Временно исполняющий обязанности председателя правительства Дагестана Абдусамад Гамидов, двое его заместителей и бывший министр образования республики Шахабас Шахов задержаны по делу о хищениях. Об этом в понедельник сообщили в Следственном комитете России.
В ведомстве уточнили, что чиновников проверяют на причастность к похищению средств, выделенных из бюджета на реализацию социальных программ в республике.
Ранее в понедельник у Гамидова, а также заместителя министра по земельным и имущественным отношениям Шамиля Исаева и министра экономики и территориального развития Раюдина Юсуфова прошли обыски. В доме премьер-министра нашли золотой пистолет, еще несколько единиц стрелкового оружия, а также наркотики и приспособления для их употребления, уточнили в Следственном комитете.
Источники РБК сообщали, что действия силовых структур являются частью масштабной программы по борьбе с коррупцией в Дагестане.
Ситуацию обсуждают независимый журналист Орхан Джемаль, Москва, дагестанский журналист Закир Магомедов, Прага.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В Дагестане по делу о хищениях задержаны временно исполняющий обязанности председателя правительства Абдусамад Гамидов, двое его заместителей и бывший министр образования республики Шахабас Шахов.
Аресты высокопоставленных чиновников в этой северокавказской республике мы обсудим с нашим гостем – журналистом Орханом Джемалем.
Орхан, как вы считаете, это продолжение разгрома команды Рамазана Абдулатипова? Или тут иные мотивы?
Орхан Джемаль: Конечно же, это в определенной степени разгром команды. И процесс достаточно привычный. Когда Абдулатипов пришел президентом в Дагестан, он тоже стал сажать, громить "тяжеловесов", причем все это делалось демонстративно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Например, мэра Махачкалы.
Орхан Джемаль: В первую очередь речь идет о таких персонажах, как Саид Амиров, с одной стороны, и Сагид Муртазалиев, с другой стороны.
Сейчас громят следующую команду. Вслед за арестованным мэром Махачкалы еще сняли всю верхушку правительства. Их сейчас обвиняют в неких финансовых нарушениях. Хотя там есть персонажи... Вы сказали: и его замы. Один из них – это Шамиль Исаев. То есть это цепочка афер, бизнес-проектов, переплетенных с государственным бюджетом. То есть человек начинал с того, что обещал построить некий район, который называл "немецкой деревней", продвинутой, по самым современным технологиям. Район получил землю от республики, но землю продал под коттеджную застройку, под дачи. Это такого рода персонажи. И за это их могли посадить еще в нулевые годы. Но решение было принято сейчас. Кстати, тот же персонаж подозревался в убийстве журналиста Камалова, но на тихой волне проскочил мимо этого.
Так что теперь это чисто политическое решение, связанное с тем, что это представитель былой команды, а не по совокупности преступлений, им совершенных.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи дагестанский журналист Закир Магомедов.
Закир, как вы оцениваете причины разгрома верхушки нынешней Республики Дагестан?
Закир Магомедов: При Абдулатипове, когда он пришел к власти, Амирова посадили, Муртазалиева отстранили от власти. Но не сказать, что Абдулатипов за всем этим стоял. Под него "зачищалось". Кто такой Абдулатипов был для этих чиновников? Очередной президент Дагестана. Они и без Абдулатипова могли при нем существовать. Сейчас пришел Васильев.
Для чего все это делается? Я не очень согласен с Орханом, что Васильев стоит за этими "зачистками". Конечно, он не стоит. Но "зачищается" ли республика под него? Или это делается для выборов, так как прогнозируется очень низкая явка в республике? Вполне может быть. Но не ясно, что происходит в Дагестане, для чего все это. Потому что очень много крупных чиновников посадили, а изменения ситуации не было. И Гамидов, и Раюдин Юсуфов, и Исаев, они были при всех дагестанских президентах – при Муху Алиеве, при Магомедсаламе Магомедове, при Абдулатипове.
Может быть, сейчас речь идет о том, что в Дагестане в корне хотят поменять ситуацию с клановостью, с коррупцией. Именно с клановостью Москва в Дагестане, честно говоря, не очень сильно боролась, так как за последние годы крупные персонажи были посажены, но ситуация-то не изменялась. Клановые, семейные отношения сохранились. Если вы изучите, кто какие позиции занимает, начиная с самых низов до верхушки, вы найдете очень много родственников Абдусамада Гамидова, Шамиля Исаева, арестованных сегодня, Раюдина Юсуфова. Очень много людей бывшего министра образования Шахабаса Шахова. То есть прошлись по верхушкам, а саму систему не трогают. И будут ли трогать систему – вот вопрос.
Кроме того, очень многие сейчас опасаются в связи с заявлениями временно исполняющего обязанности главы Дагестана Васильева, что с коррупцией будет покончено в регионе, что все проекты, которые при этих чиновниках были, – точечные застройки в Махачкале или своеобразная реформа пенсионной системы в Дагестане, – все это вскоре будет иметь место. То есть дагестанское общество тесно взаимосвязано с коррупцией.
Почему я говорю о дагестанской пенсионной системе? В Дагестане шутят, что если человек не борец, то он пенсионер. Практически в каждой семье есть люди, у которых есть липовые пенсии. Это своеобразный заработок в республике, где очень большой процент безработицы. Будет ли все это демонтировано – вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это "зачистка" в канун президентских выборов? Традиционно считается, что Дагестан был "красным поясом". На первых выборах всегда за левых кандидатов голосовал.
Орхан Джемаль: Я думаю, что тут есть некий здравый смысл, что это сделано до выборов. На сегодняшний день Васильев, который возглавляет Дагестан, никаких жестких действий, никаких телодвижений не будет предпринимать до выборов в Москве. А когда посчитают, все будет ясно, кто дальше правительство возглавит и так далее, вот тогда уже Васильев начнет действовать.
А сейчас та группа лиц, которую мы видели всегда... Мой коллега сказал, что они же существовали и при Магомедсаламе, и при Муху Алиеве. Да. Но когда-то это был бизнесмен, потом это был депутат, а сейчас это вице-премьер уже. То есть головокружительная карьера идет. И она вся устлана преступлениями: хищениями, кражами, убийствами, связями с подпольем. У каждого из них все это есть.
А то, что их за что-то взяли сейчас, – это, конечно, определенная политическая воля и эффект того, что некому заступиться. Раньше у них существовал Абдулатипов, они выстроили определенную систему отношений, как выстраивали со всеми его предшественниками. И он мог сказать: "Да, это мой человек. Не трогайте его! Давайте разбираться, что у вас есть". А сейчас такого человека нет. А брать этих людей можно за что угодно – на них тонны компромата, подходи и выбирай любую папку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем официальную точку зрения Следственного комитета России о задержании высоких дагестанских чиновников.
– Главным управлением по расследованию особо важных дел Следственного комитета Российской Федерации расследуется уголовное дело, возбужденное по факту хищения денежных средств, выделенных из бюджета Республики Дагестан для реализации социальных программ на территории региона.
В рамках расследования уголовного дела следователями была установлена причастность к совершению хищения путем мошенничества временно исполняющего обязанности председателя правительства Республики Дагестан Абдусамада Гамидова, временно исполняющих обязанности заместителей председателя правительства Республики Дагестан Шамиля Исаева и Раюдина Юсуфова, а также бывшего министра образования республики Шахабаса Шахова и иных лиц.
Сегодня при проведении следственных мероприятий во взаимодействии с ФСБ Российской Федерации подозреваемые лица задержаны, по месту их жительства проведены обыски.
В ходе обысков у Гамидова изъят золотой пистолет ТТ, пистолеты "Беретта", ПМ и два автомата Калашникова, а также боеприпасы.
В ближайшее время следствием планируется предъявить обвинение всем указанным лицам и ходатайствовать перед судом об избрании в отношении них меры пресечения в виде заключения под стражу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним, чем закончился суд над предыдущим поколением арестованных, куда входил и экс-мэр Махачкалы Саид Амиров.
Закир Магомедов: Саида Амирова обвинили в покушении на опального дагестанского чиновника Сагида Муртазалиева. Его посадили еще за заказ убийства сотрудника правоохранительных органов, следователя. Саиду Амирову народной молвой в Дагестане много преступлений приписывалось, и он даже сам шутил: "Хорошо, что Майкл Джексон умер не в Дагестане, а то сказали бы, что Саид Амиров причастен и к этому".
Но в итоге Саида Амирова судили по делам, которые, в глазах дагестанцев, выглядят несуразными. Например, дело о покушении на Сагида Муртазалиева, было шито белыми нитками, там была очень слабая доказательная база. Но все равно Амирова посадили.
А сейчас чиновникам, задержанным сегодня, народная молва тоже много преступлений приписывает. Шамиля Исаева подозревали в организации покушения на Абдумалика Ахмедилова. За Гамидовым вроде бы числятся, как говорится в народе, более серьезные преступления, чем те, в которых они подозреваются.
Я думаю, речь не будет идти о том, чтобы их осудить или обвинить в каких-либо серьезных преступлениях. Тут будет так же, как и с Амировым: либо выдумают, либо найдут какое-то дело, к которому они могут иметь отношение, – и посадят. Задача-то – посадить. Ну, можно сказать, они в чем-то виноваты, в чем-то не виноваты. Но я боюсь, что именно за то, в чем они виноваты, они отвечать не будут, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, начала действовать система сдержек и противовесов? Раньше одну группировку посадили, теперь вторую.
Орхан Джемаль: Из предыдущего поколения посадили Амирова. Его посадили за преступления. Ведь Амиров – это был серьезный, очень жесткий человек, способный на очень многое. И какими-то излишними фантазиями он никогда не страдал. И в голову ему не могло прийти сбить самолет, на котором летит глава Пенсионного фонда вместе со всеми пассажирами, в чем его реально обвинили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А приговор вступил в силу?
Орхан Джемаль: Это же инвалид-колясочник. А ему дали пожизненное заключение. И судя по сообщениям в прессе, его держат в чудовищных, скотских условиях в "Черном дельфине". Говорят, в чудовищном состоянии человек находится. И конечно, это не могло быть не намеренно. То есть если бы хотели найти что-то более или менее реальное, то, конечно же, Амирова посадили за какое-нибудь финансовое нарушение, а этого всегда у всех в полном изобилии. Конечно же, это была политическая "зачистка", как дальнейшая "зачистка" Муртазалиева, который бежал в Эмираты, живет теперь там.
Если мы говорим о нынешних людях, то на них есть много абсолютно реальных преступлений, и выбрать что бы то ни было из того, что они сделали, не составит труда. В принципе, на "хороший" состав преступления они все заработали 10-15 лет назад еще. С тех пор можно совершенно спокойно выбирать любое их дело – и за это их уже можно сажать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько успешно ведется борьба с коррупцией в республике? По-моему, коррупция в этой войне побеждает.
Закир Магомедов: Мне вспоминаются эпизоды, которые имели место несколько лет назад, которые освещались и в местной прессе. В сочинской резиденции президента России (на тот момент президентом был Дмитрий Медведев) Дмитрий Медведев сказал тогдашнему главе Дагестана: "Хватит продавать должности, начните уже работать". Потом Владимир Путин, будучи премьер-министром России, во время прямого эфира, говоря о ситуации то ли с жилищно-коммунальным хозяйством Махачкалы, то ли с социальной политикой в дагестанской столице, сказал Саиду Амирову, что в Махачкалу были направлены миллионы, но они куда-то пропали. Путин поинтересовался у Саида Амирова: "Где деньги, Зин?"
Сколько угодно можно обвинять дагестанских чиновников в коррупции, но на тот момент получается, что высшие должностные лица России знали о коррупционных схемах в Дагестане, но просто погрозили пальчиком местным чиновникам. Я не говорю, что у дагестанских чиновников все хорошо с коррупцией... ну, в принципе, у них все хорошо с коррупцией, и в Москве прекрасно об этом знают, но в Москве этот вопрос не решается годами. Начали ли они этот вопрос сейчас решать? Я не уверен. Скорее всего, нет. Просто идет замена одних чиновников другими.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кампания по разгрому этих двух группировок, она имеет как прикрытие борьбу с коррупцией? Или это реально могло привести к очистке республики от коррупции?
Орхан Джемаль: И то, и другое – это политически мотивировано. Это разные группировки, их больше, чем две. Предыдущее поколение – Муртазалиев, Амиров – уходили в 90-е, они генетически связаны с баронами дагестанскими, обладателями собственных больших, разветвленных кланов, сфер влияния в республике, с которыми обязательно надо было считаться.
Нынешнее поколение – это поколение рангом меньше. Это авторитетные бизнесмены, которые некогда ходили под теми великими. Но сейчас они доросли сами до премьер-министров, вице-премьеров, министров. Пришла пора уже им садиться. Я всячески приветствую посадки дагестанских чиновников. Среди них нет честных людей вообще.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду то поколение, которое было с более богатым жизненным опытом? Я знаю, Расул Гамзатов был третейским судьей во всех разборках, пока был жив.
Орхан Джемаль: В Дагестане в 90-е годы, когда республика стихийно освободилась, и не только по собственной воле, а вообще все ослабло, там должен был возникнуть какой-то баланс сил, какая-то расстановка сил. И возникло несколько ярких групп влияния, которые соперничали между собой. Надо сказать, что глава Госсовета, как тогда называли, придумал модель под некий баланс по-настоящему влиятельных фигур. Иначе у него и вариантов не было в тот момент. Москве в голову не могло прийти кого-нибудь послать арестовывать самого завалящего министра в Дагестане, потому что самый завалящий министр в Дагестане встретил бы пулеметами московских посланников и выставил бы их с позором. В этот момент только и могла быть система договора влиятельных, серьезных людей.
А дальше система эволюционировала – и превратилась в бюрократическую клептократию, которая при Абдулатипове достигла своей квинтэссенции: вороватые мошенники, которые, наконец, облеклись высшими постами. Вот сейчас это поколение застал разгром. Правда, тоже не за то, что они воры, а тоже по политическим соображениям.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как обстоит дело с гласностью в республике? Мы каждый раз обсуждаем трагическую весть об убийстве журналистов, например, из газеты "Черновик".
Орхан Джемаль: Этого человека подозревали как и в заказе убийства Абдумалика Сайдуллаева – это журналист, его земляк, как и Исаев, из села Согратль. Там были мотивы этой расправы. И также предполагалось, что участники этой расправы имели отношение к убийству Камалова, а следовательно, могли быть посланы Исаевым. Некоторые фигуранты дела на определенных этапах давали такого рода показания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что погиб высокопоставленный чиновник из руководства дагестанского телевидения. Даже Добродеев, министр всероссийского телевидения, приезжал туда на похороны.
Закир Магомедов: Да, был такой случай. Но я бы убийство Гаджи Абашилова не стал бы связывать со свободой слова, с проблемами с гласностью в Дагестане и убийством многих дагестанских журналистов. Не всех из них можно назвать журналистами, потому что половина из этих людей – люди, которые работали на каналах или в проектах, аффилированных с духовенством. Скорее, это были религиозные распространители, скажем так.
Что касается гласности в республике сейчас. Конечно, ситуация в разы лучше, чем в других северокавказских республиках. И проблема с гласностью в Дагестане стоит не так остро сейчас, как в других республиках северокавказских, и в целом по сравнению с российскими регионами. Есть несколько независимых, условно говоря, изданий, частных изданий, которые публикуют очень острые материалы. Например, газета "Черновик", издание "Новое дело", газета "Свободная республика". Есть несколько сайтов, которые освещают ситуацию в регионе. Обычный читатель, если у него в руках есть все эти ресурсы, если у него есть доступ к этим ресурсам, он будет иметь представление обо всех процессах, происходящих в республике.
А насколько эти издания независимы? Конечно, у них есть свои хозяева. Считается, что они обслуживают интересы, условно говоря, той или иной этнической группы. Но, на мой взгляд, сохраняется некий баланс свободы слова в этих изданиях и в республике в целом.
Что касается убийства журналистов. В Дагестане очень часто сменялись руководители местного Следственного управления. Они заявляли о том, что практически все убийства журналистов раскрыты, только одно-два осталось. Упоминают при этом дело Хаджимурада Камалова или Ахмеднаби Ахмеднабиева, что они остались нераскрытыми, а остальные все раскрыты. Если посмотреть по документам, они раскрыты, но как они раскрыты? Все эти убийства были повешены на предполагаемых членов незаконных вооруженных формирований. После их убийства в спецоперациях или в столкновениях с полицией обычно выходили новостные сводки, что это лицо причастно, допустим, к убийству такого-то журналиста, и "висяков" больше нет. Но в последние годы серьезных инцидентов, угрожающих свободе слова, не было. Разве что были вопросы, связанные с приобретением тех или иных газет в республике. Но эта проблема, к сожалению, актуальна не только для Дагестана, но и в целом для России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним, что за личность Васильев, новый глава республики. Это же тот генерал, который вскрывал формулу газа в "Норд-Осте".
Орхан Джемаль: Наверняка он, как член соответствующего комитета, мог быть допущен к информации...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он был спичрайтером этого штаба.
Орхан Джемаль: Это депутат с определенным прошлым, совершивший карьеру в системе МВД, не ужившийся в свое время с Рушайло, вышедший в отставку и начавший политическую карьеру в качестве депутата-"единоросса".
Первое, что я вспоминаю о нем, – это человек, который менял российское законодательство, подгоняя его под террористические процессы. То есть фактически он был локомотивом сокращения полномочий суда присяжных, введения военных трибуналов по ряду составов преступлений. То есть это человек, который, как законотворец, вносил карательный тренд в юриспруденции, все затачивал именно под карательно-геноцидную систему, которую в России фактически реализовывали в нулевые годы, да и по настоящую пору.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой репутацией пользуется генерал Васильев в республике?
Закир Магомедов: У него сложившейся репутации среди дагестанцев, на мой взгляд, еще нет. Есть надежда на него. Когда Абдулатипов пришел к власти, когда начались посадки крупных чиновников, отстранение от власти крупных чиновников, ведь были отстранены и другие серьезные игроки, не только Саид Амиров был посажен, а Муртазалиев находится в бегах. Мэр Хасавюрта путем договоров занял другую должность. Точно так же случилось и с другими крупными дагестанскими чиновниками. И приход Абдулатипова многие в республике связывали с изменениями, потому что видели, что какие-то движения есть. А потом увидели, что ничего не изменилось, просто была перестановка, рокировка сил.
В Дагестане любили говорить: дайте нам условного русского, то есть любого человека руководителем региона, но только не дагестанца, так как дагестанец на этих должностях будет замешан в коррупции, в других преступлениях, а вот если будет назначенец из Москвы, то все будет совсем по-другому. На Васильева какие-то надежды возлагаются. Тем более что он делает заявления весьма приятные. Он говорит о том, что не будет в Махачкале беззаконного распределения земель, что с коррупцией в республике будет покончено. Тем более, такие крупные чиновники задержаны. Я думаю, что все в ожидании. Но, скорее всего, будет опять же какое-то разочарование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, совпадает ли репутация Васильева с его делами прошлыми?
Орхан Джемаль: Я не знаю, как сейчас к нему будут относиться в Дагестане. Политически я достаточно хорошо себе представляю этого человека: с прошлым в МВД, депутата, который продвигал всевозможные ужесточения закона, ссылаясь на всевозможную террористическую опасность.
Действительно, распространена идея: пришлите нам русского, который нас спасет от коррупции. Но она обкатывалась на других ведомствах. Присылали в Дагестан, допустим, русских генеральных прокуроров. И коррупция пережевывала этих генеральных прокуроров на раз-два. Это все неоднократно было. Почему дагестанцы считают, что русские не подвержены коррупции? Почему они полагают, что русский не притащит свой клан, от которого вы будете стонать так, как никогда не стонали? Русский не спасает от коррупции. Коррупция – это проблема точно таких же российских регионов. Дагестанец, каким бы он ужасным коррупционером ни был, хоть что-то понимает в республике, в системе отношений. А в той ситуации, когда у нас фактически к кавказским республикам относятся как к завоеванным колониям, конечно, чтобы человек хоть что-то понимал – это было бы очень важно.
Я считаю, что Дагестан должен возглавлять дагестанец, как наименьшее из зол, а никакой не чужак.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы сейчас самые главные социально-экономические проблемы в республике? С чего надо было бы начать, чтобы выправлять ситуацию?
Закир Магомедов: Высокий уровень теневой экономики, высокий уровень безработицы, высокий уровень коррупции, которая проникла во все сферы жизни дагестанцев. Когда ребенок рождается, дают взятку врачу за то, что он родился. За то, что он пошел в детский садик, нужно давать взятку. За то, что он пошел в хорошую школу, взятку давать школе. Давать взятку, чтобы он в хороший вуз поступил (насколько хорошими можно назвать местные вузы). Дать взятку, чтобы он после вуза поступил... Начиная от рождения и заканчивая смертью человека окружает коррупционная система, и все к ней, я боюсь, привыкли, все знают, как себя в ней вести, кому что дать, как устроиться.
Многими местными наблюдателями и экспертами ставится вопрос: если коррупционную систему разрушать в Дагестане, не приведет ли это к тому, что будут какие-то волнения или беспорядки? На мой взгляд, пускай будут волнения, главное, что системы, что нужно, начиная с детства и заканчивая зрелым возрастом, платить за все, хотя бы не будет.
Кроме того, уровень раскрываемости преступлений крайне низкий, хотя в отчетах пишется о том, что все хорошо с раскрываемостью, что в Дагестане с криминогенной обстановкой все хорошо. И о каждом разделе можно говорить очень подробно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поняли, что коррупция разъела уже снизу доверху все дагестанское общество. А можно ли ее победить?
Орхан Джемаль: Давайте вспомним, почему такое произошло. В какой-то момент Москва решила, что она не в состоянии управлять окраиной. "Мы доверим тем, кто на себя берет там ответственность за управление". Кто палку взял – тот и полковник. А эти полковники сказали: "Мы готовы всем этим рулить. Но в наши дела не суйтесь". И началась эта ублюдочная система в Дагестане.
Но проблема заключается в том, что эта система чудовищна, она отвратительна, но почему вы думаете, что это самое страшное зло, которое может быть? Та полицейщина, которую пытаются предложить Дагестану вместо пусть плохого, но все-таки баланса определенного, – это может быть еще более кошмарный сценарий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду полицейское государство?
Орхан Джемаль: Когда по щелчку пальцев демонстративно снимают людей, которые и были определенными политическими столпами, на которых покоилось дагестанское общество, обвиняют в совершенно комичном, неправдоподобном преступлении и отправляют сгнивать куда-то, – я думаю, что это определенная демонстрация: "Знай, где твое место". Это уже не просто: "Вы будете как-то по-свойски жить, лишь бы против нас не бунтовали". А это уже демонстративное оскорбление: "Пусть каждый знает и каждый трепещет". То есть Москва начала вести себя как метрополия по отношению к колонии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше авторство террористических актов на Северном Кавказе приписывали себе чеченцы, реже – ингуши. А в последние годы они в основном связаны с дагестанскими террористами, условно говоря. Центр нестабильности переместился из Чечни в Дагестан. И теперь уже эта республика более опасна для простых людей.
Закир Магомедов: В последние годы ситуация в Дагестане стабилизируется. Есть преступления террористического характера, нападения на полицейских, есть спецоперации, но за последние два года все более-менее успокаивается. Сейчас преступления приписывают себе не дагестанцы, условно говоря, а сторонники "Исламского государства" в республике. До этого в республике действовали представители "Имарата Кавказ". Но нельзя сказать, что благодаря правоохранителям ситуация стабилизировалась.
У нас случилась Украина. Все силы были переброшены на разрешение или усугубление конфликта в Украине, и про Дагестан на некоторое время забыли.
Борьба с терроризмом в Дагестане – это борьба за бюджеты. Все борются с терроризмом: в Следственном управлении есть свой орган, в ФСБ – свой орган, в МВД – свой орган.
Кроме того, случилась у нас Сирия. Было отчасти, что радикально настроенные люди уезжали воевать в рядах экстремистской организации "Исламское государство". Да, часть уехала. Но были и те, кого, мягко говоря, насильно выдавливали из страны. Допустим, человек сидел за какое-то экстремистское преступление, он выходит из тюрьмы, за два-три дня ему дают загранпаспорт, говорят: "Вали отсюда! Делай что хочешь. Главное, чтобы ты не был нашей проблемой". Это случилось и в преддверии Олимпиады в Сочи, продолжалось и после Олимпиады. Люди уезжали в Египет, в Турцию. Делать им там особо было нечего. Конечно, они попадали под влияние некоторых сил. Ну, конечно, не все. А в Дагестане салафитов силовым образом выдавливали. Был отъем их бизнесов, площадок, на которых они встречались, дискутировали, и благодаря которым они были, на мой взгляд, вовлечены в структуру всего дагестанского общества.
Спокойная обстановка достигнута благодаря силовым методам. А можно ли только силовыми методами добиться спокойствия, чтобы оно просуществовало долго? Боюсь, что нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Велик ли был тот поток из Дагестана, в частности? Отдельные экстремистски настроенные люди пополняли ряды...
Орхан Джемаль: Это был большой поток. Из Дагестана, может быть, даже был более значимым, чем из каких бы то ни было других регионов. В Дагестане власти проводили политику: лучше, если все сомнительные люди уедут в Сирию. И так было фактически до 15-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли до президентских выборов нормализовать ситуацию в республике?
Закир Магомедов: До президентских выборов осталось не так много времени. Я думаю, что ситуация сильно не изменится. То, что сейчас произошло при Васильеве, что посадили чиновников, наверное, не изменит отношение дагестанцев к ситуации в целом, а только укрепит их мнение в том, что головы одних летят, но на их место приходят другие.
Но в этих задержаниях можно увидеть еще одну значительную проблему – это своеобразное укрепление позиции центра в Дагестане. Говорить о какой-либо автономности в Дагестане уже не придется, потому что все управление, возможно, перейдет к таким же варягам, как и Васильев. Тем более что новые лица в правительстве при нем стали появляться, ну, один-два-три человека, но при этом республика будет терять свои позиции как отдельный субъект Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А долго ли Дагестан будет оставаться неблагонадежной "черной дырой" на карте России?
Орхан Джемаль: Я думаю, что вы поменяли причинно-следственную связь. Дагестан является такого рода "черной дырой" благодаря соответственному отношению к нему России. В принципе, есть много проблемных регионов, но они не воспринимаются как инородческие прежде всего здесь. Мы же живем в стране, где паспортистки могут задаться вопросом: "Дагестан – это Россия?" "Вы гражданин России? Но вы сказали, что вы из Дагестана. Ах, это Россия!" – это реакция паспортистки. То есть мы сами в большой России относимся к этим территориям как к захваченным колониям. И чему мы удивляемся, когда в ответ получаем антиколониальную борьбу?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро может перейти в судебную плоскость дело о банде Гамидова, Шахова и так далее, задержанных по делу о хищениях в Минобразования Дагестана?
Закир Магомедов: Тут можно только гадать. Дело в отношении Амирова длилось несколько месяцев, оно и сейчас, можно сказать, продолжается, так как адвокаты Амирова подают в различные инстанции заявления. Недавно он в Европейском суде очередное дело выиграл по условиям содержания.
А что касается этих людей, я не думаю, что это будет очень скоро. Но я и не думаю, что это будет длиться больше года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, покрутят до президентских выборов это дело?
Орхан Джемаль: Нет, конечно. Просто они вступят в новую эпоху. После президентских выборов Васильев, наверное, окончательно сформирует свою команду, определится с тем, приведет ли он полностью варягов или ляжет под какие-то конкретные группировки внутри Дагестана. И потом спокойно примет решение либо попытается повлиять на решение относительно арестованных. Но они уже арестованы окончательно, они уже не выскочат сухими из воды. Мера ответственности, на которую их обрекут, – это будет вопрос торга. Но то, что уже не рассосется, – это безусловно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это дело выглядит как часть кампанейщины? Или это реальная борьба с коррупцией в Дагестане?
Закир Магомедов: Я не думаю, что это выглядит как реальная борьба с коррупцией в Дагестане. Ну, что эти четверо решали? Абдусамад Гамидов, условно говоря, был одним из лидеров так называемого мекегинского клана. У каждого более-менее заметного дагестанского чиновника есть какое-либо дело. Сегодня дагестанский чиновник – это человек, за которым тянется кровавый след, коррупционный след.
Мне вся эта история напоминает историю, которая случилась и с Амировым, и с другими чиновниками при приходе Абдулатипова. А сейчас это делается для того, чтобы либо "зачистить" площадку для прихода какого-то нового человека, что тоже не исключено. Потому что нет полной уверенности в том, что Васильев останется, что он перейдет из статуса "врио" в действующего главу Дагестана. Либо это делается для того, чтобы у людей появилось больше доверия на президентских выборах, чтобы люди голосовали активнее за Владимира Путина, чтобы просто явка была, может быть. Если бороться против коррупции, то там людей сажаешь – не пересажаешь.
Владимир Кара-Мурза-старший: При советской власти первый секретарь Дагестанского рескома был аварец, второй был русский. Были и ногайцы. То есть все было распределено между различными...
Орхан Джемаль: Квотирование.
Владимир Кара-Мурза-старший: И во всех республиках так было.
Орхан Джемаль: Это сохранилось и в 90-е годы в Дагестане и в Карачаево-Черкесии. Были достаточно строгие правила: кто какие посты может занимать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не лучше ли вернуться к этой системе, хотя бы временно?
Орхан Джемаль: Каждая система решает конкретную проблему, ради которой она придумана. На тот момент, когда были национальные группировки, когда нужно было ужиться различным национальным группам, наверное, эта система была хороша. Но в Дагестане уже все вышло за рамки национальных трений. Это тоже эпоха 90-х годов.
А сейчас кланы – это уже не национальные группировки, которые вырастали из аварского "Народного фронта", из лакского национального движения. Сейчас это, скорее, коррумпированные криминальные группировки, где, с одной стороны, на обыске находят золотые пистолеты, с другой стороны, в багаже у любого дагестанского чиновника такого ранга есть одно-два убийства. Бесконечная цепочка афер, крови. Между прочим, где-то у него вместе с золотыми пистолетами завалялись и настоящие полковничьи погоны офицера ФСБ. Может быть, он даже где-то числится. Ну, это страшный криминальный компот.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться начавшийся конфликт?
Закир Магомедов: Я думаю, что будет еще несколько арестов более-менее крупных чиновников. Потому что у Москвы есть интерес к персонажам из 90-х годов, некоторые из которых в Дагестане все еще находятся у власти, у кормушки – возглавляют какие-то ведомства, министерства. Возможно, к ним может быть проявлен интерес.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как послушаешь очередную хронику событий из Дагестана – все тревожнее за республику. Не дойдет ли там до борьбы кланов?
Орхан Джемаль: Она уже прошла. Это эпоха 90-х, отчасти начало "нулевых", когда кланы боролись друг с другом, объединялись против президента, когда "Северный альянс" давил главу Госсовета. Это все в прошлом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, сейчас и масштабы значительнее, и фигуры, которые задержаны, – уже выше трудно представить, чем и.о. председателя правительства, бывший министр и так далее.