Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Молодой да ранний, как говорится, сегодня у меня в гостях: Максим Кац, политик, общественный деятель, урбанист, а также еще первый чемпион России по спортивному покеру. Человек с очень насыщенной биографией, несмотря на свою молодость. Хотя 33 года, как мы помним, это возраст Иисуса Христа и Остапа Бендера.
(Видеосюжет о Максиме Каце. Закадровый текст:
Максим Кац появился в российской политической жизни, как черт из табакерки. Сравнение тем более правомерное, что и в его внешности есть что-то от молодого Мефистофеля. В марте 2012 года никому не известный 27-летний Кац выиграл, причем в очень экстравагантном стиле, мандат муниципального депутата в московском округе Щукино. А уже через неделю после этого успеха он стоял на трибуне многотысячного московского митинга против фальсификации думских выборов. Потом был Координационный совет оппозиции, который он покинул еще до его самороспуска, активная руководящая работа в штабе кандидата в мэры Москвы Алексея Навального, с которым он вскоре после окончания выборов разругался, руководство избирательным штабом кандидата в депутаты Госдумы Дмитрия Гудкова, который хотя и не добился победы, но кампанию провел замечательную и новаторскую – во многом благодаря Кацу. И, наконец, прошлогодний совместный успех Гудкова и Каца – проект "Объединенные демократы", с которым демократическая оппозиция на муниципальных выборах в столице добилась очень хороших результатов. Сейчас Максим Кац участвует в избирательной кампании Григория Явлинского и, увы, уже успел поссориться с Дмитрием Гудковым.
О том, почему он так часто ссорится со своими единомышленниками, с которыми, казалось, дело-то спорится, мы спросим сегодня у самого Максима. Но, в конце концов, важнее другое. Кац действительно генерирует интересные проекты, даже когда они не дают стопроцентно успешный результат. Вокруг него объединилась группа еще более молодых, чем он, людей, заряженных на поиски выхода из того болота, в которое все глубже погружается страна. И нелегкая работа вытаскивать Россию из этого болота достанется именно им, которые к тому времени, когда наконец, видимо, представится эта возможность, будут уже не очень-то и молодыми. Ведь прикиньте: когда Владимир Путин завершит свой новый, четвертый по счету президентский срок, тому же Максиму Кацу будет уже 40…)
Студия
Леонид Велехов: Вы действительно очень разносторонний человек. Какой ваш главный интерес, главный приоритет ваш жизненный и профессиональный?
Максим Кац: Сейчас мне интересно заниматься политикой, но это не профессия и не карьера какая-то – это скорее просто такой жизненный интерес. Раньше я занимался бизнесом. Мне казалось важным – обеспечить свою жизнь каким-то доходом, который не зависит от моей повседневной деятельности. Поэтому до 27 лет я занимался тем, что строил бизнес. Когда он у меня появился, я смог заниматься тем, что мне действительно интересно. Сейчас это политика, а также урбанистика, улучшение городов. Я только что отучился в университете.
Леонид Велехов: Обо всем мы поговорим по порядку. Начнем с политики. Если взять чисто внешнюю канву вашей политической биографии, то какой-нибудь злой язык может вас назвать политическим колобком: начинали с "Яблоком", стали от него муниципальным депутатом, потом оказались у Навального, затем с Навальным пути сильно разошлись, работали с Дмитрием Гудковым очень успешно на прошлогодних муниципальных выборах… Сейчас я с огорчением узнал, что и с Гудковым у вас возникли какие-то разногласия. С "Яблоком" тоже какие-то отношения запутанные… Все-таки это ваш характер, максимализм еще по молодости тому виной, или вина противоположной стороны, ее косности, ее непонимания вашей молодой прогрессивности? В чем тут дело?
Максим Кац: Думаю, что характер здесь имеет влияние на ситуацию, но глобально, как мне кажется, здесь нет какого-то синдрома, как вы назвали, политического колобка. Дело в том, что я никогда, на самом деле, ни к кому не присоединялся и ни на кого не работал.
Леонид Велехов: Сам по себе всегда.
Максим Кац: Да. Я всегда занимаюсь той деятельностью, которую сам считаю важной и правильной. Например, когда я избирался в муниципальные депутаты от "Яблока", мне казалось важным избраться для того, чтобы свои урбанистические идеи продвинуть. Когда возникла кампания Алексея Навального, он был тогда объединителем оппозиции, мне казалось, что эта история может дать людям надежду и вернуть им уверенность и понимание, что можно что-то изменить в стране. Поэтому я взял все свои на тот момент имеющиеся ресурсы и пошел работать к нему в штаб: волонтерствовал там два месяца. Мы провели прекрасную, как мне кажется, кампанию. Я отвечал за все эти кубы, за встречи с избирателями.
Леонид Велехов: А кубы вы придумали?
Максим Кац: Сама идея не моя, но я придумал, чтобы их было двести.
Леонид Велехов: И почти приблизились к этому.
Максим Кац: 183 у нас в максимуме было. Потом кампания Дмитрия Гудкова. Я принял решение войти в его штаб, который он предложил мне возглавить, потому что Дмитрий четыре года твердо держал позиции в Госдуме, публично высказывал то, что у всех у нас в голове. Кроме него никто этого в Думе не делал. И мне казалось, что общество должно как-то поддержать его, раз он хочет переизбраться. И общественная организация моя приняла решение отплатить ему за его очень честную и правильную работу в Госдуме. И мы все пришли к нему делать кампанию. Мы сделали ему кампанию. Там много всего сделали, чтобы фандрайзинг появился, чтобы были читатели, аудитория. Но это я делал не потому, что я пришел к нему работать. Я ни за одну кампанию никогда не получал ни копейки денег, я всегда работаю бесплатно и всегда делаю то, что мне кажется важным.
Леонид Велехов: Вы такой бескорыстный или это освобождает вас от каких-то излишних обязательств?
Максим Кац: Это освобождает от обязательств и, главное, это позволяет заниматься тем, что я вижу важным. Потому что когда есть деньги, то у тебя на чаше весов – здесь деньги, а здесь то, что ты видишь важным. И тогда ты можешь пойти работать к Прохорову или еще куда-нибудь. А когда денег на чаше нет, когда у тебя есть сторонний бизнес, который приносит деньги, и ты можешь на это жить, то ты можешь решать сам, что важно. Гудков мне казался важным, и я это делал. Мы не смогли выиграть: Онищенко набрал двадцать четыре процента, мы набрали двадцать. Но мы сделали все, что могли.
"Яблоко" – это совсем другая история. У меня всегда были хорошие отношения с "Яблоком". Я всегда их очень уважал. У нас был короткий период, когда я выдвигался в Мосгордуму, и они меня не поддержали. Из-за этого я не избрался, но это не страшно. Главное, что это люди, которые двадцать пять лет твердо держат политическую позицию, которая соответствует моей. И они никуда с нее не двигаются. Все кричат: "Мы в Чечне пойдем восстанавливать российскую армию!" А они – нет. Прошло много лет. Все кричат: "Мы сейчас за Крым!" Эти – нет, не будем, мы против. Единственная системная большая политическая сила, которая открыто и твердо держит позиции и никогда их не продает.
Леонид Велехов: Принципиальная – это главное!
Максим Кац: Да. Я их сейчас называю (не знаю, не обижаются ли они на это) – партия демократических дедушек. Они такие честные, принципиальные, постарше возрастом, не очень умеют играть во все эти наши новые технологии, но мы им поможем.
Леонид Велехов: Но вроде вы привели туда молодых людей тоже.
Максим Кац: Да. Мне это очень важно. Мне вообще кажется, что отношение к "Яблоку" и к Явлинскому лично просто нечестное, неправильное, несправедливое. Ты произносишь слово "Явлинский", и такой ор поднимается, громче, чем если бы ты Яровую поддержал.
Леонид Велехов: Точно!
Максим Кац: Это несправедливо. Человек двадцать пять лет делает то, что считает правильным.
Леонид Велехов: Путина, по-моему, меньше ненавидят, чем Явлинского в этой среде, либерально-демократической, так называемой.
Максим Кац: Да, и это мне не нравится очень. И я уже много получил на голову помоев, когда я принял решение открыто поддержать Явлинского, и много еще получу, но я все равно буду поддерживать. Я считаю, что никакая общественно-политическая сила не может существовать, если люди, которые действует в ней правильно, честно и твердо, не то что не получают общественной поддержки, а получают, наоборот, общественные помои. Это неправильно, и я постараюсь это изменить. Я вступил в "Яблоко" поэтому. Как мне кажется, то, что я веду такую независимую линию, не всегда устраивает моих партнеров-политиков. Не очень нравилось Навальному то, что я после кампании не поддержал какие-то его начинания, посмел выступать самостоятельно. Гудков пожелал иметь собственную лояльную себе команду, и имеет на это полное право. Но ему не понравилось, что вся наша команда вошла в "Яблоко", и как-то теперь он зависит.
Леонид Велехов: Ах, так!
Максим Кац: Он хочет иметь другие варианты. Это его право. Он хотел от меня получить гарантии персональной лояльности, я их не дал и никому не даю никогда. Я поддерживаю те политические и общественные проекты, которые мне кажутся правильными, честными и важными. Сейчас это кампания Явлинского и партии "Яблоко". Люди наших взглядов должны иметь партию, которая позволит обеспечить представительство, как мы это сделали на муниципальном уровне в Москве. Без "Яблока" это бы не вышло, и без Явлинского бы не вышло, и без Гудкова бы не вышло, без меня бы, наверное, не вышло. Мы сделали это все вместе. Также мы должны иметь партию, которая и в Петербурге, и в Мосгордуме, и в других городах позволит людям наших взглядов вести системную общественно-политическую деятельность. И этим мне интересно заняться. Этим я надеюсь заняться в ближайшие годы.
Леонид Велехов: Но все-таки точку с Гудковым вы не поставили. Все-таки возможно…
Максим Кац: Нет, у меня нет никакого конфликта с Гудковым. Мне не очень понравилось, что он посчитал правильным публично меня слить. Он написал в Фейсбуке такой пост, что я ругаюсь, а через два дня он объявил, что объединяется с командой Навального. Я знаю, что это давнее требование Навального, что он будет поддерживать Гудкова, только если тот публично меня сольет. Он долго он этого воздерживался, а теперь решил не воздерживаться. Я считаю, он зря так поступил, но я готов на это закрыть глаза, потому что мне важно, чтобы дело работало. Если, например, случится выдвижение Гудкова от "Яблока", будет мэрская кампания, будет шанс на второй тур, я буду помогать, несмотря ни на что. Это политика. Люди делают такие вещи. Не очень приятно, потому что я много сделал для того, чтобы развивался его проект, для него лично, бесплатно, без личного интереса, а тут такое.
Леонид Велехов: Тем более что за демократами сколько лет уже идет эта слава, что там, где два человека, там сразу образуется три партии. Люди сходятся и тут же расходятся, никак не могут удовлетворить свое самолюбие в союзе.
Максим Кац: Это, мне кажется, плохо, когда так происходит. Но мне кажется, что общественный взгляд на это сильно преувеличен. Потому что любые настоящие политические союзы всегда такие: там всегда дискуссии. Дискуссий нет только в ЛДПР или в "Единой России". Там все взяли под козырек и пошли.
Леонид Велехов: И на кладбище.
Максим Кац: Да. А когда живое политическое движение, там всегда дискуссии. Но, я думаю, что стоит воздерживаться от того, чтобы друг на друга как-то напрыгивать.
Леонид Велехов: Публично.
Максим Кац: Да, публично. Но опять же ничего страшного. Если нужно для дела, то мы будем действовать так, как необходимо, чтобы сделать второй тур на выборах мэра, чтобы усилить партию.
Леонид Велехов: Вот эта ваша политическая максима, озвученная во время последних муниципальных выборов, – если вы против Путина, то мы вам поможем, – она по-прежнему актуальна?
Максим Кац: Для меня – да.
Леонид Велехов: Чем вам так насолил Путин?
Максим Кац: Путин у власти дольше Брежнева – уже больше восемнадцати лет! Когда он первые годы был у власти, я политикой не занимался и не сказать, что бы сильно интересовался. С тех пор, как я пришел в политику, от него один вред, он устроил войну, он поссорил нас со всем миром, он внутри страны демонтировал нашу демократию, которая завоевывалась этими митингами огромными в 90-е, дискуссиями, тяжелейшим кризисом…
Леонид Велехов: Но согласитесь, что демонтировать начали еще до него. Он тоже появился – не с Луны упал!
Максим Кац: Я наблюдаю сейчас.
Леонид Велехов: Я понимаю.
Максим Кац: Я вижу демонтирование сейчас. И сейчас оно активное. То, что делает Госдума – принимаемые законы, ограничения всех свобод, собраний, контролируемые СМИ – такого ведь не было тогда.
Леонид Велехов: Нет, конечно. Прогресс в этом смысле большой достигнут.
Максим Кац: Может быть, путь начат тогда, но сейчас Путин идет в сторону того, чтобы быть диктатором, мало того, враждебным всему миру, чтобы мы враждовали с миром зачем-то, чтобы мы не развивались, чтобы слои населения, которые хотят войны, поднимались, чтобы мы воевали с Украиной. Это надо было догадаться – с Украиной войну устроить?!
Леонид Велехов: Да уж.
Максим Кац: И это все меня совершенно не устраивает. Поэтому я хочу, чтобы страной управляли другие люди, чтобы другие принципы были в голове у тех людей, которые страной управляют. Для этого я и работаю.
Что касается этой максимы, о которой вы сказали. Да, на муниципальных выборах я настоял, чтобы было требование, что мы не поддерживаем тех, кто просто хочет лампочку в подъезде вкручивать, что это политический проект. Мы всех кандидатов спрашиваем: "Как вы относитесь к Путину?" И если там ответ даже нейтральный – пожалуйста, "Справедливая Россия" для вас, ЛДПР, КПРФ. Очень много есть политических сил, которые вам помогут. Мы для тех, кто демократическая оппозиция, кто против Путина, кто наших взглядов, кто хочет идти в политику, пусть на муниципальном уровне, но твердо готов заявить такие позиции. И мы из трех с половиной тысяч человек отсеяли две с половиной тысячи.
Леонид Велехов: А вот теперь скажите, много ли из тех, кого избрали, оказались на самом деле, что называется, оказались дефекторами?
Максим Кац: Три человека из двухсот шестидесяти.
Леонид Велехов: Неплохо!
Максим Кац: Да. Мы очень старались. Мы не смогли всех… Тут я могу жителям Арбата извинения принести, мы ошиблись. У Арбата вообще украли муниципальные выборы. Арбат избрал восемь из десяти депутатов от "Яблока". Министерство обороны устроило у себя в здании резиновую квартиру и привезло из Московской области две тысячи военных, которые изменили итог выборов – и стало не восемь на два, а пять на пять. А потом из этих пяти оказалось, что один проскочил "единоросс", и мы не заметили.
Леонид Велехов: Хамелеон такой.
Максим Кац: Да, и оказалось шесть на четыре на Арбате. Извиняюсь! Я приношу извинения. Но зато в семнадцати районах у нас большинство: двести шестьдесят прекрасных депутатов теперь депутатствуют.
Леонид Велехов: А как в моем родном Дорогомилово?
Максим Кац: В Дорогомилово шесть на шесть. Там избралось шесть от "Яблока". Там есть член регионального совета "Яблока" и бывший депутат Меньшиков, который предлагается этой группой на главу. "Единороссы" не дают: они там что-то спорят. Все твердо держатся. Все хорошие депутаты избрались.
Леонид Велехов: Будем надеяться. Вы несколько раз употребили это словосочетание "мы, наша команда". Что это такое – ваша команда? Сколько это человек? Кто эти люди?
Максим Кац: Двести шестьдесят примерно человек, которые участвовали в наших избирательных кампаниях. Ну, как и в любой общественной структуре есть какой-то костяк людей – это технический директор, который связывает всех, организует, есть два прекрасных менеджера, которые обычно на избирательных кампаниях моими замами становятся, Ира Провниченко и Аня Кузнецова.
Леонид Велехов: Все люди молодые?
Максим Кац: Да, все люди младше меня или такого же возраста. Есть у нас начальники производственных отделов, которые знают все типографии, есть человек, который может организовать логистику и склад на выборах, знает, как это все делается. Всех этих людей мы называем – ветераны избирательных кампаний. У нас есть Клуб ветеранов. Мы периодически собираемся – это те, кто участвовали в наших избирательных кампаниях. Это те люди, с которыми мы много раз ходили в бой в разных обстоятельствах.
Леонид Велехов: Вы все-таки лидер при всех таких сложностях своего характера, индивидуализме и всего прочего.
Максим Кац: Может быть, можно так сказать, но я не уверен, что индивидуализм – это правильное описание моей личности, потому что, может быть, тогда бы я не занялся общественными делами, а продолжил заниматься бизнесом или еще чем-то. Мне интересно создавать структуры, где люди могут самореализовываться. Мне интересно делать такой штаб, где работающие в нем люди делают то, что им важно, продвигают те идеи, которые им важны, и могут делать то, что они профессионально очень хорошо умеют. Все знают, что если ты к нам пришел, то ты сможешь все свои профессиональные навыки реализовать. Пришел рекламщик – он будет руководить рекламным отделом, если он достаточно умел; пришел кто-то, кто очень хорошо знает все про рекламу в Фейсбуке, ему будет поручена вся кампания в Фейсбуке. И всегда приходят лучшие люди, которые в коммерческом секторе занимаются похожими вещами, но при этом еще и наши сторонники. Вот наши штабы – это для таких людей…
Леонид Велехов: Но это чистое волонтерство, да?
Максим Кац: Иногда это волонтерство, иногда нет. Это волонтерство, когда это требует несколько часов в неделю. Я очень люблю взять таких людей, поработать с ними, а потом сказать: "Так, чувак, увольняйся с прежней работы, мы тебе будем примерно такую же зарплату, может быть, чуть меньше, платить. У нас избирательная кампания – демократия зовет тебя на фронт". (Смех в студии). И они идут! У нас есть человек, который почти на каждую нашу избирательную кампанию из Франции приезжает на месяц или на два и волонтерствует в наших штабах.
Леонид Велехов: Вам действительно предлагали возглавить штаб Ксении Собчак? И почему вы отказались: тоже ведь в конце концов человек идет под демократическими лозунгами?
Максим Кац: Разговоры такие ходили. Я сразу артикулировал четко, как только услышал, что они ходят, что я не буду начальником штаба Собчак.
Леонид Велехов: То есть никаких прямых переговоров не было?
Максим Кац: Я не хотел бы это комментировать.
Леонид Велехов: Понятно! Не нужно.
Максим Кац: Я сразу четко заявил, что я не буду начальником штаба Собчак. Почему? Сама Собчак мне симпатична, потому что она, в принципе, например, в 2012 году тоже, как и я, избралась в Координационный совет оппозиции. Мы там с ней поработали. Как мне кажется, она тоже двигается в политике в том направлении, которое ей кажется правильным.
Леонид Велехов: И вы не думаете, что она засланный казачок?
Максим Кац: Не думаю. Я вообще не люблю эти теории. Я людям верю по умолчанию. Что мне не нравится? Нельзя начинать свою политическую карьеру с президентских выборов. Это так не работает. Когда ты Трамп, ну, еще туда-сюда. Ты построил огромную бизнес-империю, там специфичная политическая ситуация…
Леонид Велехов: Ты уже все равно на каком-то Олимпе…
Максим Кац: Да. Но когда ты тридцатипятилетний молодой журналист, идти в президенты странно. И озвучивание тех идей, которые я полностью поддерживаю, таким персонажем, как Ксения Собчак… Просто тридцатипятилетняя девушка-журналист приходит на федеральное телевидение и озвучивает наши идеи – это немного девальвирует эти идеи. Это как если бы я в президенты пошел. Это не делается так. У Ксении Собчак сейчас в планах партией заниматься – прекрасно! Если бы она пошла в Госдуму – отлично! Я уверен, что "Яблоко" ее поддержало бы. Она была бы интересным депутатом. Но нельзя начинать политическую карьеру с президентских выборов: просто люди не воспримут это всерьез. И видно сейчас, что они не восприняли это всерьез: кампания идет довольно долго, рейтинг не меняется, хотя была некоторая энергия у этой кампании, была волна, были выступления на федеральном телевидении. Но люди не восприняли это всерьез. И мне кажется, что это просто зря.
Леонид Велехов: Да, мне тоже кажется, что это все смотрят как такое ток-шоу, даже те, кто ей симпатизирует.
Максим Кац: Да, да.
Леонид Велехов: Я вас понял.
Максим Кац: И поэтому я отказался помогать этой истории.
Леонид Велехов: Скажите честно, а лояльные власти структуры вам предлагали когда-нибудь сотрудничество?
Максим Кац: Были намеки сейчас после муниципальных выборов. Я тоже сразу заявил публично, что это просто смешно. Было много предложений и раньше – хотели купить, хотели немножко запугать не так, как обычно оппозицию пугают (я пока с таким не сталкивался), но немножко было: была доследственная проверка, угрожали уголовным делом, но и пытались купить: предлагали должности в мэрии, предлагали должности в каких-то близких к власти структурах предлагали контракты. Никогда не соглашался, потому что есть у меня бизнес и доходы, и это не для денег. И я не считаю это правильным просто. Я не хочу сейчас работать в исполнительной власти, потому что сейчас нельзя ничего сделать. Ты придешь во власть даже… Я сейчас закончил университет и вроде как стал специалистом по городам. Я давно этим интересовался, сейчас просто диплом получил. Но если я сейчас пойду работать в мэрию, я ничего не сделаю, потому что система не подразумевает, что ты можешь что-то реально сделать. Поэтому я не соглашаюсь на это. Я отказываюсь.
Леонид Велехов: А теперь вернемся в ваше прошлое, еще очень недалекое по времени. Я знаю, что вас родители в восемь лет увезли в Израиль, а в семнадцать лет вы вернулись в наши палестины, пусть в этом контексте это не прозвучит двусмысленно. Что вам в Израиле-то не жилось?
Максим Кац: Мне там никогда не нравилось. Видимо, это по семейным причинам было: я каждый год приезжал сюда к бабушке с дедушкой на лето.
Леонид Велехов: Каждый год?!
Максим Кац: Да, каждый год. И летние каникулы я всегда проводил в России. И времена были тяжелые тогда, но мне здесь всегда больше нравилось: как-то моя культура, язык понятный. Мне здесь было понятней.
Леонид Велехов: А иврит выучили?
Максим Кац: Да, конечно! Я же в израильскую школу ходил.
Леонид Велехов: Но я предполагаю, что язык тоже вам стал не чужим.
Максим Кац: Я на нем как на русском говорил, во всяком случае, сейчас я уже давно не пробовал. Еще Израиль мне не нравился тем, что там меньше возможностей, как мне тогда казалось. Мне интересно было заниматься бизнесом, заниматься своими делами какими-то, а там общество такое устроенное. Здесь было больше возможностей, как мне казалось. Но в первую очередь мне здесь просто больше нравилось. Я всегда хотел вернуться. И как только у меня появилась возможность, я сразу же вернулся, а потом и родители приехали.
Леонид Велехов: Хотя, казалось бы, Израиль – страна высоких технологий, не то что у нас тут нефть и газ качают и больше ничего не делают.
Максим Кац: Ну, да, да.
Леонид Велехов: Страна с политической жизнью, с политической конкуренцией и так далее.
Максим Кац: Страна прекрасная! То, что я там ходил в школу, это очень повлияло на мою личность, и вообще, это очень здорово. Проводить там детство и старость замечательно. Школа там дает в первую очередь уверенность в себе. Там вся школьная жизнь направлена на то, чтобы дети развивались и были уверены в том, что они могут сделать что-то в будущем. Российские школы немножко наоборот: они тебе рассказывают – не высовывайся, что ты, самый умный что ли. А там как раз очень культивируется вот эта уверенность в своих силах и понимание, что ты можешь чего-то достичь. Так что израильская школа и общество очень интересные. Я там многое получил для жизни.
Леонид Велехов: То есть впитав все это, вы это уже принесли сюда. Вы действительно в бизнесе с семнадцати лет? И как вы сориентировались в таком непростом в отношении, тем более, бизнеса городе как Москва?
Максим Кац: Ну, в Израиле я себя всегда чувствовал чужим. В Москве я всегда чувствовал себя своим, здесь мой город. Я пробовал самый разный бизнес с семнадцати лет, начиная с того, что я пытался возить, по-моему, из города Рязань людей на автобусах в московские театры.
Леонид Велехов: Бог ты мой!
Максим Кац: Ничего не вышло, конечно! (Смех в студии.) Это было, конечно, весело. Продолжая какими-то проектами, я даже не помню – какие-то арбузы куда-то ездили…
Леонид Велехов: Какой первый успех был?
Максим Кац: Первый успех был – я занялся кофейными автоматами, которые продают кофе, торговля автоматами. Это была интересная история. Я искал такой бизнес, который не требует больших вложений, но при этом позволяет получать пассивный доход, пусть и маленький. Ты что-то сделал, а дальше оно тебе приносит доход. Мне сразу понравились эти кофейные автоматы, но я не хотел ими владеть, не хотелось быть владельцем автомата: загружать его и все такое. Поэтому я прочитал, что в Америке существует такой бизнес, когда ты находишь место, куда можно автомат поставить. Я обошел пятнадцать фирм, занимающихся кофейными автоматами. И одна из них согласилась со мной сотрудничать на таких условиях…
Леонид Велехов: Это вам было сколько?
Максим Кац: Это мне было уже девятнадцать, по-моему. Одна из них согласилась со мной сотрудничать на условиях того, что я нахожу место, а они мне платят какой-то очень маленький процент от оборота этого автомата. Мы договорились, заключили договор. А где их ставить – я не знал! Поэтому я взял телефонный справочник города Нью-Йорк, нашел там телефоны подобных фирм, начал по ним звонить и говорить: "Здравствуйте, я в России занимаюсь тем же, расскажите мне, как это делать". (Смех в студии.) Попал сначала на русского. Русский мне, угадайте, что рассказал…
Леонид Велехов: Он сказал, что не нужно, ничего не получится.
Максим Кац: Да, да, да! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Ну, понятно.
Максим Кац: Он мне рассказал, что ничего не выйдет, что я такую глупость придумал в Москве, он на своем горбу вывез этот бизнес в Нью-Йорке, а я, какой-то мальчик, думаю, что… В общем, послушал я его и стал звонить дальше. Попал на американца. Он мне поверил, и все мне за пятнадцать минут рассказал, где надо ставить эти автоматы. Все думают, что их надо ставить на вокзалах и в аэропортах, а оказалось, что надо их ставить на складах и заводах, в курилках для рабочих.
Леонид Велехов: Как интересно и как правильно!
Максим Кац: Да. Никто об этом не думал вообще. Поэтому я, как только это услышал, обзвонил все основные московские заводы и склады. У меня был завод "Рено", завод "Кока-Кола", магазины "Оби", "Ашан" – во всех курилках встали мои торговые автоматы.
Леонид Велехов: И пошло дело?
Максим Кац: Продажи были огромные! Успех был очень высокий. Конкуренции ноль. Никто до меня это не пробовал.
Даже в магазинах, входишь в этот "Оби", там огромный ряд этих автоматов в зоне, где покупатели, и ни одного в курилке для работников, там только мой стоит. И продажи у него в десять раз выше, чем у тех всех вместе взятых. И мы имели большой успех. Я сразу потом договорился с компаниями "Кока-Кола" и "Марс", чтобы их автоматы стояли рядом с этими. И они мне тоже платили часть от доходов. В общем, у меня построилась где-то месяцев за восемь такая структура, которая позволяла мне жить на эти деньги… Автоматов, по-моему, сто пятьдесят встало. Это был первый бизнес-успех.
Леонид Велехов: Шикарная история! Теперь, откуда и когда взялся покер?
Максим Кац: В процессе этого всего дела с автоматами я стал искать просто какое-то хобби. И на каком-то этапе я скачал интернет-программу покер-старз и начал играть на игрушечные деньги в покер. А мы с папой делали вместе много дел. Мы вместе с ним начинали: он отвечал за стратегию, а я за реализацию. И это очень был очень хороший союз, так бы ничего не вышло. И я начал этим интересоваться, а он стал об этом читать, он очень много читает. И он мне вдруг выдал такую теорию, что в России очень может быть, что можно не просто хобби, а что-то с этим делать, потому что никто не знает, как правильно играть в покер, но зато все пробовали. И я стал ходить в казино и играть турниры просто для своего собственного интереса, развлечения.
Леонид Велехов: А до этого вы во что-нибудь азартное играли?
Максим Кац: Никогда! Я вообще не люблю все это дело, от казино меня воротит просто, от рулетки.
Леонид Велехов: Вы не игрок в значении Достоевского?
Максим Кац: Нет, нет, нет. За это на меня очень обижалось впоследствии покерное сообщество. Оно считало, что я чужак, что я со своим бизнес-подходом устроил им неправильно все. Мне нравилась всегда математика, и мне нравилось всегда делать бизнес, делать какие-то структуры, которые позволяют чего-нибудь добиться. И выяснилось довольно быстро, что тогда в российских покерных играх очень низкий уровень. И достаточно прочитать несколько статей иностранных для того, чтобы просто выигрывать сто пятьдесят долларов в час на этих столах.
Леонид Велехов: Это было еще время, когда были казино, "Метелица" и все прочее.
Максим Кац: Да, это были казино, "Метелица", "Корона" – там и играл. Там я довольно быстро стал специализироваться на турнирах: в России выиграл несколько турниров, потом поехал в Лас-Вегас на чемпионат мира по покеру, там все проиграл. Потом стали появляться онлайн-структуры. Я стал финансировать других игроков. Потом в России покер признали спортом: возникла Федерация спортивного покера. Они организовали первый чемпионат, и я его выиграл – стал первым чемпионом России по спортивному покеру. Это звание у меня до сих пор есть. Там был момент, когда чуть ли не на чествование в Кремль меня должны были позвать, но с Кремлем не срослось.
Леонид Велехов: Вам покер что-то дал для понимания жизни, для понимания политики?
Максим Кац: Да, конечно! Покер очень многое дает. Самое главное у профессионального покерного игрока – это контроль эмоций своих, когда ты должен все решения принимать рационально и не принимать ни одного эмоционального решения. Ты можешь играть целый месяц очень качественно, постоянно выигрывать, а потом один раз принять неверное эмоциональное решение, и весь твой доход за месяц улетит в трубу. В обычной жизни ты можешь принять эмоциональное решение, и через десять лет случится эффект, а в покере это происходит завтра. Поэтому покер учит принимать только рациональные решения, не основываться на эмоциях. Покер учит смотреть вперед, оценивать шансы, то есть не просто, выйдет или не выйдет, а какая вероятность, что выйдет.
Как сейчас все говорят, что Путин выиграет выборы. А это не так! Не бывает ноль процентов вероятности. Всегда есть какая-то вероятность, что он выборы не выиграет. И наша задача – увеличить эту вероятность тем способом, которым мы можем. Люди, которые не мыслят вероятностями, они берут наиболее вероятный вариант, и считают его точно происшедшим. И это демотивирует их действия. То же самое и на муниципальных выборах, да и на любых выборах. Когда я любые выборы начинаю, мне говорят: "Ты с ума сошел. Это невозможно! Избраться муниципальным депутатом тебе – никогда этого не будет!" Избрался.
Леонид Велехов: Но вы же тогда, насколько я помню, и листовку всю построили на этом.
Максим Кац: Да, была листовка классная.
Леонид Велехов: Расскажите: я-то помню, а остальные не помнят.
Максим Кац: Я написал листовку такого содержания: мне советовали все надеть костюм, волосы привести в порядок и рассказывать про повышение зарплат и пенсий, но я вам расскажу как есть и то, что я думаю. Написал, что меня тошнит от действующих политиков, против российской политической системы я там выступал, и так далее. В общем, такая была четкая листовка. И она разошлась по Интернету, и меня жители района Щукино избрали.
Леонид Велехов: Это был решающий, как вы считаете, фактор?
Максим Кац: Думаю, это было очень важно. Перед каждыми выборами, перед каждым моим проектом мне говорят, что это невозможно. Но покерный опыт говорит о том, что нужно брать имеющийся шанс и реализовывать его.
Леонид Велехов: И что ничего невозможного не бывает.
Максим Кац: Да, конечно. Вот те же муниципальные выборы. Мы начинали и говорили: "Никак не выйдет, никогда! Нельзя избрать, сфальсифицируют, не допустят, не позволят". Очень уважаемые люди мне это говорили. А я говорил: "Нет, мы попробуем! Нет, мы будем бороться! Шансы всегда есть!" И – бах! – в районе, где стоит Кремль, одиннадцать из двенадцати депутатов наши. Кто мог поверить? Никто не мог поверить, а это случилось. Вероятность была маленькая. Мы увеличили ее, и она выпала.
Леонид Велехов: Понял насчет значения покера в вашей жизни и в вашей политико-менеджерской деятельности. А теперь еще одна грань ваших интересов – это урбанистика.
Максим Кац: Мне с детства было интересно, почему некоторые города и районы хорошие, в них приятно находиться, а в некоторых, попав туда, хочется сразу сесть в машину и уехать. И мне кажется, что это основа качества жизни людей – чтобы город был хороший, чтобы в нем можно было гулять, чтобы в нем люди чувствовали себя в безопасности, чтобы им в нем нравилось. Когда человек своей город ощущает хорошим местом для жизни, у него и в остальной части жизни все становится лучше, как мне кажется. Всегда это было интересно. Когда у меня появилось время после того, как покер у меня удался, я стал ездить по миру за свой счет. Я звонил лучшим в мире урбанистам и говорил: "Давайте, вы мне дадите персональный курс лекций, а я вам его оплачу по вашей ставке консультанта". И платил им много. У меня были существенные затраты на это. Это было такое мое персональное обучение. У меня ведь высшего образования не было до очень позднего возраста, до двадцати девяти лет, до тридцати. Я только тогда начал им заниматься серьезно. И это было мое реальное образование. Я приходил к лучшим экспертам, брал у них персональные консультации. Это был Ян Гейл, датский архитектор, который потом консультировал и мэрию. Я приехал в Копенгаген и месяц у него учился. Это Вукан Вучик. Я прочитал его книжку, написал ему и ездил к нему в Филадельфию на персональный месячный курс обучения. Потом мы его в Россию привозили много раз, он здесь проекты делал уже с нашей общественной организацией. И мне стало казаться, что в России просто все делают ровно наоборот по отношению к тому, как надо. Вот эти люди рассказывают мне одно, а в России делают другое. И я основал общественную организацию "Городские проекты" вместе с Ильей Варламовым. И мы стали продвигать эти идеи. И в Москве они просто на сто восемьдесят градусов повернули тренд за время нашей деятельности. Когда мы начинали, парковки были на тротуарах на Тверской, не пройти. Сейчас деревья, широкие тротуары.
Леонид Велехов: Вы хотите сказать, что в это ваш реальный вклад есть?
Максим Кац: Да. Я не говорю, что это мы сделали, но я думаю, что мы были первыми, кто поднял эту тему всерьез. И власть решила…
Леонид Велехов: То есть это стало носиться в воздухе, и власть это подхватила.
Максим Кац: Да. Мы подняли это на повестку, и власть решила… Они тогда думали, как ублажить московский креативный класс, который вышел на Болотную, и приняли решение, что улучшением города это можно сделать. Парк Горького тогда появился. И после этого пошло все в центре. Мне кажется, мы имели на это серьезное влияние: и Илья Варламов своим блогом – совершенно точно известно, что Собянину все его посты прямо на стол ложатся, связанные с городом, и мои одно время, когда я был депутатом, тоже ложились. Как мне кажется, вклад был большой, и Москва реально встала на рельсы намного более правильные. Есть много глупостей: продолжают зачем-то строить в жилых районах широченные магистрали вместо скверов, вместо бульваров, зачем-то сняли троллейбус. Вообще, глупость какая-то.
Леонид Велехов: Да, это ужасно жалко.
Максим Кац: Мы боролись, мы устроили кампанию "Москвичи за троллейбус", но ничего не вышло. Его собираются вообще уничтожить в Москве. Это очень глупо.
Леонид Велехов: А почему? Ведь нынешние троллейбусы могут совершенно необязательно с этими рогами ходить, на электрическом ходу.
Максим Кац: Конечно! Они могут до пятидесяти процентов маршрута ехать без присоединения к проводам. Но говорят, что это личная позиция Собянина. Он считает их старыми. Это его личный такой…
Леонид Велехов: Вкусовщина его.
Максим Кац: Да, это главная проблема этой системы. Хорошо, нам повезло в какой-то степени, у него вкусовщина повернулась в сторону правильных дел с этими широкими тротуарами и деревьями на Тверской. А вот вкусовщина в вопросе троллейбуса и дорог в жилых районах не в ту сторону повернулась. А это должно не так работать. Должна быть публичная дискуссия, дебаты, выступили те и эти, граждане выбрали, что правильней. Тут тоже бывают ошибки, но это хоть честно. А тут, что мы знаем, кто ему там советует, что ему в голову пришло?
Леонид Велехов: В целом, вы считаете, все-таки Москва в лучшую сторону меняется?
Максим Кац: Да, намного более правильно. Потому что раньше вообще было сплошное строительство этих широченных дорог, магистралей, которые все в пробках. Пробки только увеличиваются, ходить по городу невозможно. Сейчас все намного лучше, но есть и значительные глупости. Поэтому я в выборах мэра в тот раз участвовал и в этот раз буду так или иначе участвовать, чтобы мэр все-таки избрался не от партии власти. Тогда будут серьезные изменения.
Леонид Велехов: А вы какого будете поддерживать кандидата – Гудкова или Митрохина?
Максим Кац: Конечно, Гудкова! В вопросе Гудкова и Митрохина, конечно, я на стороне Гудкова, несмотря на его странные действия сейчас. Митрохин будет отличным депутатом Мосгордумы. И я надеюсь, что на следующих выборах он выберет такой округ, где хорошие шансы у демократа. И я надеюсь, что мы поможем ему организовать кампанию. Я, конечно, не могу поддержать его на пост мэра, потому что он уже ходил на выборы мэра, и не очень получилось, несмотря на все положительные его качества. Но способствовать его избранию в городскую думу – это я с удовольствием.
Леонид Велехов: А теперь честно, Максим, ваши политические амбиции?
Максим Кац: Сложно мне тут сказать. Это у меня больше хобби. Вообще, идеальная моя политическая амбиция… Вот я депутатствовал в Щукино и был главой Комиссии по благоустройству. И я познакомился на телеканале "Дождь"… Был проект такой "Президент-2042"…
Леонид Велехов: Это первый президент, который будет после Путина, да? (Смех в студии.)
Максим Кац: Да! Такой был проект. И там набрали молодежь, молодых людей, и были группы. И я был лидером одной из групп. У другой группы Хакамада была лидером. Ко мне в группу попала Анастасия Брюханова, и оказалось, что она живет в Щукино. Ей был, по-моему, тогда двадцать один год. Мы с ней познакомились, и она оказалась совершенно наших взглядов. И мы с ней договорились, что мы ее изберем на мое место в Щукинском муниципальном собрании. Ее выдвинуло "Яблоко", и мы ее избрали. И я был председателем комиссии по благоустройству, а теперь она председатель комиссии по благоустройству. И она там работает лучше меня, в этом Щукино. Я сижу дома в Интернете или делаю какие-то другие проекты, а в Щукино дело, которое мне важно, делается еще лучше, чем его делал бы я лично. И вот эти двести шестьдесят депутатов, которые избрались, ведь прекрасно же! Теперь практически в каждом районе есть человек, который делает эту работу, возможно, намного лучше, чем ее бы делал я! Вот это мне интересно. Мне интересно, чтобы как можно больше активных, адекватных, хороших людей было на государственных постах, на избранных каких-то позициях, чтобы в Мосгордуме они были, в Госдуме, в других городских думах. Вот это мои амбиции – чтобы была наша политическая сила, которая будет иметь представительство.
Леонид Велехов: Вы, как ракета, летите, отстреливая ступени в виде этих проектов. Но, собственно, куда сама ракета устремлена?
Максим Кац: Не знаю. Мне интересно было бы организовывать партию. Я не хочу сам постов никаких. Я с ужасом думаю – я в 2014 году ходил в Мосгордуму. Я честно шел, я сделал все, чтобы избраться, я набрал двадцать три процента, победитель набрал тридцать два, а с кандидатом от "Яблока" мы тогда не смогли договориться: очень обидно! Ведь вместе с кандидатом от "Яблока" мы набрали больше, чем "единоросс". Но вот я думаю, если бы я тогда избрался, то я бы ходил с девяти до шести на работу в эту Мосгордуму все эти пять лет и не сделал бы я никаких проектов, потому что я был бы занят борьбой с ветряными мельницами, и я бы был там один. Я бы вынужден был бороться. Если уж я оказался в Думе, конечно, я бы там боролся. Но это было бы просто настолько менее эффективно, чем организация проектов, что теперь я очень скептически смотрю на то, чтобы самому где-то занимать какой-то пост.
Леонид Велехов: Как вы думаете, в России когда-нибудь люди вашего типа – я не собираюсь вам делать таким образом комплимент – начнут определять будущее страны?
Максим Кац: Обязательно! Я думаю, что у наших политических позиций есть поддержка и сегодня, большинство в обществе их поддерживает. Проблема в том, что власть сейчас контролирует слишком много. Суды, прокуратура, полиция, избирательные комиссии, СМИ – все под контролем. И нет открытой нормальной общественной дискуссии: люди не могут увидеть, кто и что реально предлагает.
Леонид Велехов: А людям этого хочется? У людей есть потребность это увидеть?
Максим Кац: Я думаю, что – да. Когда люди это видят, когда происходит сильная избирательная кампания, когда доходит до людей эта информация, они голосуют правильно. Смотрите, в Москве как голосовали за Навального, хотя, в общем-то, кандидат в мэры, с точки зрения его квалификации, не очень-то он подходящий. Он никогда ничем не управлял до этого. Однако же люди голосовали за политические взгляды. Это было политическое голосование. Если мы дойдем до людей, если мы построим такую структуру, которая будет твердо идти, не разбегаться, выстроим боевую формацию, которая будет идти вперед поступательно, не быстро, но вперед, не будет друг друга учить, если мы дойдем до людей, точно они нас поддержат, точно мы выиграем, и не только в Москве. Кстати, опыт Шлоcберга в Псковской области, когда там отдаленные районы выбирают "яблочника" главой, говорит о том, что это все реализуемо. Главное – не сдаваться заранее и не верить в то, что, как нас убеждают, что все уже решено и ничего нельзя изменить. Вот когда люди заранее сдаются, тогда ничего сделать нельзя, а когда люди борются, то все можно!
Леонид Велехов: Замечательно! Я очень рад нашей встрече, я вам желаю всяческих успехов и попутного ветра всем кораблям ваших проектов. Замечательно! Спасибо вам!
Максим Кац: Спасибо!