Что хотят сделать кандидаты на пост президента России? Грудинин – за сталинский неонэп, национализацию банков и высокий подоходный налог. Путин – за стабильность и повышение прожиточного минимума. Титов – за льготы бизнесу и амнистию тем предпринимателям, которые вынуждены были уехать из России. Собчак – за либерализацию всего и вся и крымский референдум. Явлинский – за "дома и дороги" и референдум в Крыму. Другие кандидаты – за все хорошее. Не допущенный к выборам Алексей Навальный – за то, чтобы госкомпании наполнили Пенсионный фонд и за настоящую борьбу с коррупцией. За что наказаны 8 годами заключения Алексей Улюкаев и Никита Белых? Это часть борьбы с коррупцией, затронувшей руководство Дагестана, Марий Эл, Удмуртии, Коми, Сахалина, или целевая предвыборная акция против "системных либералов"?
Что происходит с экономикой России на самом деле и чего можно ожидать после переназначения Владимира Путина? Обсуждаем с научным руководителем НИУ ВШЭ, профессором, главой фонда "Либеральная миссия" Евгением Ясиным.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 6 февраля кандидатом в президенты России зарегистрирован президент России Владимир Путин, 7 февраля лидер "Яблока" Григорий Явлинский. Кандидаты от КПРФ Грудинин и от ЛДПР Жириновский давно в кампании. Ксения Собчак в США выступает в университетах, но тоже получает регистрацию, как и все остальные. Их подписи признаны Центризбиркомом. По мнению ряда политиков, выборы – это фарс, переназначение Владимира Путина, которое оживляют семеро актеров. Все же интересно посмотреть, что кандидаты предлагают и что на самом деле делает власть, делает Путин. Это мы и обсудим с профессором Высшей школы экономики Евгением Ясиным. Давайте начнем с ваших замечательных взглядов. Почему вы за Ксению Собчак, я уже видел, что вы высказались?
Евгений Ясин: У меня такое впечатление, что следующее поколение все-таки должно занимать места на политической платформе. Ксения Собчак из тех, кто имел возможность выдвинуть свою кандидатуру, самая молодая. Кроме того у меня слабость к ней, честно говорю. Потому что я очень хорошо был знаком с ее отцом, мы очень друг к другу хорошо относились, и я вижу, что она очень на него похожа. Поэтому некоторые грехи ее молодости я ей простил, потому что я понял, что у нее была необходимость поиграть в молодости, может быть, не было другого способа продемонстрировать свои достоинства. Но все-таки она оказалась потом похожа больше всего на своего отца, я это ценю. Такие люди, как мне кажется, на политической арене России нужны.
Михаил Соколов: А вас не смущает, что Ксению Собчак Кремль или те люди, которые ее продвигают, вывел на такую позицию, я бы сказал, псевдо-Навального? На этом месте кандидат, который выступает с либеральных критических оппозиционных позиций, должен быть на самом деле другой человек. Собственно, это Ксения в каком-то смысле и признает, когда она говорит, что если бы он участвовал в выборах, я бы не участвовала.
Евгений Ясин: Я думаю так, что для тех задач, которые ей предстоит решать, знакомство с президентом, а также с людьми, которые его окружают – это не будет вредным. Это вопрос в конце концов того, насколько принципиально она будет проводить свои взгляды. Я ей доверяю в этом отношении.
Михаил Соколов: У нее есть какие-то взгляды? Я вижу платформу, из 123 пунктов: Россия как демократическая страна должна отказаться от тоталитарных символов и образцов. Государство должно отказаться от монополии на нынешние инструменты пропаганды и прочее. Все вроде бы хорошо, но что-то очень много всего. А главное, как-то мы не знали политика Собчак до этого.
Евгений Ясин: Как журналисты вы ее знали, как девушку из "Дома-2". А я всегда смотрел на нее, у меня слабость к женскому полу, она мне очень нравилась. Когда к этому, я чувствую, к прелестям добавляются еще и умные мысли, толковые, я с ними полностью согласен. Кого я должен поддерживать?
Мне, например, очень нравится то, что Собчак говорила о Крыме и необходимости второго референдума. Я считаю, что это очень разумные мысли. Вопрос не в том, что ей удастся реализовать или не удастся, я уверен в том, что Путин не воспользуется ее предложениями, но люди запомнят. Я считаю, что Крым – это для нас очень тяжелая проблема, надо искать решение.
Михаил Соколов: Я вижу, что она сказала в Соединенных Штатах только что – это не совсем так, как вы воспроизводите. Она говорит о том, что "в Крыму живут русские люди, которые поддерживают принадлежность Крыма России. Мы должны это учесть. Чтобы решить эту проблему, я вижу только один путь – международный референдум, в котором примут участие все люди, проживающие в Украине, и все люди, проживающие в России. Все вместе о статусе Крыма. На референдуме будет три вопроса: должен ли Крым быть независимым, должен ли Крым быть частью России или частью Украины?". Мне кажется, что с точки зрения международно-правовой, юридической, как угодно, это не самая разумная идея, скажем так.
Евгений Ясин: Тут целая куча идей.
Михаил Соколов: Как могут люди в России решать вопрос о том, что они украли?
Евгений Ясин: Это вранье, положим. Что значит украли? Там 800 тысяч русских жило и 300 тысяч украинцев.
Михаил Соколов: Пришли российские войска и организовали переворот.
Евгений Ясин: Это значит мы разошлись во взглядах.
Михаил Соколов: Вы не признаете, что туда вошли российские войска?
Евгений Ясин: Это я признаю. Я должен сказать, что в итоги референдума я верю.
Михаил Соколов: Это был референдум или нет?
Евгений Ясин: Я не знаю, я там не был. Со всеми такими фокусами, которые проводит наша власть, я не могу солидаризироваться. Но я понимаю, что, начиная с 1954 года, когда Хрущев, рассчитывая на то, что его великое государство будет таким существовать всегда, взял и передал одну область из одной республики в другую. Это была глупость, с моей точки зрения, тогда. Он не предвидел то, что случилось в 1991 году. Но тем не менее, тот факт, что Крым был передан Украине, я считаю, что это была ошибка Хрущева.
Михаил Соколов: Это же все было признано договорами международными, Россия признала, что Крым украинский, а потом все переиграла силой.
Евгений Ясин: Это как раз и проблема такая, что когда признали международными договорами, все полностью меняется. Я согласен, я не поддерживаю ту линию, которую вел наш президент в отношении Крыма. Не поддерживаю, потому что был Будапештский договор.
Но я всегда считал, что Крым должен быть в составе России. Хотите, можете его отдать Турции, но там турок нет, а татар там теперь не хватает. Что делать, история прошла, оставила то, что есть.
Я за то, чтобы Крым входил в состав России, говорю это откровенно, нагло.
Михаил Соколов: Зачем тогда второй референдум, как предлагает Ксения Собчак? Оккупировали и живите с оккупированным.
Евгений Ясин: Оккупировали – это совершенно неправильно.
Михаил Соколов: Аннексировали.
Евгений Ясин: Это одно и то же.
Михаил Соколов: Хоть одна страна в мире признала аннексию Крыма или нет? Может быть, какие-то острова опять в Тихом океане.
Евгений Ясин: Я просто обращаю внимание, что если я присоединяюсь к Ксении Собчак по вопросу о референдуме – это означает, что я не согласен с таким референдумом, который был проведен. Я считаю, что мы должны, это очень важно и для России, и для Украины, чтобы у нас сложилось какое-то общее представление, чтобы мы нашли это решение. Это решение невозможно без референдума, полноценного референдума, который предложила Ксения Собчак. Хотя я должен сказать, что то обстоятельство, что будет голосовать вся Украина, потом будет голосовать вся Россия – это ерунда. Извините, Ксения Анатольевна, это ерунда.
Михаил Соколов: По-другому надо референдум организовать?
Евгений Ясин: Голосовать должны люди, которые живут в Крыму.
Михаил Соколов: Ладно, я вас не убедил.
Давайте еще немножко про вашу протеже. Все-таки вы ее считаете либеральным политиком?
Евгений Ясин: Да.
Михаил Соколов: Она о вас высказывается, о вашем поколении либеральных политиков, я бы сказал, не очень с большим удовольствием. Она предлагает, она выступала в Америке, как-то по-другому отнестись к либерализму, сделать новый либерализм. Послушаем Ксению Собчак в переводе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Ксения Собчак
Ксения Собчак: Я уверена, мы должны разработать новый образ России. Почему? Потому что основные либеральные понятия, такие как демократия, либерализм, верховенство права, были полностью дискредитированы в нашей стране в 1990-е. Для многих людей демократия и рыночная экономика означает катастрофу, обнищание, богатство единиц. Все эти понятия были настолько неверно интерпретированы и опорочены правящей элитой, что новому поколению российских либералов придется разработать абсолютно новый привлекательный образ. Проблема в том, что мы должны это делать все вместе, привлекая людей и с правыми, и с левыми политическими взглядами.
Михаил Соколов: Что скажете? Видите, и дискредитировали вы, когда были у власти, вообще все неправильно, а теперь нужно сделать такой хороший правильный либерализм, в него втянуть и левых, и правых.
Евгений Ясин: Вы знаете, мне все это очень понравилось. Еще больше чувствую, что я должен голосовать за Ксению. Потому что если бы вы спросили меня, я принадлежу к тому поколению, которое только что она осуждала, я остаюсь при своих взглядах. Я не принимал участия в этих политических переговорах, но что мое поколение дало в 1990-е годы России, я хорошо знаю. Я считаю, что мы делали правильно.
Михаил Соколов: Вы сделали рыночную экономику, но даже свободной рыночной экономики не получилось.
Евгений Ясин: Что вы хотите, чтобы все сразу?
Михаил Соколов: Уже 25 лет прошло.
Евгений Ясин: А что она будет делать? Я хочу сказать другое, что то, что она говорила, я абсолютно согласен. Я считаю, что если вы хотите просто выражать свои взгляды, то вы просто избиратель, больше ничего. Если вы хотите играть роль политика, вы должны встраиваться в политическую обстановку и понимать, что вы должны сегодня говорить своим избирателям. Если вы не скажете, что мы не должны равняться на тех, кто делали реформы в 1990-е годы.
Михаил Соколов: То есть сказать, что 1990-е годы – это ужас.
Евгений Ясин: Нет, она не сказала, что это ужас, но она сказала, что было много ошибок и так далее. Те люди, которые сегодня думают о 1990-х годах, они думают гораздо хуже. Поэтому, если она хочет играть роль на политической сцене, она так и должна была сказать. Это в каком-то смысле была правда. Потому что я хочу быть с вами, сказала она тем людям, на голоса которых она рассчитывает. Причем я должен сказать, Собчак знает, и я знаю, и Путин знает, что она не победит в этих выборах.
Михаил Соколов: Зачем ввязываться в этот фарс?
Евгений Ясин: Я хочу, чтобы она осталась на политической сцене и чтобы она продолжала играть свою роль в этой новой партии, в которую она вступила, вместе с моим другом Нечаевым.
Михаил Соколов: Может быть, ей удастся создать партию из призрака партии, я уж не знаю. Вам не кажется, что было бы честнее поговорить, выступить, поагитировать за какие-то правильные с ее точки зрения идеи, а потом в финале сняться, чтобы не зазвать людей на процедуру переназначения действующего президента?
Евгений Ясин: Я не такой большой специалист в области политики, я не политик, я экономист, я со стороны только наблюдаю. Я считаю, что то, что она делала, – это все сделано более-менее нормально. Я с чистой совестью буду за нее голосовать. Я считаю, что она будет хорошим пополнением нашего политического горизонта.
Михаил Соколов: Экономические идеи какие-то есть, которые вы бы посоветовали? Вы сказали, что вы ее программу просмотрели, что-то такое самое важное для кандидата от, скажем так, прогрессивных сил в экономике?
Евгений Ясин: Во всяком случае она поставила, обсуждает вопрос относительно того, что нужно сокращать роль государства, что нужно повышать роль рыночной экономики, бизнес-класса и так далее. Это абсолютно правильно, без этого мы не можем сдвинуться с места. Сейчас идет спор: у нас в России государство занимает 50% или 70%.
Михаил Соколов: А на самом деле?
Евгений Ясин: На самом деле я не знаю. Те цифры, которые мне известны, они говорят о том, что доля государства с 2005–6 года повысилась с 36,9% до 46%. С моей точки зрения, это было как голосование на пост мэра Москвы, когда наш сегодняшний мэр получил 47–48% голосов, он все равно победил.
Михаил Соколов: На самом деле ему нарисовали больше 50%, поэтому в первом туре победил.
Евгений Ясин: Нарисовали и нарисовали. Мы с вами живем в определенных обстоятельствах. Сказать, что я испытываю доверие к тому, что делает российское государство или органы безопасности и так далее, я не верю. Но я видел картину, как это недоверие возрастало. Когда я жил в 1990-х годах, даже был министром и так далее, я рассчитывал на то, что я должен говорить такое, что соответствует действительности, чтобы мне доверяли. Это, я думаю, говорило большинство людей, которые со мной работали. Сейчас нет этого. Я полагаю так, что многие проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, они связаны с тем, что прежде всего бизнес, во-вторых, широкие слои избирателей не доверяют руководству страны.
Михаил Соколов: Есть и другие кандидаты. Есть, например, кандидат, которого выдвинули коммунисты, глава предприятия акционерного, миллионер. Вот Грудинин выступает за сталинский неонэп, я бы сказал. У него есть ряд идей.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Павел Грудинин
Павел Грудинин: Вы посмотрите на нашу программу, на мою программу, там же написано, что я за то, чтобы ввести прогрессивный налог. Чем больше человек получает, тем больше он должен тратить. Это повсеместно, это не касается каких-то капиталистических или социалистических стран – это принцип должен быть такой, что богатый платит больше, потому что он более успешен, ему надо поддерживать бедных. Швеция, Финляндия – это страны социалистические? Нет, капиталистические. Тот же Китай, при тех же принципах, которые мы пишем о 20 шагах, он одновременно развивает предпринимательство, средний, мелкий бизнес там расцветает, люди становятся богаче. Но основные природные богатства, основные судьбоносные отрасли, такие как транспорт, тарифы, все это под контролем государства. Я считаю, что тут нет противоречий – это социалистические принципы. Кстати, вы знаете, что основоположник моего совхоза Владимир Ленин придумал НЭП – это его была идея, новая экономическая политика. Считайте, что все здесь последователи Ленина, которые считают, что должна быть новая экономическая политика.
Михаил Соколов: Вот господин Грудинин или товарищ Грудинин, он обещает и национализацию, и контроль за ценами, одновременно защиту бизнеса. И по всем поводам и без повода поминает Сталина, как великого человека.
Евгений Ясин: Я что могу сказать?
Михаил Соколов: Скажите, что думаете.
Евгений Ясин: Думаю я, что Ксения Собчак на порядок умнее его. Мало того, что она моложе, еще на порядок умнее. А что касается этих предложений, что давайте введем прогрессивный налог.
Михаил Соколов: Во многих же странах есть.
Евгений Ясин: В других странах есть, где уже есть соответствующее общество гражданское, а у нас его нет.
Михаил Соколов: Пусть друзья Путина заплатят, все эти, которые стали миллиардерами, пусть они заплатят побольше.
Евгений Ясин: Пускай Грудинин их уговаривает, я этим заниматься не буду.
Михаил Соколов: Почему уговаривает? Ввели закон...
Евгений Ясин: Я вам объясняю, что когда вы подходите к таким вещам, как налоговая система, то вы, пожалуйста, учитывайте состояние общества и так далее. Почему Гайдар согласился на то, чтобы ввести плоскую шкалу.
Михаил Соколов: Это Путин согласился на идеи Гайдара.
Евгений Ясин: Это обсуждалось и делалось при участии Гайдара. Потому что было ясно, что в том состоянии общества, в котором были тогда и сейчас недалеко ушли, нужно было делать такую шкалу и не думать о том, что у вас должна быть прогрессивная. У вас до этого была прогрессивная шкала, и коммунисты добивались, чтобы еще повысили размеры верхней планки. А я считаю, что было принято правильное решение. Если вы хотите, чтобы богатые платили больше налогов, обложите объекты их собственности.
Михаил Соколов: А у них объекты за границей.
Евгений Ясин: Что я могу сделать?
Михаил Соколов: Капиталы выведены у многих.
Евгений Ясин: Пускай они уезжают отсюда.
Михаил Соколов: Так они уезжают вместе с деньгами.
Евгений Ясин: Ну и пошли к чертовой матери.
Михаил Соколов: А денег жалко.
Евгений Ясин: Денег жалко – арестуйте их всех, посадите.
Михаил Соколов: Так арестовывают то одного, то другого.
Евгений Ясин: Не надо. Оставьте плоскую шкалу, но установите на собственность. Пускай у них есть какие-то активы, здания, но здесь же у них тоже есть. И это такие места, которые им особенно дороги. Каждый из них уезжает и думает: через какое-то время я смогу вернуться, молодые люди будут за меня голосовать, чтобы меня избрали президентом. Мало ли чего. Я считаю, что это гораздо лучше, чем непрофессионально. Человек, который идет в президенты от коммунистов, он не профессиональный, пускай выращивает всякие овощи.
Михаил Соколов: Он торговые центры выращивает на своей земле, а не овощи.
Евгений Ясин: Торговые центры, пожалуйста. Как предприниматель – это одно дело, но экономист или человек, который выходит с рекомендациями по поводу экономической политики, такой нам не нужен.
Михаил Соколов: Меня, знаете, что беспокоит, что идеи КПРФ нынешняя власть постепенно впитывает, что Сталин великий, что победа, сомневаться ни в чем нельзя, вообще копаться в этом нельзя и смеяться над Сталиным нельзя. Может быть, они экономические идеи тоже начнут впитывать, возьмут ваших друзей-либералов, которые еще уцелели в экономических структурах, и всех тоже выгонят, позовут таких Грудининых, раз народ их хочет, рейтинг-то у него неплохой для новичка.
Евгений Ясин: Хотите знать мнение? Чем скорее все это будет сделано или вообще будет делаться, тем скорее закончится вся эта бодяга и мы перейдем в какое-то другое состояние.
Михаил Соколов: То есть это будет кризис?
Евгений Ясин: Да. Просто я очень рассчитываю на то, что после выборов политика экономическая существенно переменится, и мы будем нащупывать пути не такие, которые советует нам господин Грудинин.
Михаил Соколов: Есть и другие кандидаты, которые тоже вроде за бизнес выступают. Есть такой Борис Титов, он правозащитник при президенте такой казенный по защите бизнеса, съездил в Лондон, встретился с несколькими беглецами, рассказал, что поможет им вернуться. Господин Песков Путину сказал, что мы ему это не поручали, но индивидуально что-то можем рассмотреть. Мы поинтересовались сегодня у Бориса Титова, есть все-таки какие-то гарантии того, что его приглашение не сработает как в сталинские времена с возвращенцами – заманили, а потом посадили.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Борис Титов
Борис Титов: Мы, конечно, не имеем этих гарантий, я сразу могу вам сказать. Никаких предварительных или каких-то договоренностей по каждому из них нет. Но мы в контакте. У нас есть так называемая Межведомственная рабочая группа с прокуратурой – это уже доказавшая свою эффективность площадка, на которой мы слушаем конкретные дела, куда приглашаются все следователи, ФСБ, Следственный комитет, МВД и при прокурорах, которые должны осуществлять надзор за следствием, идет детальное обсуждение каждого вопроса. Я могу сказать, что очень многие люди получили поддержку в результате этого обсуждения, например, Каменщик из известных имен. Потому что мы обсудили это на прокуратуре, и прокуратура изменила свое мнение по отношению к этому вопросу. Мы в постоянном режиме имеем свои отношения с руководством ФСБ. Мы будем работать со всеми правоохранительными органами для того, чтобы решить каждое из этих дел. У нас, как у института уполномоченного, есть закон, который позволяет нам это делать.
Михаил Соколов: Это Борис Титов, кандидат в президенты, Партия Роста. Такое впечатление, что он себя рекламирует не в качестве кандидата в президенты, а в качестве "крыши" бизнеса от силовиков и такого, есть такое слово в сленге – решалы. Он полезное дело делает в нынешней системе?
Евгений Ясин: Я удовлетворен тем, что он есть.
Михаил Соколов: То есть есть куда сходить пожаловаться?
Евгений Ясин: Есть разные люди, которые ищут для себя разные возможности защиты своих интересов. Для многих из них он является подходящей фигурой. Я не буду за него голосовать. Я считаю, что такой подход хорош тем, что Борис Юрьевич находит взаимоотношения хорошие с властью и так далее.
Михаил Соколов: Главное с силовиками.
Евгений Ясин: То, что это может привести к каким-то успехам, абсолютно не верю. У меня такое впечатление, что в обществе нужно, чтобы было представлены несколько разных вариантов политики, такая тоже политика возможна, но я готов голосовать только за мою дорогую Ксению.
Михаил Соколов: Что люди думают, можно ли такими способами или какими-то другими способами вернуть деньги, а может быть, каких-то людей, которые с деньгами уехали, вернуть их в Россию. Мы провели опрос на московской улице.
Михаил Соколов: Глас народа – в общем нет. А в это время Государственная дума России голосует за очередную амнистию капитала, идет законопроект, это идет сверху, из Кремля, Путин, естественно, одобряет, "Единая Россия" проголосует. Евгений Григорьевич, что вы думаете, народ не верит, может быть, вы верите, что благодаря президентским выборам и лично заботе Владимира Владимировича Путина и некоторым потугам Бориса Титова деньги вдруг какие-то будут вновь инвестированы в Россию, возвращены и так далее?
Евгений Ясин: У меня очень слабые надежды на это сейчас. Хотя я считаю, что те шаги, которые сегодня делает Путин и Государственная дума – это естественные шаги в нынешней ситуации. Я полагаю, что мы находимся в таком положении, что мы должны делать определенные шаги навстречу власти, навстречу друг к другу и добиваться того, чтобы шел какой-то процесс, движение к новой России, демократической России, но такой, которая не сдается. И в то же время продолжается диалог с властью.
Михаил Соколов: Где же такой диалог?
Евгений Ясин: Голосует Дума, то же самое думает президент по этому поводу. Если бы было доверие у бизнеса о том, что это все справедливо, не было бы других шагов, если бы параллельно не было бы процессов над Улюкаевым и Белых, то тогда бы они поверили, а так доверия пока нет, надо над этим работать. Но какие-то шаги делают и демократические силы, либералы как-то шевелятся. Я лично считаю, что просто так добиваться в наших обстоятельствах, чтобы власть ушла, сдала позиции, чтобы пришла какая-то другая власть и так далее – это несерьезно.
Михаил Соколов: Что значит несерьезно? А что, нельзя менять власть в России, самодержавие должно быть всегда?
Евгений Ясин: Нет, я против этого. Но я просто не верю в то, что сегодня если вы будете вести такой диалог, в котором вы не составляете представления о том, что за вами какая-то часть общества, какая-то сила, то это все равно ничего не даст.
Михаил Соколов: Есть же способ. Вот, например, Григорий Явлинский идет на выборы и хочет доказать, что его программа демократическая, реформистская, она получит поддержку.
Евгений Ясин: Я совершенно с ним согласен. Я уверен в том, что они занимают более-менее правильную позицию. И если бы не было молодой Ксении Собчак, я бы голосовал в этот раз за них. С Григорием Алексеевичем нас связывают давние связи, дружба, совместная работа и так далее. Жизнь нас немножко развела в решительное время. Но я считаю, что это очень достойная сила. Просто его возраст и возраст Ксении сегодня меня заставляет голосовать за нее.
Михаил Соколов: А экономическая программа? Тот же Явлинский говорит, что надо деньги давать на дома, дороги, развивать через людей все и так далее. Разве это плохо?
Евгений Ясин: Хорошо. Я согласен, пожалуйста. Я за местное самоуправление, которое сейчас разрушается на наших глазах.
Михаил Соколов: А кто его разрушает?
Евгений Ясин: Не я.
Михаил Соколов: Да, Владимир Владимирович Путин и его компания.
Евгений Ясин: Путин не знаю, но во всяком случае губернаторы некоторые.
Михаил Соколов: Губернаторов теперь сажают, правда?
Евгений Ясин: Нет, сажают не этих.
Михаил Соколов: Не за это, я понимаю. За коррупцию, например, сажают.
Евгений Ясин: За идею перехода к городским округам и включение туда всех городов, которые находятся на любом расстоянии, сельских поселений, я считаю, что это просто глупость, это вредно.
Михаил Соколов: Чиновникам так удобнее.
Евгений Ясин: Это вредно. Сегодня это делается. Я могу сидеть у вас и об этом открыто говорить. Кроме того, я знаю, что выступают местные деятели из города Чехов Московской области, Дежур такой, который имеет смелость говорить об этом, писать и так далее. Он депутат местного совета, который еще пока. Я не говорю, что то, что мы хотим сделать постепенное движение в демократическом направлении, что это такое дело, просто будем собираться, улыбаться и говорить комплименты. Нет, это иногда будет, но вообще-то это редко. То обстоятельство, что какое-то такого рода движение должно быть, что власть должна понимать, что ей просто так деньги от людей, которые сейчас уехали, кто с деньгами, кто без денег, из-за границы не вернутся. Это такое свидетельство. Наш Борис Юрьевич мог уговаривать, сейчас он нас уговаривает, что его миссия была успешной, какие-то люди приедут сюда с деньгами и так далее.
Михаил Соколов: Я не знаю, как насчет посадок, вы упоминали губернатора и министра, есть история с человеком, который АФК "Система" владеет, Евтушенков, он, по-моему, и посидел слегка, и отняли у него часть денег, которые он заработал. По-моему, для бизнесменов это более серьезный пример, как обращаются с крупным бизнесом.
Евгений Ясин: Ясно, что это не восстанавливает доверия к власти.
Михаил Соколов: Так она продолжают. Мне сегодня пишут, я написал, что вы у нас будете, мне пишут: вообще ни одна нормальная кампания, за исключением может быть ларьков, она без "крыши" из ФСБ и других силовых структур, кто помельче, они вообще работать не могут. У каждого есть свой партнер в погонах. С этой системой что делать?
Я не вижу у кандидата вашего, который вам нравится, или у некоторых других прямого совершенно, в отличие от не участвующего одного кандидата Алексея Навального, ясного почина, что с этим надо заканчивать, что этих людей в погонах надо вывести отовсюду, из компаний, из бизнеса, где они засели в качестве фактических высасывателей бюджета, а то и владельцев фактически прямых.
Евгений Ясин: Я могу вспомнить 2011–12 год, демонстрантов, которые ходили по улицам Москвы, они примерно то же говорили.
Михаил Соколов: Поговорили, потом людей посажали.
Евгений Ясин: Да, совершенно верно. Так вот делай выводы. Я тоже мог бы много чего говорить.
Михаил Соколов: Значит мало выходило. Алексей Навальный выводит людей бороться с коррупцией. А это разве не коррупция системная?
Евгений Ясин: Таким способом у нас нельзя добиться успеха.
Михаил Соколов: Почему нельзя добиться успеха?
Евгений Ясин: Потому что власть имеет силу, и мы против силы привычно уступаем.
Михаил Соколов: Скажите, в 1905 году каким образом возникла замечательная Государственная Дума, которую либералы потом хвалили, был экономический рост и все прочее? Каким образом все кадеты-октябристы попали в парламент, которого в России не было? Был исторический опыт более чем столетней давности, была, извините, революция и была всеобщая всероссийская стачка, и она привела к тому, что в России появился на какое-то время парламент, а не такие разговоры и увещевания. Еще и войну проиграли, правда. Есть же такой опыт?
Евгений Ясин: Спасибо, что хорошую подсказку, напоминание делаете тем людям, которые участвуют в этой борьбе. Я свое дело, что мог, то сделал, плохо, хорошо, но все-таки. Это было в 1990-е годы. Сейчас я голосую за Собчак, потому что я уверен, что она находится ближе других к истине, учитывая ее молодой возраст.
Михаил Соколов: Получается, что реформы обратимы. Они оказались обратимы, а вы не создали институтов, которые защитили бы эти реформы.
Евгений Ясин: Такие институции созданы. Возьмите конституцию 1993 года, прочитайте ее и посмотрите, как правил Борис Николаевич Ельцин. Сейчас как раз 25-летие конституции 1993 года. Казалось бы, все было хорошо. А итог какой?
Михаил Соколов: А выяснилось, что конституцию можно не выполнять, можно ее поправлять, можно принимать законы, которые Конституционный суд во главе с любительством крепостничества Зорькиным признаем всегда правильными.
Евгений Ясин: Это не совсем так, это до поры, до времени. Зорькин само собой, это все дело во времени. К сожалению, я не доживу до того, чтобы увидеть, как Россия переменится. Но я глубоко убежден, что реформы императора Александра II, реформы Ельцина и Гайдара были совершенно правильные. Сегодня наша жизнь, по крайней мере, в экономическом плане стала гораздо лучше, чем она была при советской власти.
Михаил Соколов: Я с вами частично соглашусь. Хотя то, что сделал Александр II, он ведь не распустил общину, а наоборот ее укрепил, и Столыпину пришлось сделать то, что не было сделано Александром. Собственно это была одна из причин, почему реформы довольно медленно шли. Вот и Борис Николаевич Ельцин тоже много что недоделал с вашей помощью, по тем же институтам.
Евгений Ясин: Мое мнение о том, что происходило в 1990-е годы, у него было сначала ощущение, что надо идти и строить демократию сразу. Он не хотел длительных стараний Горбачева, сам возглавил этот процесс. А потом он увидел, что вокруг него демократов, которые были депутатами Съезда народных депутатов, что их меньшинство. И он стал по-своему переигрывать эту ситуацию. Ты думаешь, что все закончено было уже тогда? Нет. Еще есть у нас время. Я очень рад, что Ксения Собчак появляется на политической арене. Я понимаю, что ее не выберут президентом, но она будет известна не только тем, что она в свое время занималась всякими развлечениями и так далее.
Михаил Соколов: Участвовали же в выборах та же Ирина Хакамада, что это изменило? Или Михаил Прохоров набрал 8% и исчез с политической арены. Актеры приходят и уходят, даже талантливые.
Евгений Ясин: Я очень сочувствовал Прохорову, но так сложилось.
Михаил Соколов: Вы не переживайте, он нормально заработал на этих выборах, по крайней мере, после них.
Евгений Ясин: По этому вопросу у меня никаких взаимоотношений с Прохоровым нет. Я считаю, что он сделал одно доброе дело, по крайней мере, провел и удержал в Екатеринбурге на посту мэра Ройзмана. Вот и хорошо, уже что-то есть.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, за что наказаны 8 годами заключения два известных системных либерала – это Алексей Улюкаев и Никита Белых?
Евгений Ясин: Понятия не имею. Я считаю, что просто вредительство.
Михаил Соколов: Прямо вы сталинским языком заговорили.
Евгений Ясин: Что мне делать? Я должен сказать, что Улюкаев, который был министром, он слишком, видно, любил высокие посты и так далее.
Михаил Соколов: Он искал дно все время, рассказывал: мы оттолкнулись от дна, скоро из кризиса выйдем. Опять новое дно.
Евгений Ясин: Когда он был на своем посту, я особенно его взгляды не разделял. Но я его знал с тех пор, когда он работал помощником Гайдара. Поэтому у него к нему было общее доверие. Что касается Белых, то это мой друг. Я очень страдаю из-за того, что над ним издевались и в конце концов это все устроили. Я не верю ни в какие его взятки, прегрешения и так далее.
Михаил Соколов: То есть для вас решения суда не существует или суда не существует?
Евгений Ясин: Мои друзья из демократического лагеря говорят: Евгений Григорьевич, ради бога, говорите сегодня о верховенстве права, не говорите о верховенстве закона. Потому что законы у нас разные, а право – это естественные ценности, и мы всегда сможем их выделить. Я согласился, я теперь говорю о верховенстве права. Мы сейчас наблюдали, я был в качестве свидетеля от защиты.
Михаил Соколов: Но вас не допросили?
Евгений Ясин: Меня не допрашивали, но мне слово дали. Я выступал там, это было в тюрьме. Там то, что можно было сказать в защиту Никиты Юрьевича, я сказал. Я бы еще больше сказал, но мне сказали: спасибо, до свидания. Еще допрашивали или расспрашивали людей. Потом они вынесли соответствующий приговор.
Михаил Соколов: Один эпизод сняли, второй эпизод очень странный, что якобы взяткодатель зашел в администрацию области, а его нет ни на камерах, ни в каких журналах ничего не зафиксировано. Третий – пакетик с бутылкой вина, вручает: "С днем рождения!". Выглядит, конечно, все как провокация и какая-то странность.
Евгений Ясин: Так оно и есть.
Михаил Соколов: То есть вы верите?
Евгений Ясин: Я не верю, я знаю. Потому что я многие годы дружил с Никитой Юрьевичем Белых, и я знал характер этого человека, ему это все не нужно. Позиция прокуратуры, позиция суда, не суда, а следователей, она исходила из другого. Это такие инстанции, которые всегда выигрывают.
Михаил Соколов: Оправдательных приговоров меньше, чем при Сталине, меньше 1%.
Евгений Ясин: Я должен сказать, что я слушаю и верю?
Михаил Соколов: Но с другой стороны губернаторы, известно, они какие-то деньги все время собирают, то на богоугодные заведения, то на какое-то военно-историческое общество отвратительное.
Евгений Ясин: Почему отвратительное?
Михаил Соколов: Потому что это институция Мединского по одурению и охмурению народа . То еще на какую-нибудь вещь крайне полезную.
Евгений Ясин: Это же и Белых делал.
Михаил Соколов: В том-то и дело, что законодательство во многих случаях не проводит разницы между тем, что собирают и даже иногда наличными на богоугодные заведения, и собственно взяткой. Были до этого случаи, когда мэры, например, собирали с бизнесменов на ремонт чего-то, а потом их через какое-то время сажали за это, что они, хотя деньги потрачены, выяснено было, в городе, себе человек ничего не взял, а человека сажали.
Эти истории Никита Юрьевич должен был знать. Если он в эту систему пошел работать, то он должен был быть, наверное, осторожнее в общении с сомнительными разнообразными фигурами, которые приглашают в ресторане посидеть, а потом суют пакет неизвестно, с чем, намазанный краской.
Евгений Ясин: Я должен сказать, что я в этом вопросе как-то ближе к вашим взглядам. Но сказать так, что вообще лучше ничего не делать – это неправда. Та линия, которую вел у себя на службе в Кировской области Белых, мне кажется, она была очень близка к истине. Причем это же был не первый случай, потому что были другие еще случаи, предлагали, чтобы дали возможность губернаторам выполнять какие-то работы, собирать деньги, вкладывать деньги таким образом, чтобы часть была частная, часть была государственная и так далее. Им запретили, это дело не пошло.
Пришел Белых, и он все-таки пробил, это дело имело успех. Я был сравнительно незадолго до его ареста, здесь была конференция, которую проводил Финансовый институт и Министерство финансов, директор господин Терехов, очень симпатичный парень. И там об этом шел разговор, в том числе и об инициативном бюджетировании.
Михаил Соколов: А вот инициатива в российском обществе как раз, как мы видим, наказуема.
Евгений Ясин: Остальные губернаторы думают так же, как и ты.
Михаил Соколов: Почему? Есть много инициативных губернаторов, которых посадили, сейчас суды над ними будут, есть гораздо меньше сомнений, чем по Никите Белых. Только что в Дагестане большая группа товарищей бюджет почистила. Марий Эл, Удмуртия.
Евгений Ясин: Я могу сказать так, что работал Никита Белых у себя в губернии, когда как-то других губернаторов обвиняли, сажали, я как-то верил, у нас такое взяточничество в верхних слоях, безобразие и так далее. Но потом это произошло с Никитой, я про него знаю точно, что он это не может делать. Я сразу стал думать: хорошо, а почему этого взяли, так уж виноват бывший губернатор Марийской республики Маркелов, которого тоже взяли?
Михаил Соколов: Якобы тоже кому-то покровительствовал.
Евгений Ясин: Он много чего сделал для города Йошкар-Олы. Построил там копии сооружений из города Брюгге.
Михаил Соколов: Украсил город, может, он и свой карман украсил. Вам скажут – вы против борьбы с коррупцией.
Евгений Ясин: Дорогой мой, я тебе повторяю еще раз, я не буду ничего говорить в защиту этих ребят, но у меня возникли сомнения и по Маркелову, и по другим, кого я слышал.
Михаил Соколов: И по Улюкаеву вы сомневаетесь?
Евгений Ясин: Конечно.
Михаил Соколов: А надо ли было Улюкаеву ходить к Игорю Ивановичу Сечину и брать у него чемоданчик то ли с вином, то ли с колбаской?
Евгений Ясин: Я бы не пошел.
Михаил Соколов: А на самом деле там денежка лежала, два миллиона.
Евгений Ясин: Белых же никуда не ходил. Его предупредил человек, который вел переговоры: я вам вручу это дело в руки непосредственно и так далее. Вот согласился.
Михаил Соколов: В этой всей обстановке, о которой мы поговорили, тем не менее, есть люди, близкие к вам, тот же Алексей Кудрин, которые сидят и в который раз пишут какую-то программу для очевидного победителя, переназначенца, как теперь говорят, пересидента, президента Владимира Путина. Зная все это, на что можно рассчитывать в ближайшую шестилетку?
Евгений Ясин: Это как раз я бы хотел, чтобы завтра все переменилось, но этого не будет. Будет постепенная работа, борьба, подсовывание разных документов, которые вы считаете полезными, кто-то с другой стороны будет приходить и требовать – не смотрите, это все ерунда. Все эти либералы, Кудрин, Силуанов. Я считаю, что все-таки это мои друзья и союзники, а те люди, которые с другой стороны, ну что я могу сделать. Я считаю, что рано или поздно они проиграют.
Михаил Соколов: А если говорить чисто экономически, так Россия будет стоять на месте или будет развитие?
Евгений Ясин: До тех пор, пока такие люди будут у власти, будут иметь возможность доступа к власти, то тогда мы будем потихонечку катиться вниз, что наблюдается сегодня. Потому что мы все говорим о том, что вниз – это тогда, когда это меньше, чем мы делали, предположим, вчера. А на самом деле не в этом дело, дело заключается в том, что идет какой-то рост в мире...
Михаил Соколов: Американский бизнес отправляет ракеты на Марс.
Евгений Ясин: Совершенно верно. Мы видим, что поднимается в Германии новая волна развития, в других европейских странах, в скандинавских и прочее. Мы задерживаемся, отстаем.
Михаил Соколов: Говорят, "Россия – особый путь". Вот и будет отставать.
Евгений Ясин: Это как раз и есть – "особый путь", верный признак того, что идем не туда.
Михаил Соколов: А когда "туда" пойдем?
Евгений Ясин: Ну мы же шли "туда". Я думаю, что займет видное положение Ксения Собчак, а рядом с ней Навальный, Явлинский, мы потихонечку будем поворачивать. Я, к сожалению, не рассчитываю дожить, но это совершенно неизбежно произойдет.