось. С эпохи Ивана Грозного придворная жизнь была очень и очень мучительной. Так что, не упрекать его, но сожалеть приходится, что в гуманисты он не годится. У нас гуманизм очень такой разбросанный. Ну, Новикова можем записать, ну, Александра II, убиенного, можем твердо записать в гуманисты, ну, может быть, Ломоносова и все!
Леонид Велехов: И все. А уж из советской эпохи, наверное, только Михаила Сергеевича Горбачева мы в гуманисты запишем.
Наталия Басовская: Лихачева. По сусекам поскребешь, чего-нибудь наберешь.
Леонид Велехов: Да, но не густо. А теперь я вас хочу спросить, потому что, я знаю, это тоже ваша тема – женщины в истории. Есть такое суждение, что если бы женщины больше участвовали на протяжении веков в политической жизни, имели больше на это прав и возможностей, то история была бы менее такой жестокой и кровожадной.
Наталия Басовская: Мы рано стали бы помягче.
Леонид Велехов: Да, и это бы способствовало, как говорится в известной пьесе, "смягчению нравов". А как вы думаете, это так или нет?
Наталия Басовская: Боюсь, что это очередное наше мечтание и заблуждение. Потому что Мария Кровавая, прозвище говорит само за себя, как она изничтожала религиозных противников – это ясно, само собой. Елизавета Великая в Англии. Ну, вроде бы… но не гуманистка. Ее расправы с Уолтером Рейли, которого обожала, а потом предала смерти – это все настолько жестоко! И так много этих было жестокостей, что просто диву даешься! На самом деле, она правит – при дворе больше интриг, при дворе больше хитростей, но обязательно найдется при ней, как правило, злобный фаворит, который ее руками будет творить ужасные вещи. Самый страшный пример личность жестокости – это императрица Цыси в Китае.
Леонид Велехов: О, да!
Наталия Басовская: Вот она сделала все, чтобы не выпустить власть из рук и этим ничем не отличалась от самого жестокого правителя. Так что, нет, тезис, увы, не проходит.
Леонид Велехов: Немного расширяя женскую тему, может быть, потому что женщина, которая добилась успеха, тем более в политике, но не только в политике, а вообще в профессиональной жизни, в науке, в чем угодно, может быть, она не совсем женщина?
Наталия Басовская: Она становится жестче.
Леонид Велехов: Видимо, какое-то мужское начало в ней изначально, наверное, присутствовало?
Наталия Басовская: Маргарет Тэтчер довела войну до конца хлеще любого мужчины. Нет, чтобы там сто пятнадцатое серьезное предупреждение – Фолькленды наши и все!
Леонид Велехов: Но вместе с тем женщина! Потому что существует такая легенда, что взлету на международной арене Михаила Сергеевича Горбачева мы обязаны ей, что он произвел на нее впечатление, когда впервые они встретились…
Наталия Басовская: Обаяла.
Леонид Велехов: И она его обаяла, и он ее обаял.
Наталия Басовская: Умели, умели.
Леонид Велехов: Так что, все-таки тут такая психология женско-мужская в политике очень важна!
Наталия Басовская: У Михаила Сергеевича Горбачева не отнимешь склонности к женскому полу. Как он обожал свою жену! Но и Владимир Владимирович не без интереса смотрит на своих собеседниц. И мне это нравится! Мужчина должен быть мужчиной. Он совершенно не лишен, как говорится, мужского глаза, и слава богу!
Леонид Велехов: У Бориса Николаевича тоже глаз загорался. Вспомним, ту знаменитую историю, как он ущипнул стенографистку, и это осталось запечатленным хроникой.
Наталия Басовская: Только Брежнев был вне всего этого.
Леонид Велехов: По молодости, говорят, очень даже был ходок.
Наталия Басовская: Но это было очень давно. В общем, человек есть человек.
Леонид Велехов: Конечно.
Наталия Басовская: И полы отличаются не так уж радикально, как может показаться.
Леонид Велехов: Это точно. Скажите, пожалуйста, а вы при такой яркости вашего стиля не хотели никогда заняться написанием исторического романа?
Наталия Басовская: Нет. Вот чего нет, того нет.
Леонид Велехов: Почему?
Наталия Басовская: Мне кажется, реальная история интересней любого романа, если это не Дюма.
Леонид Велехов: Но ведь то ощущение, которое вызывает у вас именно прикосновение, такое даже тактильное, к каким-то артефактам, историческим документам, оно существует на чисто эмоциональном уровне, правда?
Наталия Басовская: Конечно. Я не напрасно ездила многократно в археологические экспедиции. Я была на Тамани в поселке Сенной, раньше, чем его посетил Путин, намного раньше, со студентами Историко-архивного. Мы назывались "стройотряд". Мы копали. Глубина центрального раскопа была шесть метров.
Леонид Велехов: Ого!
Наталия Басовская: Это адский труд!
Леонид Велехов: И это же все вручную, насколько я понимаю!
Наталия Басовская: Только вручную! Так что я прикасалась к артефактам. И это, конечно, особенное ощущение. Когда найден был золотой клад в захоронении, ночью в палатке у начальника экспедиции, я приложила серьги золотые из античного мира – при свете свечи романтичней не найдешь! Так что у меня романтичного в жизни было очень много и это окрыляет, это и делает человека оптимистом.
Леонид Велехов: Но это ведь природа ваша – романтическая природа.
Наталия Басовская: Так совпало.
Леонид Велехов: Все совпало, все сошлось, поэтому и такой успех, и поэтому такая любовь к предмету?
Наталия Басовская: Я рада этому совпадению.
Леонид Велехов: Есть такой штамп – "уроки истории". А чему нас учит история? Вот Сталин уничтожил, просто живьем съел, миллионы наших соотечественников. А ему сегодня опять поклоняются.
Наталия Басовская: Лорд Актон говорил об абсолютной власти, что она развращает абсолютно. История учит нас, в том числе, и этому. Там, где власть неограниченна законами, нравами, образованием, там возможно повторение самых мрачных явлений истории.
Леонид Велехов: Как вы объясните, что современная Россия до такой степени живет своим прошлым и совершенно, по-моему, не живет рассуждениями о будущем. Все спорят о Сталине, ставят памятники Ивану Грозному и князю Владимиру, уже почти тридцать лет телевидение поднимает национальный дух перепевами старых советских песен… Как это объяснить с той психологической точки зрения, с которой вы так любите подходить к истории?
Наталия Басовская: Мне кажется, она не живет прошлым, она его переосмысливает, а это процесс творческий, как бы он не проходил. И это неплохо. Жить прошлым – это значит утвердить, что оно было прекрасно, и в нем находиться. А она переосмысливает! Трудно, более удачно, менее удачно, но идет переосмысление этого прошлого. Это не страшно, это не опасно. Переосмысление прошлого – творческий процесс.
Леонид Велехов: А у России действительно какой-то такой особый исторический путь, обрекающий ее на историческое одиночество? Или все-таки это, как сказано опять же в одной хорошей пьесе, ассирийский бред величия?
Наталия Басовская: Недавно в одной из передач я сказала, что считаю очень важной причиной особости этого исторического пути географический фактор. Россия – это два континента: Европа и Азия. И второй фактор – Россия не испытала на себе такого ускоряющего воздействия в развитии, какое испытали западные страны со стороны великой римской цивилизации. Их, как с горы лыжника, столкнули.
Леонид Велехов: А Россия – это все-таки Византия, да?
Наталия Басовская: Византия. А Византия – это не толчок, это влияние культурное и политическое. И, прежде всего, Византия повлияла на русский деспотизм. Не стали только что падать ниц, а все остальное переняли – возвеличивание личности правителя, чуть ли не обожествление. Это другой исторический путь.
Леонид Велехов: Даже это более влияние Византии, чем татаро-монгольского ига в формировании русского национального характера и взаимоотношений человека и власти?
Наталия Басовская: Безусловно! И это влияние сдержало, помогло воспротивиться татаро-монгольскому иго, не привело к превращению в чистое варварство. Вот я все это наговорила и получила очень интересное письмо, очень доброжелательное: "С удовольствием слушал ваш рассказ. Но в экономике вы ничего не понимаете!" (Смех в студии). И за первое спасибо и за второе! "Определила развитие России особая экономика, ее природные богатства". Кому же это непонятно! Все вокруг только и хотят у нее какой-нибудь кусок отнять, если она ослабеет. В общем, очень мило со мной поспорил, но я решила принять слова "с удовольствием слушал". Да, я не за то, что бы она была самой особенной на свете. Аборигены Америки еще более особенные. Но поставить знак равенства между странами Запада и Россией, странами Востока и Россией нельзя! Она между ними. Она впитала частицы и того, особенно через Византию, и другого, но в более поздние времена, через Францию, Англию, много впитала. Я не возвеличиваю это, я только констатирую факт.
Леонид Велехов: Чаадаев как-то сказал, что на примере России Бог показывает всему миру, как не надо жить"…
Наталия Басовская: Чаадаева очень люблю и уважаю, критически мыслящая личность, безмерно образован, интересен, привлекателен, острый ум, как и Грибоедов, стремится быть суперинтересным обществу. А такие люди в те времена обязательно изрекают парадоксы. Любить Россию по-чаадаевски – это не значит ее не любить, это значит: любить, видя ее недостатки. А формулирует он очень резко в духе своего времени. И "странною любовью" любил Россию не только он.
Леонид Велехов: Да, все они любили ее "странною любовью".
Наталия Басовская: От души к ним присоединяюсь. Не быть влюбленными по-девичьи – ах, какие мы прекрасные, как хороши наши лапти, ничего не хочу, кроме гречневой каши! Нет! Любить, видя недостатки и любя ее вместе с этими недостатками.
Леонид Велехов: Задам вам актуальный политический вопрос. Как историк вы могли предвидеть еще несколько лет назад такую коллизию в отношениях России и Украины?
Наталия Басовская: Нет. Я предвидела распад Советского Союза полностью и говорила об этом на публичных лекциях. Меня однажды чуть не побил патриотически настроенный военный. Я сказала, что Советский Союз обязательно распадется. Потому что на концепции "старший брат, а все остальные младшие" страну не удержишь. Нужна нормальная конфедерация, что пытался предложить Сахаров. Его не услышали. Если бы Сахарова услышали, литовскую делегацию услышали, то могла возникнуть конфедерация. А раз она не возникла, я говорила, СССР непременно распадется. Ну, почему же украинский народ младший брат? Любое историческое упущение очень больно сказывается в дальнейшей истории.
Леонид Велехов: А зачем России Крым, если он дался и продолжает оплачиваться такой высокой ценой – санкции, международная изоляция и все прочее?
Наталия Басовская: Вы знаете Александра Городницкого, барда?
Леонид Велехов: Конечно! Сидел на том же самом стуле, на котором сейчас сидите вы…
Наталия Басовская: "Севастополь останется русским".
Леонид Велехов: Да, но это написано до событий. И сейчас, он мне говорил, он чуть ли не клянет себя, что написал когда-то эту песню, потому что ее переносят на современные события…
Наталия Басовская: Клясть не надо, и делать из нее неправильные выводы не надо. Каждый метр в Севастополе русской кровью полит. Великие флотоводцы, выдающиеся люди, матросы, гибнущие тысячами, сражались за Россию, за русский флаг в этой бездарной Крымской войне! Я не понимаю, что там делали Франция и Англия. Но что там делала Россия, я понимаю. Если мне они скажут: "Вы что делаете в Крыму?" Я сказала бы: "А вы что там делали? Вас туда как занесло?"
Леонид Велехов: Да, но то была другая эпоха – XIX век, захватнические войны и все прочее...
Наталия Басовская: Но им там делать было нечего.
Леонид Велехов: Им там делать, естественно, было нечего.
Наталия Басовская: Приближала Первую мировую войну
Крымская позорная война.
Леонид Велехов: Да, конечно. Крымская позорная война, и та депрессия, которую пережила Россия после нее.
Наталия Басовская: Все это было очень тяжело.
Леонид Велехов: Я согласен с вами, что это часть большой русской истории. Но то, что произошло в 2014 году в результате волюнтаристского решения, не принесет России счастья. И Крыму, боюсь, не принесет счастья.
Наталия Басовская: А мне бы хотелось надеяться, я оптимист.
Леонид Велехов: Скажите, России нужна демократия?
Наталия Басовская: Демократия нужна в сущности всем. Абстрактно демократию вообще я бы не стала называть. Нужно было бы внедрить больше коллегиальных органов власти как путь к демократии. Но резко внедрить демократию в России не получится.
Леонид Велехов: А византийское наследие до сих пор живет в России?
Наталия Басовская: Конечно! Безусловно!
Леонид Велехов: И оно никогда не выветрится и не умрет?
Наталия Басовская: Я не прорицатель. Пока живет. Царь приедет, батюшка, и все решит.
Леонид Велехов: А зачем человеку нужно знание истории?
Наталия Басовская: Мне кажется, что только так он становится человеком. Приведу пример. Благодаря этнологии мы знаем, что первые люди, которых мы условно называем "сапиенс", среди первых вопросов задавали себе: "Откуда мы? Откуда пришли наши предки?" Одни говорили – со звезды, другие – с горы, от медведя. Первобытный мужик пошел бы, съел кусок мамонта и успокоился, а он волнуется – откуда мы? Это дано! Выражение, конечно, туманное, но по факту. Дано! Как органы чувств.
Леонид Велехов: Замечательно, Наталия Ивановна. Простите, если замучил своими вопросами!
Наталия Басовская: Никогда!
Леонид Велехов: Но мне просто с вами было чрезвычайно интересно! Спасибо!
Наталия Басовская: Взаимно! Спасибо! А какой человек хороший!