Анна Качкаева: Сегодня мы будем разговаривать с молодыми людьми, которые, может быть, большинству из вас пока неизвестны, а может быть, некоторым уже известны. И тема сегодняшней программы, хотя она связана с и с медийными историями, как всегда, - креативный класс. «Креативный класс» – так называется бестселлер знаменитого социолога Ричарда Флориды, названный американской прессой чрезвычайно интригующей и завораживающей книгой. Собственно, это исследование на примере многих статистических данных доказывает, что чаще всего технологии компаний и даже капитал перемещаются сегодня туда, где много талантливых и креативных людей. Или, наоборот, эти самые креативные люди живут и работают там, где им удобно, совмещают несколько профессий, образов жизни, не привязаны к офису и к рабочему времени.
Очевидно, что и в России таких людей уже достаточно, они молоды, образованны, мобильны, технологичны, не любят назиданий, ценят внутреннюю свободу, стиль, неплохо зарабатывают, ищут себе подобных, ироничны, стараются быть вне идеологии. Что всеми ими движет? И как они меняют мир вокруг себя? Об этом я и пригласила сегодня поговорить главного редактора журнала «Эсквайр», как мне кажется, того самого журнала, может быть, пока единственного в России», который сегодня и читает этот самый нарождающийся креативный класс, Филиппа Бахтина, Михаила Ратгауза, который автор и коллега Филиппа по журналу, и режиссера и журналиста Павла Бардина. Все мои собеседник – люди очень широких интересов, занятые всем, от кино и клипов до архитектуры, музыки и ведения радиопередач. То есть, в общем, с точки зрения возраста и рода занятий вполне могут быть отнесены к этому самому креативному классу. Мы можете, если они вам покажутся интересными, спрашивать, что же они за такие люди, что они делают и чего в жизни добиваются.
Филипп, начнем все-таки с журнала, потому что я не знаю, как вы относитесь к тому, что я сказала, кажется он вам таким или не кажется, но это мнение читателя в данном случае. Тем не менее, журнал вы делаете такой, по Берту, почти аттракцион, там и Умберто Эко, и Шендерович, и Латынина, и Илларионов. И Беслан, и лучшего материала я, наверное, не читала за весь минувший год и осень.
Филипп Бахтин: Это, к сожалению, не наша, а из «Нью-Йорк Таймс».
Анна Качкаева: Ну, из «Нью-Йорк Таймс», тем не менее, никто другой…
Михаил Ратгауз: Из американского «Эксвайра».
Анна Качкаева: В журнале написано, что «Нью-Йорк Таймс».
Михаил Ратгауз: Корреспондент «Нью-Йорк Таймс» в Москве.
Анна Качкаева: И тут же – мужские штучки модные, и блестящие фоторепортажи. Можно ли сказать – это вопрос и вам, и Михаилу, – что ваш журнал отражает дух времени и вашего поколения?
Филипп Бахтин: Ну, все журналы отражают дух времени и нашего поколения. Я думаю, что журнал «Космополитен» отражает дух времени и нашего поколения. Все по мере сил, как они это себе представляют…
Павел Бардин: Или душок все-таки.
Филипп Бахтин: Как себе представляют дух, так и… Так что все журналы всегда каким-то образом отражают время. Надеемся, что да.
Анна Качкаева: А какое оно по версии вашего журнала и вас, Филиппа Бахтина?
Филипп Бахтин: Оно такое вот… в общем, такое, как у нас в журнале и есть: с одной стороны – галстуки и запонки, а с другой стороны – Беслан, Латынина и…
Анна Качкаева: … Лошак с Шендеровичем.
Филипп Бахтин: … Лошак с Шендеровичем, да.
Михаил Ратгауз: Потребность в чем-то большем, чем галстуки.
Филипп Бахтин: Тем не менее, без галстуков никуда ни нам, ни…
Анна Качкаева: Ну, естественно. У англоязычного «Эсквайра» такой английский слоган, там еще про мировоззрение и курьезы. То есть он вроде бы про все, но не только про это. А вот не только про это – это можно как-то сформулировать?
Филипп Бахтин: Вы имеете в виду всю эту часть…
Анна Качкаева: Которая так неосязаема в словах.
Филипп Бахтин: Да нет.
Анна Качкаева: И вы и не пытаетесь?
Филипп Бахтин: Да на самом деле нет. Мы самую редколлегию начинаем с фразы: «Ну, и кого что интересует, волнует, беспокоит, тревожит, смешит, злит?..» И мы, пока ехали сюда, сейчас с Мишей разговаривали про политику и про то, что супермаркет «Азбука вкуса» в 10 раз лучше, чем «Перекресток».
Анна Качкаева: И это может оказаться поводом для вашей следующей публикации?
Филипп Бахтин: Да, потому что это беспокоит нас. Не могу сказать, что в равной степени, тем не менее, в этом смысле… Возможно, это кому-то покажется беспринципностью, но мы живем по каким-то таким странным законам, когда есть время и на галстуки, и на какие-то более важные вещи. Определять это мы труда себе не даем.
Анна Качкаева: Павел, а вам, как режиссеру, может быть, легче будет сформулировать, что это за журнал?
Павел Бардин: Для меня как для читателя, а не как для режиссера, потому что с точки зрения режиссера я… если только сейчас будут оценивать.
Анна Качкаева: А почему, он абсолютный аттракцион, если только сейчас.
Павел Бардин: Не задумывался об этом. Для меня это был единственный мужской журнал практически без голых теток. Для меня это такой критерий качества, то есть минимум.
Филипп Бахтин: Ну, уже это мы можем себе записать в достижения.
Павел Бардин: Я считаю, что это большое достижение. Меня один раз приглашали «свежей головой» в журнал « GQ », когда еще не было «Эсквайра», и журнал « GQ » в моем личном рейтинге занимал эту позицию. Я им сказал, что чем меньше у них будет вот этих теток и чем меньше будет у них галстуков с запонками (ну, это вынужденная необходимость, это понятно – это деньги, на которых это все делается), тем это будет лучше. И вот появился «Эсквайр», и я был очень рад. Там выдерживается интеллектуальный уровень определенный, который моим запросам, по крайней мере, отвечает.
Филипп Бахтин: Спасибо, спасибо.
Павел Бардин: Не за что, не за что.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а вы тоже не пытаетесь определить дух времени и, как любят теперь говорить, тренд молодого человека нынешнего?
Павел Бардин: Не возьмусь. Во-первых, потому что очень разное. Это какая-то эклектика, наверное, все-таки, так же как, собственно, и моя жизнь. С одной стороны, вы упомянули журналистику и режиссуру, но это все не в одном ключе, а в совершенно разных. Как режиссер, я матершинник, неформал, снимаю скабрезную молодежную комедию, а как журналист я пытаюсь быть достаточно интеллигентным человеком, говорю на серьезные темы, некоторые из которых как-то пересекаются с темами журнала «Эсквайр», там, где Латынина. И я смотрю, что у многих так. Поэтому однозначно какого-то одного тренда я бы не смог вывести.
Анна Качкаева: В вашем журнале есть замечательная, на мой взгляд, страничка, которая называется «Правила жизни». Там много чего замечательного, но просто нашим слушателям, которые вряд ли держат в руках журнал «Эсквайр», я должна сказать, что так вот она выглядит: портрет какого-то известного человека или, может быть, не очень известного, но выбранного… А по какому принципу, Филипп?
Филипп Бахтин: Нет, мне кажется, что это достаточно известные люди, чье мнение обо всем на свете интересно узнать.
Анна Качкаева: Ага, вот приблизительно так. Поэтому я выбрала, скажем, Джима Джармуша, Бориса Стругацкого и Андрея Илларионова, и на одну страничку они формулируют во вполне вольной форме свое отношение к жизни. Вот, скажем, Джармуш говорит: «Я искренне ненавижу кино, которое сознательно или нет, убеждает, что капитализм, расизм, жадность, концепция успеха, христианство, семья – как потребительская единица естественный порядок вещей. Я считаю такое кино опасным». Борис Стругацкий, например, пишет: «Мы с братом писали 40 лет назад: «Привычка терпеть и приспосабливаться превращает людей в бессловесных скотов». Так было, так будет. Это в России наследственное. Все довольны. Мы умеем изменяться только в силу жестокой необходимости». «Ну, а будущее мира? – задается вопросом Стругацкий. – Жить станет холоднее, голоднее и несвободнее». Андрей Илларионов говорит, говоря о сути внутренней политики сегодня, пишет: «Наведение страха на максимальное количество людей с помощью максимального информирования» - так он ее видит. «А застой – это время, когда люди занимаются осмыслением. Думаю, сейчас такое время», - пишет Илларионов на страницах «Эсквайра».
Понятно, что этих мнений больше, они обычно говорят и о женщинах, и о детстве, и о семье, и о времени, и обо всех иных обстоятельствах. А мне просто интересно вам задать этот вопрос. Ваши правила жизни?
Филипп Бахтин: Ой, нам еще нужно, как Джармушу, снять десяток гениальных фильмов, как Стругацкому, накатать пару-тройку десятков гениальных романов…
Анна Качкаева: То есть вы считаете, что вам еще рано отвечать на этот вопрос?
Филипп Бахтин: У нас, конечно, есть какие-то правила жизни, но я боюсь, что это не так интересно и заманчиво все-таки для радиослушателей.
Анна Качкаева: Почему же?
Филипп Бахтин: Ну, это не так просто сходу объяснить.
Анна Качкаева: Миша…
Михаил Ратгауз: И потом, я думаю, что даже эти достойные люди, если бы вы к ним сейчас обратились с таким вопросом: «Какие ваши правила жизни?» - я думаю, они скорее всего стушевались и растерялись бы, потому что все-таки это что-то складывающееся из отдельных позиций.
Анна Качкаева: А как вы обычно с ними разговариваете о правилах?
Филипп Бахтин: Это просто большое интервью, из которого мы выбираем все самые интересные куски.
Михаил Ратгауз: Это не то что человек садится и записывает свои правила жизненные на листок для нас.
Филипп Бахтин: То есть это все-таки какие-то очень специальные люди, у которых в голове есть 10 правил, о которых они всегда думают, помнят и готовы их сформулировать в любой момент. Мы можем до посинения сейчас сидеть и потратить все ваше эфирное время на рассказывание своих правил жизни. Мое правило жизни: никогда не ходить в «Седьмой континент», а ходить в «Азбуку вкуса». Никогда не читай ничего, кроме «Эсквайра», и так далее. Ну, это смешно.
Анна Качкаева: Это смешно.
Павел Бардин: Можно придумать какую-нибудь красивую фразу. Вот я как раз, пока мне дали коллеги время поразмыслить, придумал что-то такое: невозможно изменить мир к лучшему, но надо обязательно пытаться это сделать. Но мне кажется, что такие красивые фразы, если они написаны в журнале «Эсквайр», и там сверху стоят буквы «Де Ниро:», это гораздо более весомо и интересно, чем если произносит их человек какой-то из нашей социальной страты.
Анна Качкаева: Ну, понятно, из нашей или из вашей… Хорошо, а все-таки эта мера и возможность сочетать, вы своих читателей кем больше представляете, таким эскапистами, которые от жизни стараются удалиться и получают удовольствие от того, что читают, некоторыми наблюдателями или все-таки людьми действующими?
Павел Бардин: Вас слушают рекламодатели, учтите (смеются).
Анна Качкаева: Нет, думаю, рекламодатели вряд ли слушают Радио Свобода в данном случае.
Филипп Бахтин: На самом деле мы себе отчетливо представляем, что это должны быть люди, которым так же, как нам, интересно, что думает Джармуш о том, что его окружает, что думает Борис Стругацкий о том, что его окружает, вот и все. И это могут быть и эскаписты, как вы говорите, и адски деятельные люди. Это единственное ограничение: если человека интересует что-то, кроме самого себя, то, наверное, он в «Эсквайре» что-то для себя найдет. Вот как-то так. И правила жизни формулировать тоже, правду сказать, если внимательно посмотреть, это, в общем, одно и то же. Люди приходят к очень похожим мыслям. Тем не менее, у них есть то же самое время, о котором мы говорим. Наверное, и Стругацкие, и Джармуш больше говорили бы о запонках и галстуках, если бы все кругом было прекрасно, розово и хорошо. Видимо, это не так, поскольку их никто не тянет за язык рассказывать о том, что происходит в мире. Так что это с этой точки зрения скорее интересно.
Анна Качкаева: Миша, а у вас есть какие-то мысли на сей счет?
Михаил Ратгауз: Ну, вообще, а эскаписты, они остались, бывают они вообще?
Анна Качкаева: Я думаю, что остались. А почему нет? Особенно в нынешнее-то время, так удобно на самом деле.
Михаил Ратгауз: Это кто, например? Что это за люди?
Павел Бардин: Они, наверное, вне медийного поля сейчас.
Анна Качкаева: Да, они скорее всего все-таки вне медийного поля. Но мне кажется, что все равно остались.
Михаил Ратгауз: Я думаю, что люди, у которых есть стольник для того, чтобы купить журнал «Эсквайр», они вряд ли уж такие настоящие эскаписты? Я думаю, что все-таки как-то они должны на жизнь зарабатывать. В противном случае они обречена на «Комсомолку» или что там.
Павел Бардин: Ужасная участь.
Анна Качкаева: Ага, то есть все-таки мы определились в том смысле, что люди эти, безусловно, благополучные, и конечно же, они, по крайней мере…
Филипп Бахтин: Так нами был сформулирован имущественный ценз эскаписта – размером в 100 рублей.
Анна Качкаева: Нет, 100 долларов.
Михаил Ратгауз: Мы решили, что 100 рублей, стоимость журнала.
Анна Качкаева: Хорошо. А вы, Павел, общаясь со своими коллегами, возможно, даже со студентами, вы знаете читателей журнала «Эсквайр»? Мне просто интересны эти люди, которые, может быть, уже создают некое сообщество вокруг этого издания. Во всяком случае, я видела в «Живом журнале», что они обсуждают.
Павел Бардин: Есть комьюнити «Эсквайр».
Анна Качкаева: Да.
Павел Бардин: не все мои коллеги и тем более уж студенты читают журнал «Эсквайр», далеко нет. У меня просто есть ощущение от аудитории, некое, которым я могу поделиться.
Анна Качкаева: И какое же?
Павел Бардин: Мне тоже кажется, что это не эскаписты. Скорее всего, эти люди могут себе позволить купить те самые запонки, иначе бы их не рекламировали, собственно, в этом журнале. Поскольку социологи, которые работают на рекламные агентства и занимаются медиа-планированием, они исследуют аудиторию журнала «Эсквайр» гораздо более дотошно, чем мы с вами. Поэтому это как раз те люди, у которых в сознании, может быть, царит некая эклектика. С одной стороны, они живут миром потребления, они активно участвуют в создании ценностей этого мира потребления и активно потребляют сами, они производят, может быть, какой-то креативный продукт, поэтому покупают запонки и дорогие машины, хорошие часы. С другой стороны, им интересно то, о чем говорит Джим Джармуш о том, что тот, кто пропагандирует ценности мира потребления, опасен, например. Я думаю, что это свойственно всем, у кого есть рефлексия и достаточное количество денег. Вот такой образ жизни, при котором люди покупают «Эсквайр».
Анна Качкаева: А как вам кажется, можно ли считать вас и людей, которые читают то, что вы делаете, хотя вы стараетесь обходиться без формулировок, тем, что называет Флорида креативным классом, теми людьми, которые делают экономику, технологии, жизнь будущего?
Филипп Бахтин: Да бог его знает, может быть, и да.
Анна Качкаева: Вы вообще, Филипп, я так понимаю, страшно не любите никаких определений. У вас так по ощущениям.
Филипп Бахтин: Я готов дать определение чему-нибудь, что подвластному этому определению. Определить нашу аудиторию – креативным ли классом или еще как-то – я совершенно не в состоянии, ни оперируя собственными ощущениями, ни какими-то научными изысканиями, которые не проводятся, будем откровенны.
Анна Качкаева: Понятно. Хорошо. Тем не менее, ваши читатели, некоторые по крайней мере, упрекают вас в том, что в таком журнале довольно много политики или, во всяком случае, текстов про политику и текстов про Путина. Вот поздравления с днем рождения в одном из последних журналов, названное «Глухие согласные», напоминало «Кукол» Шендеровича две эпохи назад или парфеновское «Намедни» с его сюжетами политическую эпоху назад. А вы нарываетесь или рассчитываете, что до такого пригламуренного издания руки не дойдут?
Филипп Бахтин: Что вы имеете в виду? Вас уполномочили как-то нам погрозить в прямом эфире?
Михаил Ратгауз: Был звонок из администрации президента (смеются)?
Анна Качкаева: Нет, звонка не было.
Филипп Бахтин: Нет, мы не нарываемся, с одной стороны, мы просто делаем то, что нас самих опять же интересует и волнует. Я уже третий раз, наверное, извините, повторяю эту мысль, тем не менее, если бы все кругом не заставляло нас об этом разговаривать, наверное, мы бы этого не делали и больше напирали на запонки. Поскольку каждый раз мы собираемся редколлегией, прочитав газету «КоммерсантЪ», сайт «Газета.Ру», и приходим с большими глазами, пересказывая все, что мы узнали и прочитали, отсюда и появляются какие-то другие материалы. Будет другое время – будет другой журнал. А то, что люди нас упрекают, ну, и слава богу. самое страшное, если бы не упрекали, не читали, не смотрели, не интересовались.
Павел Бардин: У меня ощущение, что если пользоваться определением «креативный класс», то у этого креативного класса есть такой запрос на политическую и социальную информацию другого толка, чем нам показывают по Первому каналу. Поскольку этот креативный класс в том или ином виде и смысле обслуживает нынешний режим. И чтобы душой окончательно не закоснеть в этом мире запонок и галстуков, и ботинок, которые производятся где-то вручную, нужно сопереживать тем людям, которые страдают, думать о том, что же там происходит у Ходорковского в Краснокаменске или у детей в Беслане.
Филипп Бахтин: Я бы не преувеличивал размер этой потребности.
Павел Бардин: Она не очень велика, но, мне кажется, она все-таки существует.
Филипп Бахтин: Мне все-таки видится, что здесь скорее предложение рождает спрос. То есть не было бы этого материала – никого бы это не волновало. Вот если мы говорим о тех людях, которые…
Павел Бардин: Я говорю о себе, как о читателе. Потому что я не читаю другие журналы именно потому, что там этого нет, а я могу купить «Эсквайр» (я не регулярный читатель, но читатель) именно потому, что я знаю, что я там что-то такое найду. То есть в этом смысле я, честно говоря, оскорблен предположением, что предложение рождает спрос.
Филипп Бахтин: Нет, я говорил о людях, которые как раз упрекают нас через Интернет, в письмах и еще как-то. Это как раз те люди, у которых нет этой потребности, из чего и рождается упрек.
Михаил Ратгауз: Видимо, это читатели «Комсомолки».
Анна Качкаева: Просто это и любопытно, этой потребности нет, тем не менее, вас читают – и это означает, что она возникает? Или, как вам кажется, они перестают читать ваш журнал?
Филипп Бахтин: Да нет, наверное, по-разному бывает. Наверное, есть кто-то, кто перестает читать наш журнал, поскольку после 20 страниц запонок вдруг видят страницу без запонок – и адски расстраиваются. Такие люди тоже есть.
Михаил Ратгауз: Я думаю, их минимум. Мало того, этот тренд я, например, отчетливо прослеживаю, потому что за последние пару лет и «Максим» даже отчасти, и « GQ », и многие еще издания, которые трудно было заподозрить в интересе к социально-политическим проблемам, они какие-то статьи регулярно подобного толка помещают у себя на страницах. Поэтому, я думаю, вопрос от общества почувствовали.
Анна Качкаева: То есть, в общем, можно сказать, хотя вы страшно не любите всякие определения, что вы все равно не наблюдатели? Или наблюдатели? У вас очень много Хайдеггера, там много чего в журнале, просто перечислять невозможно 100-страничные тексты.
Филипп Бахтин: Что вы имеете в виду, говоря о наблюдателях?
Анна Качкаева: Ну, потому что любому событию значение и форму придает присутствие наблюдателя. Вот у меня всегда такое ощущение, когда я перелистываю журнал, что значение и форма появляется, когда есть наблюдатель. Вы наблюдатели или все-таки нет?
Филипп Бахтин: Альтернативу тогда скажите, а мы выберем?
Павел Бардин: Коллективный организатор.
Анна Качкаева: Организатор, например.
Михаил Ратгауз: Лучше наблюдатель, мне кажется.
Филипп Бахтин: Нет, мы все-таки журналисты, то есть мы все-таки на действительность не воздействуем.
Павел Бардин: Так это Ленин о журналистике как раз говорил.
Анна Качкаева: Да.
Итак, мы сегодня разговариваем на довольно странные темы. И мои гости – Филипп Бахтин и Михаил Ратгауз, журналисты и редакторы журнала «Эсквайр», и мой коллега по «Эху Москвы» и режиссер Павел Бардин – пытают рассказать, чем они живут, молодые и креативные люди, которые занимаются изданием журналов, выпускают сериалы, пишут статьи, делают программы, снимают клипы. И слово «креативный класс» ни Филиппу, ни Михаилу явно не нравится. А вот Павел совершенно очевидно пытается господ, сидящих рядом, спровоцировать на разговор о том, что, делая такой отчасти эстетский, отчасти умный, интеллектуальный журнал, они некоторую индульгенцию себе выторговывают перед режимом, чуть-чуть добавляя туда политики. Вот Михаил на него тут обиделся, между прочим. Не понравилось?
Михаил Ратгауз: Ну, скорее, в первой части моего высказывания действительно немножко обиделся. Но тут же мы стали обсуждать, что это скорее всего относится, может быть, действительно, к читателям нашим, которых мы пытаемся как-то определить.
Анна Качкаева: Пытаемся классифицировать, да.
Михаил Ратгауз: Как-то их вычислить.
Анна Качкаева: Чем они дышат.
Павел Бардин: Да, я больше про читателей, чем про авторов говорил.
Михаил Ратгауз: Чем к тем 7-10 людям, которые делают журнал. Потому что мы-то вроде так не считаем, что мы себе какую-то индульгенцию выторговываем перед кем-то, вроде как перед собственной совестью – такая мысль была, да?
Павел Бардин: Об этом, да, говорилось. В данном случае я себя приводил в пример, что я себе выторговываю моральную индульгенцию, работая на «Эхе Москвы». Поэтому я в этом зазорного ничего не вижу. А по поводу креативного класса у меня в договоре просто записано, что я – креативный продюсер, поэтому мне-то деваться некуда, в отличие от коллег, я вынужден признаться, что я там.
Анна Качкаева: По заказу творите.
Павел Бардин: Да.
Анна Качкаева: Ну, да, это понятно. А созидаете ли, Паша?
Павел Бардин: Ну, время покажет. Просто в стол, к сожалению или к счастью, сейчас нет возможности этого делать – просто времени не хватает. Поэтому происходят бесконечные переговоры с продюсерами на предмет самовыражения более полного и менее под заказ. Но они очень часто заканчиваются неудачей, гораздо чаще, чем реализация коммерческих проектов.
Анна Качкаева: Филипп и Михаил, а от чего вы отказываетесь, делая свой журнал, как люди?
Филипп Бахтин: Страшно об этом говорить, но мы ни от чего не отказываемся, делаем, что хотим, вот уже второй год. Наверняка за это придет какая-то страшная расплата нам все…
Анна Качкаева: Да, может, нет, и слава богу. Может, не будет ничего. Так это же замечательно! Это и есть то самое…
Филипп Бахтин: Когда все кругом ходят понурые и рассказывает, как все грустно, у нас все отлично. Нас никто не трогает, мы совершенно находимся в каких-то идеальных условиях.
Анна Качкаева: Тем не менее, есть какие-то обязательства или вещи, которые вам приходится размещать в журнале, которые вы бы, например, не хотели делать?
Филипп Бахтин: Да нет.
Анна Качкаева: Это только реклама.
Филипп Бахтин: Да, у нас есть прямая реклама, которую, пожалуйста, покупайте, сколько хотите. Есть 3,5 полосы, которые находятся на последних страницах журнала и не отвлекают ни нашего, ни читательского внимания большого.
Анна Качкаева: Тогда расскажите, пожалуйста, меня очень заинтересовали, заинтриговали две истории, про одну из которых у вас в журнале тоже сделана страничка, а по поводу замечательной бумаги из Департамента здравоохранения, который заявил, что «паршивое настроение режиссера Мартина Скорсезе противоречит здоровому образу жизни», прислал вам такую бумагу. Объясняю нашим слушателям, что Мартин Скорсезе как такой титульный лист журнала и билборд рекламный, большой плакат, должен был появиться на одном из зданий. Так же как еще за месяц до этого, как я понимаю, вот тут история умалчивает, кто вам там запретил разместить тот билборд – с господином Боно на обложке.
Павел Бардин: А Боно чем провинился?
Филипп Бахтин: Это длинная история про глупость, которая повторяется из месяца в месяц. Потому что мы когда-то единожды решили, что наша рекламная кампания будет представлять из себя обложки с нашими персонажами и какими-то цитатами, так или иначе имеющими отношение к журналистике, к деланию журналов или к текущему дню, - и с этими высказываниями постоянно случаются какие-то недоразумения. С Боно произошла следующая история. Боно в интервью сказал следующую фразу, которую мы вынесли на наружную рекламу: «Политика напоминает производство сосисок. Если знать, что туда кладут, никогда не станешь их есть». И нам запретили вывешивать эту рекламу. Официально запретили согласно какому-то варварскому пункту в контракте, согласно которой фирма – поставщик этих услуг может нам отказать без объяснения причин. Неофициально нам объяснили, что есть Департамент по… я сейчас совру, как он правильно называется… по красоте, внешнему виду и всему на свете Москвы, который как-то очень просто и прозрачно намекнул нашим сотрудникам, отвечающим за наружную рекламу, что сосисок и политики в Москве висеть не будет.
Павел Бардин: Простите, я сейчас, может быть, обижу вас, но я понял, где у вас индульгенция. Это имущественный ценз.
Михаил Ратгауз: Не дает покоя, да?
Павел Бардин: Не дает покоя, конечно (смеются). Как я вот такой плохой, а вы такие замечательные, все у вас хорошо, - не может такого быть.
Филипп Бахтин: Так и будет, несмотря ни на что.
Павел Бардин: Имущественный ценз: когда есть 100 рублей – покупаешь журнал «Эсквайр», сразу понятно, что ты относишься к определенному классу, и этому классу вроде как позволено думать. А если выставили на массовое обозрение про сосиски и политику – вот это уже нельзя.
Анна Качкаева: А про паршивое настроение и здоровый образ жизни? Это еще более… Фамилия ведь у человека есть.
Павел Бардин: И про паршивое настроение тоже нельзя. Соответственно, если бы стоил 10 рублей журнал «Эсквайр», не дали бы выпускать, наверное…
Анна Качкаева: Нет, подождите, тут у человека есть фамилия, который это написал, Никишин В.В., руководитель отдела продаж. Написано: «Департамент здравоохранения с данным предложением не согласен».
Филипп Бахтин: Это уже другая история. Это на здании Департамента здравоохранения.
Анна Качкаева: Ну, это с Мартином Скорсезе.
Филипп Бахтин: По поводу имущественного ценза я не совсем соглашусь. Во-первых, у вас в стране функционирует система библиотек. Во-вторых, даже в Москве можно купить журнал, насколько мы знаем, за 60 рублей. То есть в киосках «Союзпечати» он куда дешевле, чем где бы то ни было.
Павел Бардин: То есть тут скорее история про массовость, чем непосредственно про имущественный ценз.
Филипп Бахтин: А вопрос про массовость тоже такой коммерческий, и я думаю, что тираж «Комсомолки» все-таки зависит от спроса. Вот спрос определяет предложение, а не наоборот. Штука не в том, чтобы напечатать полмиллиона или миллион экземпляров «Эсквайра», а штука в том, что их никто не купит.
Павел Бардин: Я думаю, по 5-7 рублей обязательно купили бы.
Михаил Ратгауз: Это сомнительное маркетинговое заявление.
Филипп Бахтин: Спорный момент, спорный.
Анна Качкаева: Давайте послушаем, что у нас слушающие нас граждане скажут. Сергей из Армавира, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная тема – Джим Джармуш, Мартин Скорсезе, Боно… Все понятно, видимо, такой глянцевый журнал, такой увесистый, я так думаю, большой масштаб его как бы в плане того, что почитать можно интересного. Но вот скажите, пожалуйста, это журнал обо всем или как бы с критической стороны о фильмах, о музыке? Ведь можно писать очень много и как бы заинтересованно, но такие журналы уже есть – «Фулс», «Рок-сити», «Дарк-сити», но это, конечно, немножко другое. Ни разу, правда, я этого журнала не видел…
Анна Качкаева: В Армавир, видимо, он не доходит.
Филипп Бахтин: Доходит-доходит.
Анна Качкаева: Сергей, у вас есть возможность. Мы уже битых 40 минут пытаемся объяснить, про что журнал. Вот с трудом нащупываемся эти слова, пытаемся вас описать…
Филипп Бахтин: Спрашивайте во всех киосках Армавира.
Слушатель: Дело в том, что до нас многие журналы не доходят, но мы их все равно приобретаем любыми путями.
Анна Качкаева: Так вот, понимаете, там есть все, что мы вас перечислили, имена, репортажи, тексты.
Слушатель: Скажите, еще одну секундочку, а там постеры есть? Допустим, Мартин Скорсезе или Джим Джармуш. Вот есть люди, которые не стенку вешают, собирают их.
Филипп Бахтин: Нет, постеров нет. Для таких людей, которые собирают постеры, есть отдельные журналы.
Слушатель: А, понятно…
Анна Качкаева: Но там, например, есть стихи некоторых людей, которые…
Филипп Бахтин: Хотя у нас был постер, я вспомнил.
Михаил Ратгауз: Один был, да.
Филипп Бахтин: У нас был постер, посвященный Михаилу Ходорковскому.
Михаил Ратгауз: Чего никто не понял.
Филипп Бахтин: Да, чего никто не понял, мы перетончили со своей шуткой.
Анна Качкаева: А что там было?
Филипп Бахтин: Опубликовали с Ритой Хейворд, намекая на знаменитый роман Кинга «Побег из Шоушенка».
Филипп Бахтин: Да, в котором герой убегает из тюрьмы с помощью этого постера.
Анна Качкаева: Вот, например, в этом журнале, в предыдущем, есть такие некоторые игривые картинки, когда ребята чуть-чуть пошутили и, например, Владимира Владимировича вписали в картины известных советских художников, например, «Ходоки у Ленина» в данном случае понятно, кто сидит в кресле. И стихи некоторых людей (а как вы их находили, кстати?), которые прославили Владимира Владимировича и поздравили его с днем рождения.
Михаил Ратгауз: Один из наших корреспондентов связался с поэтескими объединениями реальными, и люди написали от души.
Филипп Бахтин: И, собственно говоря, картинки, которые были к этому приложены, они не столько нами придуманы, сколько стихами навеяны. То есть это просто картинки прилагались к стихам как само собой разумеющееся. Потому что эти стихи вызывали крепкое ощущение дежа-вю.
Михаил Ратгауз: Да.
Анна Качкаева: Может быть прочесть для понимания?
Павел Бардин: Я бы слушателю из Армавира пару слов сказал бы про журнал. С одной стороны, я как провокатор выступают, а с другой стороны, я могу совершенно без задней мысли хвалить журнал. Текст, его приятно читать, и в этом смысле он у «Плейбоя» забрал былую славу. Там просто хорошие тексты, мне кажется, и ради этого стоит покупать. Мало того, я помню, было даже приложение – такая книжечка рассказов, в одном пакете лежали.
Филипп Бахтин: Да, как раз Миша ими занимался.
Анна Качкаева: Было даже аудиоприложение, которое было такое очень элегантное. В нем были тексты, контексты, подтексты и телевизионные ведущие, и музыка, и все, что в этом смысле полагается. Вкусный он, вкусный.
Филипп Бахтин: Мы сами постеснялись в Армавир это сообщить, но, в общем, мы тоже считаем, что у нас хорошие тексты.
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Не обессудьте, 12 часов только отработал. Хотел бы вот с чего начать. Есть у Арсения Тарковского замечательные слова для вас, для «Эсквайра», в частности, Григорию Сковороде посвященные: «Пред ним пленительные сети собой меняли цвет на цвет, а я любил ячейки эти, и мне теперь спасенья нет». Это очень точно. Потому что злоба дня и добро вечности, вот этот момент… И еще от своей жены хочу добавить по поводу другого – « GQ ». Когда она видит господина Ускова, она мне говорит: «Вот вижу его лицо – и человек мне какое-то откровение хочет вещать, а в очередной раз говорит какую-то банальность и пошлость» Вот для меня вот этот вот глянец – то самое. Господа, когда будем миру откровения вещать, когда будем думать о добре вечности, а не сиюминутности? Я понимаю вашу проблему, что вы боретесь, с одной стороны, чтобы быть интеллектуалами, с другой стороны, чтобы из консюмеристского общества как-то вырваться, но все-таки есть другие проблемы. Потому что эта дилемма - это примитивная дилемма.
Филипп Бахтин: Ну, мы совершенно в другой дилемме существуем. Я, во-первых, от себя добавлю, что совершенно не пытаюсь вырваться из консюмеристского общества, более того, у меня вызывают адский ужас и страх люди, которые не участвуют в консюмеристских отношениях.
Анна Качкаева: Это потребители (тем, кому непонятно это слово).
Филипп Бахтин: Представители ГИБДД, например, которые в силу низких зарплат не участвуют в консюмеристских отношениях…
Павел Бардин: Они очень даже участвуют, открою страшный секрет.
Филипп Бахтин: … откровенно дичают на этой ниве. А по поводу того, что нужно писать о вечном, вы раскройте журнал – по нашим представлениям, мы с этим изрядно, может быть, даже перебарщиваем, поскольку мы делаем то чужими словами, словами тех самых героев, о которых здесь было сказано выше.
Анна Качкаева: Эля из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы сказать спасибо, что нет последнего лакирующего такого штриха общего редактора, то есть там каждый текст родной, это чувствуется. Но такой вопрос. Не кажется ли вам, что… в общем, ожидаете ли вы от своего читателя, что он шагнет за во эту невидимую стеклянную стенку, за которой все то, что мило, привычно и как-то?.. То есть чувствуется, что как-то на двух стульях вы пытаетесь сидеть: с одной стороны, мы такие протестующий, а с другой – ну, как, мы же с вами понимаем, запонки и все такое. Извините, пожалуйста.
Филипп Бахтин: Нет, если сузить этот вопрос до разговора о двух стульях, то это ощущение, видимо, должно быть, и оно будет, никуда от этого не деться, потому что это правда. Мы действительно сидим на двух стульях. Мы делаем одновременно и то и это. Почему это так? Наверное, потому что время такое. Наверное, в это время, во-первых, такое возможно. В Америке такое невозможно, невозможно делать одно и другое, а у нас возможно. Наверное, со временем что-то поменяется, и журнал будет как-то по-другому устроен, и, наверное, не будет этого ощущения. Сейчас оно есть, и это так и есть, да. Это неловко и стыдно. Мы берем деньги у одного стула, чтобы тратить их на другом. В общем, постоянно в этом признаемся. Так что да-да, Эля, вы все правильно поняли.
Анна Качкаева: Миша ничего не хочет добавить, все исчерпано?
Михаил Ратгауз: Я, на самом деле, подумал, что – и вот к тому, что Павел говорил некоторое время назад, и по поводу времени – мне кажется, что, может быть, такой журнал, как наш, который сейчас вдруг нашел читателя, это еще связано с тем, что просто какой-то уровень насыщения глянцем, жиром и бизнесом произошел уже более-менее, и из этого внутри начало выклевываться что-то, вылупляться что-то другое. Вот это другое в определенном смысле слова мы и обслуживаем, если можно так выразиться.
Филипп Бахтин: Ищем.
Анна Качкаева: Ищем, да, потому что мы все не можем до конца сформулировать, что же это за люди. Потому что они очень разные – и наш слушатель из Армавира, и наш слушатель из Петербурга, и Эля, и те, кто в «Живом журнале» это все обсуждает, – они действительно очень разные. И возрастной разброс довольно серьезен – от 22 и, насколько я понимаю, за 40. И они по-разному себя ощущают. Но вот что-то такое нащупано, что дает возможность им чувствовать вот эту такую форточку.
Павел Бардин: Мне кажется, перспективно сейчас сидеть на двух стульях. Можно сидеть на одном, перечитывать Пруста, работать дворником. А меня эскапизм не пугает в людях и их невовлеченность в этих самые консюмеристские отношения. Это нормально, просто это неперспективно. То есть эти люди вряд ли изменят мир, социум, страну. А если журнал «Эсквайр» хотя бы одного сотрудника ГИБДД, со страшной силой вовлеченного в консюмеристские отношения, заставит задуматься о чем-то, кроме получения взятки, это будет замечательно.
Филипп Бахтин: Ну, такие высокие цели мы себе не ставим. Сотрудники ГИБДД в последнюю очередь, мне кажется, вовлекутся в этот процесс.
Павел Бардин: Все может быть. Мало того, к счастью, существуют сверхзадачи, которые сами по себе существуют, без того, чтобы их ставили для себя.
Филипп Бахтин: С другой стороны, у меня машина неправильно припаркована – не знаю, что я тут раскричался.
Анна Качкаева: Да-да, там у нас вообще не очень хорошие подъезды, все может быть. Нет, ну, я надеюсь, что ничего не произойдет. Ну, хорошо, на пейджерах есть еще несколько мнений. У нас слушателя часто политизированы, и, скажем, тут разное отношение к этому, про Литвиненко есть… ну, про Литвиненко мы не будем разговаривать, я думаю, не наша сегодня тема. Но есть такой вопрос: «Как вы относитесь к Путину?»
Филипп Бахтин: Может быть, лучше про Литвиненко все-таки.
Павел Бардин: А это одна и та же тема.
Филипп Бахтин: На самом деле да.
Анна Качкаева: Это просто услышали, что вы пишете про это как-то.
Филипп Бахтин: Мы с Мишкой перемигивались, потому что как раз у нас было две темы сегодня – «Седьмой континент» и Литвиненко – в автомобиле. Как мы относимся к Путину… Хочется сказать что-то хорошее, а трудно.
Павел Бардин: А мне даже не хочется сказать ничего хорошего. Я считаю, авторитарный человек без должного с точки зрения журнала «Эсквайр», как мне кажется, образования и вкуса. Я бы не хотел видеть его президентом своей страны. А моя страна – это Россия.
Анна Качкаева: А редакторы промолчат, я так понимаю, на всякий случай.
Филипп Бахтин: Исчерпывающе.
Анна Качкаева: Хорошо. А скажите, пожалуйста, ваши фоторепортажи, которые действительно не похожи ни на что, что обычно публикуют даже, в общем, в серьезных, вполне интеллектуальных журналах, они тоже по какому принципу выбираются? По тому, чтобы напомнить благополучным, молодым и креативным, что не таков мир? Или по принципу… просто потому, что это репортаж, он самодостаточен, это просто хорошая фотография?
Филипп Бахтин: На самом деле все настолько просто, что даже не знаю, стоит ли об это рассказывать и разочаровывать.
Анна Качкаева: Да нет уж, рассказывайте. Может быть, мы тут накрутили, а все…
Филипп Бахтин: Во-первых, скажем, что журнал не делает никаких репортажей, ни разу, ни одного.
Анна Качкаева: Понятно-понятно.
Филипп Бахтин: И мы занимаемся очень простой вещью вообще. Изначально, когда мы садились делать журнал, мы знали, что во всех журналах, которые здесь уже издаются, кроме голых дур, будем называть вещи своими именами, и скабрезных шуток, трудно найти что-то еще. Мы просто хотели делать что угодно, только не то, что уже есть. И с фоторепортажами во многом ровно та же самая история. Мы просто печатаем отличные репортажи, которых очень много в мире, которые делают иностранные фотографы сами для себя и которые мы у них покупаем, которые просто в России нигде невозможно больше увидеть, кроме как иногда, время от времени в Доме фотографии, что-то в таком духе.
Анна Качкаева: Потому что «Умирающая Америка» - это просто умирание всех городов маленьких, шахтерских или не шахтерских, остающихся на обочине цивилизации, и про этих людей, про этот мир можно было только в черно-белом снять, и снять так, как это и показано. Собственно, еще там несколько таких же вариантов. Это я все к тому, что если читатели и слушатели все-таки увидят журнал «Эсквайр», вы хотя бы даже поэтому не пожалеете, что взяли его в руки.
Павел Бардин: Я по поводу форточки еще хотел добавить, что и авторы журнала, я думаю, воспринимают журнал как форточку, многие. По крайней мере, я перестал смотреть программу «Времена» какое-то время назад, выше моих сил, а вот статьи в журнале «Эсквайр» Владимира Владимировича, но не того, а Познера я с большим удовольствием читаю. И у меня ощущение, что он воспринимает возможность написать в «Эсквайр» как такую форточку, где можно от этого получить ощущение свежего воздуха.
Анна Качкаева: А вы никогда с вашими авторами об этом не говорили, почему они пишут? Или это вопрос только гонорара?
Михаил Ратгауз: Про форточку – нет, не припомню.
Филипп Бахтин: Я думаю, что отчасти это правда, что Паша говорит, возможно, так и есть. Возможно, в «Эсквайре» Владимир Владимирович явно может больше себе позволить, чем на Первом канале. Нам – я думаю, и Миша со мной согласится, мы не раз обсуждали – не очень нравится колонка Познера, и мы часто с ним не согласны, но мы взяли такую ноту – давать ему слово, и даем, и думаю, что будет продолжать это делать.
Павел Бардин: Мне она нравится не по содержанию, а по ощущению его ощущения себя в зоне комфорта, как-то так.
Анна Качкаева: Хотя я тоже у кого-то из читателей (там читательские мнения еще публикуются) видела, кто-то написал, что если бы «Эсквайр» издавался в 30-е годы или даже чуть подальше, то там могли бы публиковаться Булгаков, Бунин и Бродский, а сейчас – Познер и Генис. И вот это вот такое… я уж не помню, как это характеризовалось, но, в общем, некоторое оскудение.
Павел Бардин: Жалко, нет Бродского.
Филипп Бахтин: Если читатель знает адрес нового Бродского и Бунина, то мы будем ему рады.
Анна Качкаева: Наталья из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне очень нравятся ваши собеседники, и я хочу им пожелать успеха в издании журнала. Но вопрос у меня скорее неприятный, по поводу как раз Владимира Владимировича, но Познера. Как вы для себя определяете конформную границу, коль Познер – один из ваших авторов?
Филипп Бахтин: Да нет на самом деле никакой границы, потому что есть такие люди, есть такое поколение, есть другие люди, мы в редакции между собой сходимся раз в три недели по поводу чего бы то ни было…
Анна Качкаева: В смысле – сталкиваетесь?
Михаил Ратгауз: В смысле – соглашаемся.
Филипп Бахтин: Да, мы постоянно спорим, ругаемся, кому-то что-то кажется важным, что остальным кажется совершенно глупым и так далее. И поэтому меньше всего мы хотели назначать какую-то идеологию, проводить какие-то границы. Вот есть Владимир Познер со свой точкой зрения, и он ее публикует. И до тех пор, пока она нам хоть сколько-то интересна, мы ее будем печатать. Вот как-то так.
Павел Бардин: А есть какой-то список лиц, которые не могут появиться в вашем журнале? Условно говоря, Соловьев, Дугин, Проханов…
Филипп Бахтин: Ну, наверное, есть, причем… Ну, да, есть, кто-то из тех, кого вы перечислили, вряд ли появится. Тут очень много всяких разных причин. Кто-то печатается в десяти разных других журналах – для нас это повод не взять его, потому что какой смысл, в чем наша уникальность нашего предложения? Кто-то все-таки нам идеологически адски противен.
Анна Качкаева: Значит, все-таки идеология есть.
Филипп Бахтин: Ну, она есть на уровне здравого смысла.
Анна Качкаева: Не готовы ее формулировать.
Филипп Бахтин: Я не знаю, мы не будем печатать колонку Жириновского, я не вижу в этом ни смысла, ни одной причины. Если это идеология – хорошо, тогда запишите нам это в идеологическое.
Анна Качкаева: Жириновский – это отдельный персонаж, он вне идеологии.
Павел Бардин: Это отдельная идеология.
Филипп Бахтин: Любой человек, который говорит, что у него в журнале нет идеологии, он врет. Идеология есть в любом журнале. Я к тому, что наша идеология очень сложно устроена. Иногда она совершенно не имеет отношения к идеологии в смысле каких-то политических взглядов, а имеет отношение к идеологии существования внутри сообщества других журналов и так далее. Конечно, она есть, но это очень сложно определяемая материя.
Анна Качкаева: Я, собственно, должна вас уже поблагодарить и, может быть, в конце просто поинтересоваться. Как вы полагаете, когда журнал «Эсквайр» может почему-либо измениться?
Филипп Бахтин: Да он все время меняется. К счастью, пока он меняется только потому, что мы как-то меняемся, и мир вокруг нас меняется, и наши взгляды, наши взаимоотношения с этим миром меняются.
Анна Качкаева: У вас молодая редакция. Она может постареть?
Филипп Бахтин: Ну, мы постареем – и редакция постареет.
Анна Качкаева: И, значит, изменится журнал?
Филипп Бахтин: Наверное.
Михаил Ратгауз: Вообще говоря, мы и хотим, чтобы он менялся. Потому что скучно застревать на чем-то.
Филипп Бахтин: Да дело даже не в том, что скучно, а он всегда должен быть адекватен какому-то поколению. Если мы будем делать его через 10 лет, то, безусловно, он будет другой, потому что мы будем другие, и нас будут интересовать другие вещи, даже независимо от того, что будет происходить в стране.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.