Одна из причин публикации США списка 210 российских олигархов и чиновников – агрессия России на территории Украины. Можно ли считать, что появление “Кремлевского доклада” становится одним из факторов принуждения Владимира Путина к миру с Украиной?
Ситуацию обсуждают президент Грузии в 2004–2013 гг., глава госадминистрации Одесской области в 2015–16 гг., лидер движения "Рух новых сил" Михаил Саакашвили и руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Можно ли считать появление "кремлевского доклада" Минфина США со списком ведущих российских политиков и олигархов, потенциальных объектов санкций – одним из факторов принуждения режима Владимира Путина к миру с Украиной. Ситуацию в России и Украине обсудят лидер украинского движения "Рух новых сил" Михаил Саакашвили и глава центра украинских исследований Института Европы Виктор Мироненко.
Как вы думаете, почему так долго тянули с большими персональными санкциями, получается, с весны 2014 года?
Виктор Мироненко: Наверное, в данном случае потому, что угроза иногда бывает эффективнее, чем исполнение. Наверное, это непростая задача, потому что список составляли достаточно большой. Во-вторых, всегда угроза санкций бывает более эффективней, чем сами санкции реализуемые. Если санкции состоялись, то они состоялись, их надо принимать как данность. Насколько я слышал, в процессе составления списка активность была очень высокая людей, которые ожидали, что они могут попасть в этот список.
Михаил Соколов: Говорят, попали фактически все – администрация президента, Совет министров, правительство и почти все миллиардеры, у кого больше миллиарда.
Виктор Мироненко: Если все-таки одной из причин была Украина, то, что случилось с ней, то это довольно объяснимо. Потому что решение принималось практически единодушно. Я не помню ни одного человека во власти российской, который бы выступил против этого решения.
Михаил Соколов: Кстати, в этом списке два губернатора Москвы и Санкт-Петербурга, собственно те, которые члены Совета безопасности. Совет безопасности и принимал эти решения.
Михаил Николозович, какова ваша оценка появления этого доклада? Мог ли этот список появиться 10 лет назад, в разгар или после той войны, которую вела путинская Россия с Грузией?
Михаил Саакашвили: Тогда администрация Буша подготовила аналогичные санкции против российских деятелей. Этот доклад лежал, его подготовил как раз Минфин, который участвовал в подготовке на каком-то этапе и этих санкций. Тогда этот список просто лежал в администрации. Во-первых, был мировой экономический кризис, это была слабая администрация, потому что она уже уходила из офиса. Совпало с этим то, что Европа не очень относилась к этому мероприятию. Если бы ввели этот список в разгар мирового кризиса, и американский бизнес не с большим энтузиазмом к этому относился. Как-то было положено все на полку.
Сейчас есть уже консенсус и в Европе, и в Америке, сейчас нет таких нефтяных цен, которые были в разгар войны в 2008 году, и много других факторов, которые способствуют тому, что очень правильное решение.
Михаил Соколов: Вы общались с Владимиром Путиным в свое время, лично его знаете, для него подобные списки, санкции против друзей – это может быть серьезным аргументом в пользу изменения политики или на самом деле он обидится и постарается как-то отомстить?
Михаил Саакашвили: Вряд ли Путин уже изменится, об этом речь на данном этапе уже не идет. Речь идет о других вещах. Все эти люди, которые есть в этом списке, – это и есть в принципе российская элита. Когда в следующий раз Владимир Путин их будет вызванивать на какое-то общественное мероприятие или на поездку в Крым, большинство из них будет увиливать под разными предлогами. Это как условное наказание, их еще не наказывают, они в списке, но в любой момент их могут наказать. Они будут от него увиливать, придется ему одному проводить эти мероприятия. Россия же не Северная Корея и не Ирак, даже не Ливия в том смысле, что она гораздо больше зависит, чем эти страны, от западного мира. Эти же люди ездят в Россию как на работу, они получают все жизненные блага в основном от Запада, все счета на Западе. До сих пор их Путин разводил тем, что все у нас будет, ребята, в порядке, у нас есть свои лоббисты, они пошумят и успокоятся, дальше поедем, как всегда.
На этот раз от него не отстают, не пошумели, не успокоились, консенсус не разрушился. То они через Италию разрушали, то через маленькие страны Восточной и Центральной Европы. Не разрушился. Консенсус продолжается, потому что европейцы, которые сражаются за Украину, они почувствовали угрозу для себя.
В Америке совершенно четко ситуация совпала с ситуацией, которую сам Путин спровоцировал, – это ситуация с Трампом. Он внутри России хотел продать победу Трампа как свою победу и явно переборщил, потому что это очень сильно повредило Трампу, и Трамп среагировал соответствующим образом. Не только Трамп, Конгресс в первую очередь, Трамп вынужден был пойти за этим. Хотя, я думаю, Трампу тоже было очень досадно наблюдать за тем, как Путин продает победу Трампа как свое личное достижение. Зная Трампа и Путина, это два сильных характера, особенно Трамп никому бы не отдал свои лавры победы, тем более Путину. Поэтому то, что происходит, – это прямой результат его личных действий, его личных ошибок, он пожинает эти проблемы.
Михаил Соколов: В целом как вы оцениваете влияние санкций на российско-украинский конфликт или войну России с Украиной? Многие в 2014 году надеялись, что санкции секторальные повлияют на российскую власть, она будет менее агрессивной. Как выяснилось, отступать она пока не собирается.
Михаил Саакашвили: Как влияют санкции, тем, кто в России находится, им легче оценивать. В 2008 году было масштабное нападение России на Грузию, нас бомбило 200 самолетов, на нас напала вся 58-я армия, две тысячи единиц боевой техники, к нам завели почти стотысячный личный состав. Ничего такого пока в Украине, к счастью, не произошло. Я думаю, один из факторов, который сдерживает полномасштабную агрессию именно в таком масштабе, и были эти санкции. Так что санкции недооценивать точно нельзя. Они дали стимул украинским людям, потому что Украину спасли волонтеры, добровольцы на том этапе, когда был самый горячий этап войны, почувствовать, что у них есть поддержка Запада. Психологически для украинцев она важна более, чем когда-либо в недавней украинской истории, поэтому это был важный политический жест. То, что санкции не развалили российскую экономику, я был с этим согласен с самого начала, но Резервный фонд заканчивается. Я не вижу, что Россия превратилась в Северную Корею – это невозможно, образованные люди, много ездят, зависят от мира.
Михаил Соколов: "Холодная война" России и Соединенных Штатов – это надолго, Европа более мягкую позицию занимает. Чем все это противостояние, на ваш взгляд, поможет Украине в ее нынешнем виде, с ее проблемами, о которых и вы постоянно и активно сейчас говорите?
Михаил Саакашвили: Понятно, что свои проблемы с олигархами, свои проблемы с коррупцией, свои проблемы с неэффективной экономикой. Против Украины нет санкций, но Украина тоже не растет. Против Украины нет санкций, но украинскую экономику тоже убивают олигархи. Я думаю, сам инцидент того, что введены международные санкции против олигархов, он важен для Украины тоже.
Есть много людей в Украине, обычных граждан, которые страдают от коррупции, от беспредела властей и олигархов, которые говорят, что да, нам надо, чтобы Запад ввел такие же персональные санкции против украинских олигархов, против украинской власти. Сейчас Евросоюз угрожает официальной Украине, что если украинские власти не примут каких-то действий, то отменят безвиз для украинских граждан. Но это было бы очень грубое решение, потому что таким образом они бы наказывали всех украинских граждан. И это чуть ли не единственное достижение последних лет. Поэтому это не выход из ситуации.
Персональные санкции против конкретных олигархов, которые грабят народ, которые довели Украину до положения самой бедной страны в Европе, – это бы приветствовалось.
Я хорошо знаю сенатора Кардина, который принял "список Магнитского", я знаю, что он хорошо знает украинскую ситуацию. Эти профессионалы существуют, эта инфраструктура уже создана. Поскольку эта инфраструктура существует, под другим предлогом, поскольку Украина ни на кого не нападает, а именно украинский народ – жертва олигархов, наши олигархи очень тесные отношения имеют с российскими, и Ахметов, и Медведчук, и Пинчук, много других, и Порошенко в первую очередь, потому что у него бизнес в России, он имеет тесные отношения с российскими олигархами.
Так что там яблоко от яблони недалеко падает, украинские олигархи не очень далеко ушли от российских, у них тесные связи, отношения, бизнес совместный. В то же время они продолжают грабить украинский народ. Так что тут параллели четко напрашиваются. Но эти две темы четко разделены, потому что то, что ввели против России, – это реакция на агрессию России. Она оправданна, заслужена. Конечно, то, что произошло – это было долгожданное и правильное решение. Я думаю, у них есть инстинкт самосохранения, они будут на это реагировать соответствующим образом.
Михаил Саакашвили
Михаил Соколов: В чем все-таки причина такого жесткого разрыва отношений между вами и президентом Петром Порошенко? Многие симпатизирующие Украине люди боятся, что ваш конфликт может подорвать, разрушить государство как раз в разгар силового противостояния с Кремлем?
Михаил Саакашвили: Государственность в Украине подрывает не личностный конфликт со стороны президента по отношению к человеку, в данном случае ко мне, у которого ни армии, ни денег, ни мощной политической организации, хотя она очень быстро растет и, по всем опросам, попадает в парламент.
Государственность Украины разрушает вопрос коррупции, вопрос того, что президент в разгар войны может поехать на Мальдивы и потратить огромное количество денег, причем поехать с фальшивыми паспортами. То, что генпрокурор тоже выехал, сегодня оказалось, на Сейшелы. Государственность Украины подрывают олигархи, которые растаскивают все природные богатства Украины. Государственность Украины подрывает то, что в год почти миллион человек уезжает из Украины.
Есть отсутствие экономического роста, при росте 2% в год мы дойдем до уровня Януковича к 2050 году. Украина не может выдержать такой низкий рост ВВП, Украина не может выдержать такой уровень миграции самого образованного и талантливого населения. Украина не может выдержать абсолютно прогнившую коррумпированную администрацию и все, что с ней связано.
Два дня назад продемонстрировали на главной площади "титушек", какие-то народные дружины – это и есть опасность для Украины. Единственное, что может усилить Украину, – это активность народа. Политически это несостоявшиеся институты, несостоявшееся государство. Мы должны успешно обновить государственные институты, достичь двузначные темпы экономического роста, в этом есть решение проблем Украины. Тогда, кстати, со временем и в России наладится, потому что это будет очень мощный сигнал и внутри России.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете со стороны, как украиновед, этот конфликт, я бы сказал, хорошего с лучшим. Наш собеседник хочет победить олигархов, а власть хочет победить Россию, так получается.
Виктор Мироненко: Я бы согласился с Михаилом Саакашвили о том, что это далеко не личный конфликт. У меня есть глубокое убеждение в том, что это конфликт понимания того, о чем сейчас Михаил Саакашвили говорил, понимание ответственности момента, который сейчас переживает Украина. Ведь третья республика украинская, та государственность, которая была создана после роспуска Советского Союза, она разрушена.
На сегодняшний день ответственность момента в том, что на Украине формируется новое государственное устройство, формируется новый режим. И от того, каким он будет, зависит будущее страны, будущее государственности как таковой. Я так понимаю, что у Михаила Саакашвили и у Петра Порошенко несколько разное представление о том, какой должна быть эта четвертая украинская республика. И откровенно говоря, мне соображения нашего гостя сегодняшнего близки и понятны. Я не знаю, в какой мере это понимает сам Порошенко, но угроза совершенно очевидная – угроза разрушения самого государственного механизма.
В силу того, что многие, на мой взгляд, люди, облеченные политической ответственностью, они просто не имеют представления о том, как должна развиваться Украина, не имеют представления о том, какой они хотели бы ее видеть, и не имеют представления о том, в чем спасение Украины, в чем ее шанс. А ее шанс только в одном – в людях, которые четверть века все это держали на себе. Поэтому никакого другого пути, кроме высвобождения энергии людей и кроме абсолютно демократического правового порядка в стране, нет. Я так понимаю, что именно это беспокоит нашего гостя, я с ним согласен в этом.
Михаил Саакашвили в суде 22 января 2018 г.
Михаил Соколов: Вы не опасаетесь новой революции, третьего Майдана и того, в чем вас обвиняют, что будет хаос, будет раскол и так далее?
Михаил Саакашвили: Нет, я думаю, что никакого третьего Майдана Украине не нужно по простой причине. Во-первых, второй Майдан не закончился. Главный заказ Майдана было изменение политического класса, изменение формирования государственности, этого не произошло, поэтому надо закончить второй Майдан.
Во-вторых, что такое был второй Майдан, почему люди боятся Майданов? Потому что там были силы правопорядка, которые были готовы стрелять в людей. Этого сейчас в Украине нет, потому что никто не готов стрелять. Никаких людей, никаких сил и ресурсов у власти в Украине просто нет.
У нас нет регионов, которые бы очень огорчились из-за того, что кто-то критикует и выходит на улицы против власти. Раньше эти регионы были однозначно, раньше было географическое разделение Украины. Сейчас нет географического разделения Украины на восток и запад, на юг и север. Я работал на юге, я знаю, о чем говорю. Есть специфика своя, но такого четкого разделения нет. Есть разделение по менталитету советскому и не советскому, 50 на 50. В больших городах, Днепр, Харьков, Одесса, Киев, почти везде 50 на 50.
Что такое советский менталитет? Не то, что им не нравятся олигархи, Порошенко, конечно, нет, а им не нравится никто, но они готовы терпеть это, они готовы на статус-кво, лишь бы не было хуже. Есть вторая половина страны, которая говорит, что все надо менять, надо формировать современное государство, жить как в нормальных странах. К сожалению, часть этих людей голосует сегодня ногами, уезжает. Но с другой стороны, то, что они уезжают, они сохраняют влияние у себя дома, они как раз носители изменений, потому что они привозят эту историю, что украинцы успешны в Калифорнии, в Польше, в других местах, они как раз говорят, почему бы не быть успешными в своей собственной стране.
Я испытал на себе все прелести юридической системы. Меня обвинили агентом ФСБ – это то же самое, что объявить меня инопланетянином. Эти люди реально имитируют, это не государственные институты, это не суды, это не прокуроры, ничего общего с государством не имеет. Это лживые государственные институты, фальшивые. То, что они со мной так поступили, посмотрите, как они могут поступить с обычными людьми.
Люди, которые сражались за меня, которые доставали меня из автозака, которые отбивали меня, которые выходят на наши митинги, эти люди не за меня выходят – это предприниматели, у которых забрали последний бизнес, это люди, которые всю жизнь работают и над ними издеваются, это молодежь, которая не видит перспектив. То есть в стране у власти меньше 10% поддержки, весь политический класс для народа выглядит плохим, есть огромная потребность в новых лидерах, в новых лицах.
Мы не будем опускать руки, что бы они с нами ни вытворяли. Они как нас изображают: Саакашвили – это сумасшедший, это самое мягкое слово, которое могут по отношению ко мне употребить, он странный, неизвестно что требует. Приблизительно то же самое, что сказал Путин: вы хотите, чтобы у нас по площадям бегали Саакашвили? Это страх изменения, это страх чего-то нового, вопрос не во мне. Мы чувствуем эту ответственность, и мы обязательно прорвем эту плотину. На самом деле эта плотина те такая уже солидная, она в очень многих местах дала трещины.
Михаил Соколов: Скажите, что вы предлагаете сейчас сделать с Донбассом, да и с Крымом? Вы же не можете отгородиться от путинщины, от этого военного давления, не обращать внимания на действия России, на какие-то провокации? Меня одолели вопросами в Фейсбуке: "Что будет делать господин Саакашвили, если он придет к власти, как разрулить ситуацию с ДНР и ЛНР?".
Михаил Саакашвили: Ситуация сейчас такая: с одной стороны, в этой войне заинтересован Путин, но удивительным образом его интересы совпадают с Порошенко, с олигархатом. Потому что олигархи и Порошенко говорят, во-первых, они зарабатывают на этой войне – это уже все знают. Они зарабатывают на военных заказах, на заказах для армии. Второе, они говорят: пока есть война, нас нельзя трогать, мы должны быть у власти. То есть Путин использует эту войну для внутренних историй, Порошенко использует эту войну для удержания власти. Поэтому их интересы совпадают. Это меня не удивляет, но это аморально, прямо скажем.
Вторая история, что, конечно, войну начинал Путин вместе с Ахметовым, вместе с другими, но то, что Ахметов сейчас главный бизнес-партнер Порошенко, – это у людей очень вызывает конфуз. То же самое Медведчук бегает к Порошенко каждый день, имеет на него влияние. Например, по моему вопросу один из источников того, что меня хотели выдворить из страны, насколько я понимаю, был Медведчук, Россия через него передавала эти сигналы.
Что касается Донбасса и Крыма, Украина может вернуть эти территории, только когда у нас будут двузначные темпы экономического роста в течение нескольких лет как минимум, у нас будут лучше дороги, лучше пенсии. Это абсолютно реалистично, Украина имеет огромные ресурсы. В Украине 53% официально, я подозреваю, что где-то 70% теневой экономики, как только теневая экономика будет работать на страну, на инфраструктуру, на развитие, то тогда люди в Ростовской области будут говорить людям на Донбассе: вы куда лезете, мы сами хотим в Украину на фоне того, что у России есть проблемы.
Более того, Путин поставил на кон, он сказал, что Украина как страна не может состояться. Поэтому при первом же большом кризисе у Путина Украина сможет мирно вернуть эти территории. Или Украина вернет эти территории, будет развиваться, или Украина дальше будет балканизироваться и распадаться, третьего не дано.
Украина не может быть в подвешенном состоянии – это слишком мощный организм, мощная страна, она просто не может висеть в воздухе, или она должна полететь, или она упадет. Она должна полететь.
Михаил Соколов: Можете ли вы и вообще украинские политики рассчитывать на какие-то внутренние перемены в России, на эволюцию режима Путина, на какое-то давление оппозиции или вам надо махнуть рукой и вообще не обращать внимания, что здесь происходит с Путиным, с выборами и так далее?
Михаил Саакашвили: Меня очень впечатлила молодежь, которая выходила в течение последних двух лет на акции того же Навального. Это уже не та золотая, мажорная молодежь Болотной, это люди образованные, видно, что небогатые, бедные люди, в том числе провинция, но очень хорошо информированные, очень начитанные, понимающие современные технологии, понимающие, как мир действует, и абсолютно не подверженные влиянию пропаганды, более того, у них есть иммунитет на эту пропаганду. И эти люди не могут не поменять Россию. Пока их, конечно, меньшинство. Эти люди обязательно возьмут моральный верх, они обязательно и своим бабушкам будут говорить, что нужно делать, потому что они более продвинутые, чем все остальные поколения.
Я думаю, что это и есть надежда для России, для всех нормальных людей вокруг России, которые хотели бы видеть Россию мирной, спокойной, процветающей, но не в рамках имперских амбиций. Россия, которая преодолеет имперский синдром, сама хорошо живет и дает другим жить – это и есть нормальная Россия. Но для этого нужно, чтобы пришло новое поколение, на самом деле, чтобы пришло на всем постсоветском пространстве. В Грузии оно пришло, но оно оказалось чуть преждевременным, потому что "совок" в то время одержал опять верх не без прямой помощи России Путина. Но это отдельная история. Но в целом, чтобы везде пришло новое поколение, оно будет иначе смотреть на эти вещи, многие вещи сами по себе разрешатся, когда это произойдет. В этом смысле я, конечно, смотрю на этих людей, которые демонстрируют, очень интересно размышляют, это их понимание мира. Меня очень окрыляет и вдохновляет, что такие люди есть.
Михаил Соколов: Сейчас вы находитесь в судах, юридические или псевдоюридические процедуры идут, попытки лишить вас гражданства, лишить свободы, фейковые записи с Курченко. Вся эта кампания, как вы считаете, а вдруг она закончится тем, что вас победят в судах и начнут выгонять с Украины? У вас есть сценарий на этот случай?
Михаил Саакашвили: Вся эта история, вы правильно сказали, если бы у них были реальные обвинения, реальные записи, реальные факты, то зачем было бы меня выгонять, когда можно было бы реально посадить. Ничего у них этого нет. Даже последние суды открыто признают, что все это фальсификация. Допустим, они какую-то экспертизу проводили и сами же отказались от экспертизы, не есть ли это монтаж. То есть их эксперты внутри службы сказали: мы не можем написать, что это не монтаж. Тогда прокуратура отозвала этот вопрос, ладно, скажите нам хотя бы – это их голоса или нет. Это одна история для того, чтобы понимать, что происходит.
С другой стороны, конечно, эта вся история, что меня обвиняют, что я агент ФСБ, что я бегал в Москву чуть ли не за инструкциями свергнуть украинскую власть, никто ее в Украине всерьез не воспринял. Суть этих обвинений в том, что единственный суд, который они ускоряют, – это суд по моей депортации. Последний суд будет 1 февраля. После этого мой статус в Украине под угрозой. Естественно, все будет зависеть от народа Украины, частично от международной общественности.
Моя главная надежда – это украинцы, которые должны сами четко показать, чего они хотят. Один в поле не воин, особенно в данной ситуации. Я готов сражаться до конца, даже если один в поле не воин, я буду тот человек, который будет стоять до конца и сражаться. Остальное все будет зависеть от того, насколько у нас будет хорошая организация, сколько мы можем раз сказать, что источник власти Украины не коррумпированный олигархат, а четко народ Украины, как записано в конституции Украины.
Михаил Соколов: Вы сказали "один в поле не воин", а все-таки вас обвиняют, что у вас союзники не те, та же Юлия Тимошенко, у которой особые отношения с Владимиром Путиным. Вы готовы с кем угодно перед выборами блокироваться?
Михаил Саакашвили: Мы предлагаем всем оппозиционным группам, Юлия в этом смысле очень честно играет, коалицию по борьбе. Мы друг на друга не нападаем, мы боремся с фальсификациями, у нас будут честные правила. Когда она приехала ко мне в Варшаву, когда меня лишили гражданства, первая, когда прилетела в Варшаву, она сказала мне очень четко: "Миша, мы тебе поможем восстановить украинское гражданство. Мы будем с тобой конкурентами, мы будем друг с другом честно конкурировать". Это правильная позиция. Наши взгляды на политику отличаются. Я не считаю, что у нее особые отношения с Путиным, я в это вообще не верю. Я прекрасно знаю, как Путин ее не любил очень долго.
Конечно, у нее есть взгляды, которые мне неприемлемы. Например, ее взгляд на бюрократию, я за то, чтобы украинскую бюрократию сократить на две трети, убрать целые обладминистрации, районные администрации, службы государственные. Я за то, чтобы у нас была социальная защита очень гибкая, а не всеобщая. Я против вмешательства государства в финансовую сферу, специальное вмешательство в банки, вопрос вкладов и так далее, то, что она в прошлом очень активно использовала.
С другой стороны, если мы договариваемся об этих правилах, все правильно. Главное, чего мы не смогли добиться от Порошенко, что он вообще не признает честных правил игры, он не признает конкуренцию, он зачищает политическое поле. У нас забрали регистрацию партии, сейчас хотят лишить меня гражданства – это не называется честная кампания. Если мы найдем способ договориться о честной конкуренции, это не называется политический альянс – это называется правила игры. Юлия в этом смысле идет навстречу.
Михаил Соколов: В Украине был убит журналист, которого мы любили и уважали, Павел Шеремет. Так это убийство и не раскрыто. Были другие акты насилия такого рода, тоже не очень понятные. Что вы думаете об этом преступлении? И вообще, не опасаетесь ли вы за свою безопасность, гарантирована ли она?
Михаил Саакашвили: Павел Шеремет был личным моим другом – это была большая потеря для всех нас. То, что это до сих пор не раскрыто, очень о многом говорит. Говорит в первую очередь об отсутствии институтов в Украине и об отсутствии элементарного порядка. Я не знаю, кто его убил, но то, что есть вероятность, что службы других стран тут открыто действуют, – это тоже не вдохновляет, особенно в моей ситуации.
Украинская власть все сделала для того, чтобы я не был в безопасности, она депортировала всех моих бывших охранников, которые без оружия хотя бы меня сопровождали, грузины. Украина сообщила, что ФСБ хочет выдать меня официально. Недавно они сообщили западным посольствам, что меня хотят, оказывается, убить украинские националистические группировки. Конечно, это не выглядит хорошо.
С другой стороны, я точно так же не защищен, как не защищены все жители Украины, реально с безопасностью не очень хорошо. Я даже больше защищен, потому что цена того, что со мной что-то произойдет, гораздо больше, чем за обычного гражданина, которого никто не вспомнит. Украина сейчас одно из самых опасных мест в Европе – это не радует.
Михаил Соколов: Не торопитесь ли вы осчастливить народ Украины достаточно жесткими реформами, которые были успешны в Грузии, хотя кое-что сейчас ревизовано, если часть этого народа, и значительная, таких перемен не хочет и, может быть, даже готова пожить в таком переходном периоде с олигархами, бедно, но без жестких каких-то перемен?
Михаил Саакашвили: Я думаю, что украинский электорат никогда не был таким здоровым, как сейчас, потому что они мало чего ожидают от государства. Гройсман очень вредную вещь сделал в виде этих субсидий. Субсидии – это посадить на иглу зависимости от государства. Причем они грабят одной рукой пенсионеров, а другой маленькую часть награбленного отдают обратно, делают их зависимыми. Несмотря на эту манипуляцию, люди достаточно осведомлены во всех вещах, они мало чего ждут от государства. Хуже система здравоохранения, как сейчас, быть не может, хуже система образования, как сейчас, – на три месяца все университеты отпустили, потому что не могут топить, не может быть хуже. Хуже система социальной защиты быть не может.
В свое время это было основной реформ в Грузии. Почему в Грузии произошли реформы, потому что хуже быть не могло, мы уже пробили дно. Почему при Ющенко не произошли реформы – потому что в Украине достаточно нормальная ситуация была с бюджетом, экономика росла, были многие программы патерналистские.
Сейчас Украина там, где Грузия была в начале реформ. Конечно, нет точных копий реформ, многие вещи надо совершенно иначе делать с учетом психологии народа. Украинский народ очень свободолюбивый народ, тут есть много элементов анархистских, но это очень полезно для развития экономики, особенно в центральной Украине, вольный казацкий дух. Законодательство минимизировать, упразднить 90% глупых регуляций и ограничений, просто не мешать развиваться, они сделают чудеса, эти предприниматели. Поэтому я оптимистичен.
Михаил Соколов: Если бы вы могли сейчас впрямую обратиться к Владимиру Путину, вашему многолетнему оппоненту, что бы вы ему сказали в связи с нынешней ситуацией в российско-украинских отношениях, российско-американских и так далее?
Михаил Саакашвили: Я думаю, что я об этих вещах Путина предупреждал неоднократно, что в конце концов все это зайдет в тупик. Путин не может успокоиться, все время про меня вспоминает. Он три раза врал, что мне американцы дали рабочую визу, почему-то это его очень интересовало. На последней пресс-конференции много раз меня упоминал, что меня надо закрыть или изолировать. Я думаю, что это выглядит так, что просто я его раздражаю как символ того, что что-то такое непокорное. Но у меня такая же проблема с украинским президентом. Поэтому, несмотря на все различия, они все похожи, все они в итоге плохо закончат. Как может человек удержаться от своей природы, в природе заложено саморазрушение. Когда это произойдет, главное, чтобы наши народы дальше продолжали развиваться, забыли это как страшный сон.
Михаил Саакашвили в суде
Михаил Соколов: Виктор Иванович, как вы оцениваете шансы Михаила Николозовича пробить эту стену, которую он нам рисовал 30 минут, стену олигархии, коррупции и так далее, сделать что-то позитивное в Украине?
Виктор Мироненко: Я благодарен за приглашение. Я не просто молчал эти полчаса, мне было очень интересно слушать Михаила Саакашвили. Я не знаю, сможет он пробить или не сможет, но многое из того, что он говорил о ситуации в Украине, о том, где она находится, в чем она нуждается, отвечая на ваш вопрос, не крутовато ли берем, и на все остальное, – это во многом очень созвучно тому, что я думаю об Украине. Мои взгляды, не касаясь персоналий, личных отношений с Порошенко, с Путиным или с кем-то еще, концептуально на то, что Украине нужно сегодня, я сегодня впервые услышал вполне исчерпывающее изложение того, как это видит Саакашвили. Мне кажется, что он видит это правильно. Другое дело, как это все будет реализовываться. У нас совпали темы беседы с интересным человеком, ярким политиком Саакашвили и санкции, которые введены сегодня.
Михаил Соколов: Кстати, Порошенко сказал: "Искренняя благодарность Вашингтону за очередную демонстрацию лидерства в противодействии российской агрессии. Рассчитываем на соответствующее решение со стороны наших европейских партнеров для укрепления общего трансатлантического фронта". Такая лозунговая немножечко формула.
Виктор Мироненко: Я думаю, что одну часть он изложил вполне верно, думаю, что с этим можно согласиться. Это касается не только Москвы, это касается и чиновников, элиты Украины. Потому что когда говорил Саакашвили сейчас, когда мы говорим о том, что произошло сегодня с санкциями, я думаю, что вопрос стоит очень серьезно, вопрос стоит о власти. В политике главный инструмент – это власть. Помните, еще большевики говорили: власть нужно взять, а там посмотрим. То есть сегодня вопрос применительно и к России, и к Украине, к конфликту стоит так: а что власть может делать, а чего эта власть делать не может и не должна. То есть пределы использования власти. Еще один вопрос встает во весь рост – это, во-первых, поведение власти внутри страны, каковы ограничения власти внутри страны и каковы могут быть ограничения поведения целой страны на международной арене. Это ключевые, на мой взгляд, вопросы сегодняшнего дня, потому что меняется сама природа власти в связи с тем, что меняется мир. И дело здесь не только в России и в Украине.
Михаил Соколов: Россию ставят в определенные рамки, согласитесь, этими решениями, которые мы видим. Угроза санкций, угроза персональных санкций. А Украину тоже ставят в рамки, когда говорят: знаете, не дадим вам определенные деньги, если вы не будете делать наконец то, что положено стране, которая хочет идти в Европу.
Виктор Мироненко: Я бы по-другому сказал, не то, что вы будете делать, что положено, а что власть в Украине не будет делать то, чего ей не положено.
Михаил Соколов: В истории с Саакашвили она точно делает то, что не положено.
Виктор Мироненко: Не только в истории с Саакашвили она это делала, она это делает во многих других отношениях. Но самое главное заключается в том, чтобы понять мое восприятие всей это ситуации, оно состоит в том, что власть, которая не признает никаких ограничений внутренних или внешних, внутренних демократических со стороны народа и права или внешних со стороны правил поведения в мировом сообществе, которые нарушаются, эта власть становится очень опасной.
Михаил Соколов: В Украине народ все-таки выступает как серьезный ограничитель, средства массовой информации тоже выступают как серьезный ограничитель. В России мы такого, к сожалению, не видим.
Виктор Мироненко: У нас часто Украину в этом обвиняют. Мне тоже не нравится Майдан, мне тоже не нравится, когда жгут шины – это все очень плохо. Но вы абсолютно правы, если нет никакого другого способа, власти нужно напоминать о том, что есть пределы этой власти, есть границы, которые переступать не должен никто. И второе самое важное для Украины, тут мы тоже созвучны с тем, о чем говорит Михаил Саакашвили, о том, где ресурс, где резерв выхода Украины. Он очень точно отметил: да, проблема войны важна, проблема территорий оккупированных важна, проблема Донбасса важна, их нужно решать как-то.
Я думаю, что зря украинцы особенно полагаются на американцев, я бы на их месте больше полагался на Европу, хотя она находится сейчас в не самой простой ситуации, особенно Меркель. Решение проблемы не там, Саакашвили абсолютно прав. Решение проблемы в экономическом развитии Украины и в повышении социальных стандартов, в успехе Украины экономическом и социальном. И у нее для этого есть все необходимое, если власть это поймет. Но, к сожалению, я, честно говоря, не вижу того, чтобы те, кому это нужно делать в Украине, понимали примерно путь к этому. Лозунгов много, разговоров много, обещаний реформ много, а понимания того, что нужно делать, я пока не вижу. Даже наоборот.
Один пример бытовой приведу. У меня буквально на днях некая моя подруга из моего родного Чернигова, разговаривали с ней, она преподаватель английского языка, ей уже за 60, но она продолжает работать, она преподает в школе, она ведет курсы, она берет частные уроки, она неплохо зарабатывает и более-менее держится. Так вот для нее плата за коммунальные услуги за ее трех-четырехкомнатную квартиру 4 тысяч гривен – это многократно превышает ее пенсию и то, что платят другие, которые находятся на субсидии, о чем говорил Саакашвили. В этом микропримере как в капельке воды отражается политическая философия власти в Украине. Об этом, кстати, тоже говорил Михаил Саакашвили. То есть сделать человека зависимым от субсидий, не дать человеку заработать самому, не дать обрести достоинство. В этом смысле, я думаю, события 2014 года правильно названы "революцией достоинства".
Михаил Соколов: Кстати говоря, то, что делает Путин в России, сделал за эти годы, – это он сделал человека зависимым от государства, сократив долю бизнеса, частного бизнеса, поставив часть его под контроль, часть национализировав, собственно сузил возможности людей уйти от государства.
Виктор Мироненко: В этом было изначальное отличие России от Украины. Когда говорят, что они пошли разными путями, – это не потому, что русские хуже или украинцы лучше, а это потому что две страны стартовали совершенно в разных условиях, Россия с энергоресурсами, которые обеспечивали худо-бедно весь Союз, а Украина стартовала только с людьми.
Михаил Соколов: Но Украина все-таки немножко транзита имела от этих ресурсов.
Виктор Мироненко: Но это не решало проблемы. Я думаю, что это коренное отличие между стартом, оно и определило отличие в дальнейшем пути. Но дальше, начиная с этого момента и в будущем, я думаю, что постепенно условия выравниваются. Нам нужно очень внимательно смотреть на Украину, потому что от того, удастся им или не удастся, во многом будет зависеть то, удастся ли нам, учтем ли мы их ошибки или примем во внимание то, где они были правы, где они преуспели больше нас.
Михаил Соколов: Мы, наверное, сейчас вернемся к теме, которая у нас была в начале передачи, – это "кремлевский список" олигархов и чиновников, которые под угрозой очень внимательного рассмотрения на Западе. Владимир Путин высказался, что это недружественный акт, что это санкции против 160 миллионов россиян, целиком все прямо от них будут страдать и так далее. Мы решили спросить людей, есть ли какая-то надежда на улучшение отношений США и России.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Виктор Иванович, как вы думаете, сейчас есть действительно риски такой конфронтации? В России есть шутка про "бомбить" Воронеж, она навязла в зубах, но тем не менее, за какое-то давление оттуда часто расплачиваются то оппозиция, то какие-нибудь политики, то граждане, которым запретят что-то есть и пить. Да и на украинском поле может развернуться какая-то очередная политическая партия. Какова ваша оценка перспектив наших?
Виктор Мироненко: Можно, я вам напомню один забавный анекдот эпохи перестройки. Он был примерно такой, что пришел глава семьи домой, а сын ему говорит: "Папа, ты слышал, что повысятся цены на водку?". Он говорит: "Конечно, слышал". – "Папа, ты будешь меньше пить?". Он говорит: "Нет, вы с мамой будете меньше кушать". Желание "разбомбить Воронеж" или, извините, отреагировать на какие-то обиды извне, ударить по "иностранным агентам", мы это наблюдали уже не один раз за последние годы. Увы, к сожалению, этому соблазну наша власть поддается очень и очень часто. А на самом деле ситуация, мы часто шутим по этому поводу, мы иронизируем немножко, мы как-то облегченно это все воспринимаем, но у меня в памяти хорошо стоят дни той конфронтации советской, поздней.
Михаил Соколов: "Холодная война".
Виктор Мироненко: Когда я сравниваю ту ситуацию и эту, когда я смотрю на Украину, смотрю на то, как развиваются события и что там происходит в Минске и возле Минска, сейчас вокруг санкций и всего остального, я вынужден констатировать и, обращаясь к людям, говорить: люди добрые, опомнитесь, мы колеблемся на грани войны, мы находимся в полушаге. Любая провокация какая-нибудь где-нибудь на Керченском мосту или еще где-нибудь может обернуться широкомасштабным конфликтом. Я боюсь того, что то, чем была Западная Европа весь ХХ век, привела к двум мировым войнам, как бы сейчас это не стала Европа Восточная.
Для меня есть один вывод, который я сделал для себя из 10 лет изучения российско-украинских отношений, их эволюции в последние годы, вывод простой и категоричный. Я понимаю, что это звучит, может быть, несколько идеалистически, но я в этом убежден, нам, правительству России, и Украины, властям нужно соблюдать одно правило: если какое-либо политическое действие, либо политическое решение может нанести ущерб, я уже не говорю о том, чтобы посеять вражду или привести чуть ли не к войне между Россией и Украиной, от него нужно отказаться, чем бы оно ни мотивировалось. Потому что оно противоречит национальным интересам и России, и Украины. Я думаю, что сегодня беспокоит американцев, помимо их личных интересов национальных, они у них есть, они их преследуют – это понятно, они, конечно, я не думаю, что заинтересованы в том, чтобы Россия и Украина начали быстро развиваться, но они боятся вспышки, очень серьезной вспышки на Востоке, которая может привести к войне. А вот этого не хочет никто.