В Южной Корее завершилась зимняя Олимпиада. На церемонии закрытия в Пхенчхане погасили олимпийский огонь. Спортсменам из России не разрешили пронести свой флаг – они снова прошли под нейтральным флагом. Сборную России отстранили от Олимпиады из-за допингового скандала на Олимпиаде в Сочи. Во время Олимпиады в Южной Корее запрещенные вещества нашли в пробах керлингиста Александра Крушельницкого и бобслеистки Надежды Сергеевой.
Сборная Норвегии стала победителем неофициального общекомандного зачета зимних Олимпийских игр в Пхёнчхане. Норвежские спортсмены на Олимпиаде завоевали 39 медалей (14 золотых, 14 серебряных и 11 бронзовых).
Норвежцы в Южной Корее завоевали семь медалей в горнолыжном спорте (1-4-2), шесть – в биатлоне (1-3-2), 14 – в лыжных гонках (7-4-3), пять – в прыжках на лыжах с трамплина (2-1-2), четыре – в конькобежном спорте (2-1-1), одну бронзу в керлинге, одно золото во фристайле, серебро в лыжном двоеборье.
Они установили рекорд по общему числу медалей на одних зимних Олимпийских играх, превзойдя достижение сборной США на соревнованиях в Ванкувере в 2010 году (37).
Итоги Олимпиады в Пхенчхане подводят спортивный журналист Сергей Микулик, корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер, политик, экономист Иван Стариков, спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы оцениваете выступление олимпийской российской сборной на Олимпиаде в Пхенчхане?
Сергей Микулик: Теперь уже можно называть вещи своими именами – опять говорить "сборная России", поскольку Олимпиада закончилась, снова мы обрели флаг. Гимн пели хоккеисты на закрытии Олимпиады и на вручении золотых медалей, соответственно, и болельщики. Так что у нас опять российская сборная.
Я думаю, что выступление тех спортсменов, которые доехали до Пхенчхана, можно считать несомненным успехом. Единственное, что золотых медалей могло бы быть чуть-чуть побольше. Но это уже частности, наверное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А за счет каких видов спорта?
Сергей Микулик: Наверное, это чисто российский момент, меня он всегда восхищал в людях. Лыжник Большунов в последней гонке олимпийской на 50 километров занял второе место только потому, что он, что называется, не "переобулся", то есть не поменял лыжи перед последним кругом. А это надо было сделать, потому что к лыжам уже прилипла грязь, с них сошла мазь, и это было необходимо. Но он поспорил со своим сервисменом до гонки, он просил у него "теплые" лыжи, думая, что будет потепление, а сервисмен сказал: "Будет холодно, подморозит. Вот тебе "холодные" лыжи". В итоге, увы, победил не сервисмен. Лыжи были намазаны на холодную погоду, и менять их особо не было смысла. А когда у Большунова спросили: "А нельзя было две пары сделать – и те, и другие?" – он сказал: "Черт его знает, почему мы до этого не додумались".
Вот с такой психологической и технической подготовкой мы ехали на Олимпийские игры. Так была упущена, наверное, еще одна золотая медаль, которая могла бы быть третьей. Ну, это русская душа, русский авось и "русская рулетка".
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы оцениваете выступление наших спортсменов на Олимпийских играх в Пхенчхане?
Алексей Кузнецов: В целом, я считаю, они выступили для своих возможностей неплохо, даже хорошо – медалей больше, чем обычно. Всего у России 17 медалей – и это далеко не худший результат. Напомню, что в Солт-Лейк-Сити в 2002 году было всего 13 наград, а в Ванкувере в 2010 году было 15 наград. Правда, золотых медалей было больше. Поэтому сказать, что выступили плохо, не могу.
С другой стороны, слишком малое количество золотых медалей тоже о чем-то говорит. То есть могли бы выступить и получше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, как в Германии отреагировали на позорный проигрыш сборной России по хоккею?
Юрий Векслер: Позорным я бы его ни в коем случае не назвал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Упустить победу – это всегда плохо характеризует команду.
Юрий Векслер: Там ведь игрался дополнительный период до "золотой" шайбы, но ее забила российская команда. А вероятность того, что забила бы немецкая, была все равно меньше, потому что все-таки в составе российской команды уровень мастерства игроков был выше – там были звезды КХЛ.
А немецкая команда, я считаю, добилась феноменального успеха. Никто не ожидал, что она попадет в финал вообще, что она выиграет в полуфинале у Канады, а до этого, по-моему, у Швеции. И это огромный успех молодой команды. Хороший тренер, все замечательно.
И дело не в "золотой" шайбе. Дело в том, что будь команда поопытнее, у нее были все шансы вырвать победу в основное время. И вроде на это надеялись. Тем не менее, конечно, российская команда была объективно сильнее. Ну, все видели, что игроки плакали, а потом получили свои серебряные медали, и в Германии их встречают как героев, потому что никогда в жизни немецкая команда по хоккею не получала "серебро". Поэтому тут все прекрасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Татьяны Анатольевны Тарасовой, которая заранее поддерживала участие российских спортсменов в Олимпийских играх под олимпийским флагом.
Татьяна Тарасова: Первая реакция была – радость, что нас допустили. Это то, что для меня является важным. Я чиновников на работу не назначала, я не знаю их жизненный путь, не могу на них влиять, да и не хочу. Их дальнейшая судьба меня не касается, не интересует. Для меня было самое главное, что разрешили выступать спортсменам.
Я всегда буду за спортсменов, потому что я профессиональный тренер и человек, который повернут в сторону спортсменов. Я знаю этот труд, я знаю эти затраты энергетические, я знаю эти нервы, я знаю этот разорванный пупок, красные слезы, из глаз катящиеся, – я все это знаю, вижу и с этим жила много лет. Поэтому я смотрю только на то, что допустили.
А под каким флагом, ну... флаг у каждого в груди. И никак это не оскорбительно. Когда Кубертен все это придумал и начались Олимпийские игры, он вообще мечтал о том, чтобы был гимн МОК и все спортсмены выступали под флагом МОК. Никаких национальных флагов не было. Потому что "Спорт, ты – мир!". Поэтому все должны быть объединены и выступать как одна большая мировая команда, как я себе это понимаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли отделить спорт от большой политики?
Сергей Микулик: По-моему, спорт и политика настолько уже перемешались, что было бы лицемерием считать, что спорт выше, чище, отстраненнее. Ничего подобного! Мы видим, какие идут политические игры, и к сожалению, они переносятся на спортивное поле и все глубже в этом увязают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы оцениваете выступление по сумме неофициального подсчета медалей российской команды в Пхенчхане?
Алексей Кузнецов: В целом, конечно, неплохо. 17 медалей, из них две "золотых" – это вполне прилично. Хотя, конечно, средний результат. Но он был изначально запрограммирован на такое срединное количество, потому что много лидеров сборной не приехали в Корею, не смогли выступить, не было у них своих тренеров, не было сервисменов. И понятно, что подготовка к соревнованиям в таком виде, в каком она была, изначально была запрограммирована на срединное количество. Но выступили все-таки выше среднего.
С другой стороны, это выступление прорвалось в российскую прессу с таким надрывом, с воплями, с криками... Кричали: "Это лучшее выступление за все времена! Любая награда – выше золота!" Это какой-то бессмысленный визг. Практически все комментаторское сообщество на радио и на телевидении выглядело совершенно безнадежным. Даже не хочется приводить примеры и перечислять наиболее откровенные комментаторские ляпы. Все это неприятно. Ну, будем надеяться, что это спишется на общий вопль в честь поддержки спортсменов.
А в целом я расцениваю выступление россиян как хорошее, надежное, выше среднего, и ничуть не ниже среднего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Татьяну Тарасову, что она думает о Григории Родченкове.
Татьяна Тарасова: Как он может быть героем и разоблачителем, когда он это делал?! Он – преступник по отношению к мировому спорту! И никакого больше ему названия нет. Он должен сидеть в тюрьме: в американской, в русской, во французской – в любой тюрьме, он должен там сидеть. Он – преступник! Потому что своими руками он это делал и своими руками давал.
У нас спортсмены пьют витамины не глядя – то, что им принесет доктор, и не спрашивают. Теперь уже никто и ничего, даже витамины не пьют. Это же неправильно! Даже супрадин нельзя дать. И не потому, что нельзя дать, а потому что никто не хочет пить. Это же неправильно! Но все напуганы.
Он – настоящий, большой преступник. Он приехал из Америки и уехал в Америку. Это он царапал всем.
У нас нет государственной программы, поверьте мне. И это признано сейчас Олимпийским комитетом, тем же Бахом. Посмотрите до этого года, каким номером мы стоим в рейтинге по допингу. Что, у нас фармакология лучше всех в мире? Конечно, мы благодарны за то, что к нам так обращаются и думают, что у нас тут вообще... фармакология. Что, у нас быстро делаются препараты? Или что такое? Что, мы не знаем это? Что, мы не здесь живем? Вы посмотрите, в каком ряду. Я никого не защищаю, но это просто смешно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько омрачил допинговый скандал атмосферу в канун зимней Олимпиады?
Юрий Векслер: Я думаю, что атмосфера Олимпиады не была особенно омрачена допинговым скандалом. Но тема допинга, безусловно, была в этой Олимпиаде, будет и дальше, несомненно.
А то, что говорит Татьяна Анатольевна, звучит для меня очень странно. Но я готов ее извинить за ее теперешний возраст и домашний образ жизни. Потому что не знать историю Олимпиады в Сочи профессионал не имеет права. Там все-таки есть очевидные, доказанные вещи.
И как раз Томас Бах – это человек, который, мягко говоря, старался быть максимально лояльным по отношению к российским спортсменам и к Владимиру Путину в частности. Он старался соблюдать презумпцию невиновности, и наверное, правильно делал. Но все-таки история в Сочи показательна и доказательна. И все про это знают.
И как эхо Сочи, и как эхо вообще того, что в российском спорте вопреки тому, что говорит Татьяна Анатольевна, была система допинга, придуманная как минимум для Олимпиады в Сочи. Существует ли она дальше – я не берусь судить, я этого не знаю. Но эхо таково, что Союз биатлонистов германии обсуждал вопрос, бойкотировать ли ему этап Кубка мира в Тюмени или нет, как объявили об этом биатлонные союзы Соединенных Штатов и Чехии. Немецкий Союз сделал такое заявление: "Мы не бойкотируем, но мы разрешаем любому из своих спортсменов по своей воле отказаться ехать в Тюмень". Посмотрим, как это будет. Я очень люблю этот вид спорта.
Кстати, я был очень расстроен тем, что россиянин Шипулин не был допущен на Олимпиаду. Но я понимаю, что когда спортсмен выходит на старт рядом с россиянином и подозревает, что тот применяет допинг, то, конечно, это отравляет соревнование. И я видел, как лидер мужского биатлона Фуркад реагировал на Шипулина в какой-то момент или на других россиян. Конечно, это отрава для атмосферы здоровых и конкурентных спортивных соревнований.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надолго ли подорвана репутация российских спортсменов зимних видов спорта после этого допингового скандала?
Алексей Кузнецов: Конечно же, репутация подорвана. Что бы ни говорили о Родченкове, преступник он или, наоборот, деятельный борец за "чистоту" спорта, я думаю, тут однозначно не скажешь.
А вот что касается репутации российского спорта, автоматически она сейчас действительно будет подорвана. Еще не прошли последние проверки результатов. Российское спортивное сообщество было потрясено двумя последними скандалами на Олимпиаде. Я напомню, было два разоблаченных случая: один – в женском бобслее, второй – в парном керлинге. Причем в керлинге была бронзовая медаль, ее отобрали. В этих случаях повторного анализа не делали, потому что спортсмены, грубо говоря, молчаливо признали, что не стоит детально проверять их анализы. На этом основании не был допущен к проносу флага Российский олимпийский комитет на закрытии. И пока ему не вернули имя. Поэтому пока Россия остается без флага, без гимна и без прочих атрибутов. Все свидетельствует о том, что решение не принято. А когда оно будет принято? Все в будущем.
Конечно, нужно смотреть, что происходит, как происходит. Но не изучая обстоятельства, не изучая всех подробностей, решение всерьез не примешь. Для России сейчас фактически все начинается заново, хотя Международный олимпийский комитет пошел вроде бы навстречу России, не стал ее обвинять в серьезном нарушении, но понятно, что когда существуют два таких случая, а всего, по-моему, на Олимпиаде было 4 случая, и только один из них с медалью, пока эти случаи не решены, пока не определены все серьезные последствия, не сделаны все проверки, говорить о том, что Россия возвращена в нормальное состояние, я думаю, еще долго будет нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как Татьяна Анатольевна Тарасова оценивает роль Виталия Мутко в подготовке спортсменов к Олимпиаде.
Татьяна Тарасова: Он – высокопоставленный чиновник, и у меня к нему претензий нет. Я его на этот пост не ставила. Но он со своей должностью, находясь на этом посту, не справился. У меня к нему есть вопрос, или к тем людям, которые назначаются на такие должности. Мне кажется, что ему доверили несколько проектов, которые он должен довести до конца. Вот наш проект он практически довел до конца. А свой проект, чтобы быть и остаться министром спорта, он тоже довел до логического конца. Его отовсюду исключили, откуда только можно. Это надо было так себя зарекомендовать. Ну, если все чиновники такие... Я не думаю, чтобы он внутри не переживал. А может быть, он вообще это в голову не берет.
А следующий проект – футбол. Уже МОК сказал: если за его подписью придет приглашение ехать на футбол, то они не поедут. Я считаю, что он должен довести... у нас мало времени осталось до начала футбола, и конечно, на нем многое завязано. Он должен как-то сосредоточиться. Сейчас он от всего остального освобожден.
Владимир Кара-Мурза-старший: А послужит ли уроком вся эта предолимпийская история нашим спортсменам на будущее, чтобы они исключили даже вероятность появления подозрения на допинг?
Сергей Микулик: По-моему, мы далеко ушли от изначальной темы. Мы зациклились на флаге, гимне. Следующая летняя Олимпиада будет через 2,5 года. И тема флага и гимна на эти 2,5 года неактуальна. А если брать ближайший чемпионат мира по хоккею, то сборная Россия туда поедет под своим флагом, там будут играть российский гимн. Все, Олимпиада закончилась, забудьте эту историю.
Татьяна Анатольевна, может быть, немножко не в курсе, что Виталий Мутко уже за футбол ни в коей мере не отвечает. Его и оттуда тоже поперли, и правильно сделали. Сейчас он всплыл на уровне привязки к чемпионату мира – он проводил совещание, инструктаж по поводу того, как вести себя с бродячими собаками в городах-участниках чемпионата мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это важный вопрос.
Сергей Микулик: Абсолютно. Это его компетенция. Надеюсь, там он справится.
И у нас индикатором всегда был показ или не показ человека по телевизору. Виталий Мутко после того, как он слился с последнего своего поста футбольного начальника, с телеэкранов исчез. А это лакмусовая бумажка, которая у нас самая яркая, прозрачная и объективная в этом отношении. Сейчас он начинает рассказывать, что "мы чего-то не оставим, мы пойдем до конца", он уже до своего конца дошел. Здоровья ему и дальнейших политических творческих планов. Надеюсь, они не будут связаны со спортом, потому что здесь из-за него и ведомства, ему порученного, мы потеряли в плане защиты спортсменов необходимое время, и только перед самой Олимпиадой зашевелились, и уже когда МОК не мог отыграть, видимо, задний ход, все это оказалось впустую.
Что касается того, как это повлияет в дальнейшем. Очень "не в кассу" произошло то, что два случая допинговых были у нас, и один из них медальный. Хотя выглядит комично, нелепо, карикатурно – мельдоний в керлинге. Накануне Олимпиады мы были в этой студии, и наш знатный антидопингист Николай Дурманов сказал бы по этому поводу, что принять таблетку мельдония перед стартом олимпийским – это примерно то же самое, что идти через металлоискатель с 2-пудовой гирей, причем нести ее на вытянутых руках, чтобы все ее видели. Это ни в какие ворота не лезет. Спортсмены хотели пойти до конца – вторая проба, в CAS подать, но им, видимо, сверху сказали: "Ребята, не надо. Тогда опять вспомнят о государственной допинговой программе. Поэтому давайте или случайно, или намеренно, но это вы сами, это никак не государство, здесь мы умываем руки". Поэтому сейчас опять трясут: "Мы это дело доведем, мы найдем виновных". Но медали уже отобраны, люди дисквалифицированы, олимпийские итоги подсчитаны, но не до конца.
В Сочи тоже по окончании Олимпиады все было шоколадно, и только потом стали всплывать допинговые скандалы. Почему здесь не найдется "корейский Родченков"? Татьяна Анатольевна предлагает посадить его в тюрьму, но он-то сам, наверное, сидеть не хотел, он рассчитывал на золотую клетку после Сочи, а ему недодали. Ему дали не тот орденок, не ту премию, он обиделся, и в варианте продать родину – он успешно этим и воспользовался. Видимо, он еще далеко не все сказал.
Но хуже всего, мне кажется, в плане наших олимпийских перспектив, что сейчас мы увидели новое поколение лыжников. Они практически вытащили нам эту Олимпиаду в общем зачете, если не брать золотые медали. Очень много молодых, перспективных спортсменов, совершенно "чистых", которые вышли на международную арену. Может быть, в том числе и потому, что было отказано в аккредитации их более опытным и старшим товарищам. Но нет никакой гарантии, что их допустят до следующих Игр, даже если у них все пробы будут абсолютно "чистые". Потому что эта тень зловещая висит и висеть продолжает. Сейчас говорят о восстановлении международной аккредитации, но это вопрос времени. Были и разговоры о том, что Россия сможет пройти под своим флагом на церемонии закрытия, но поскольку этого не произошло, то в межолимпийском цикле, который длится четыре года (если брать зимний вариант), возможны любые проявления допинга у нас, которые могут быть истолкованы... У нас же теперь самое главное – отказаться от государственной программы. "Чур не я!" – говорят чиновники. Поэтому каждая будет истолкована как или случайность, или злонамеренность одного спортсмена, врача, тренера и так далее. Из серии "каждый умирает в одиночку". И сколько будет таких случаев – никто не может сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел политик, экономист Иван Стариков.
Иван Валентинович, как вы оцениваете выступление наших спортсменов в Пхенчхане?
Иван Стариков: Я думал, что будет хуже. 17 медалей – это неплохой результат. Да, общекомандное место чрезвычайно низкое, поскольку 13-го места у нас не было. В Ванкувере мы были одиннадцатыми. Но на фоне унылой обстановки предолимпийского цикла, я думаю, это неплохой результат.
Вы говорили о том, что восстановят, – а я думаю, что касается всех допинговых скандалов, наверное, надо будет всю эту заразу вычищать. Я сейчас скажу вещь, может быть, резкую, но, мне кажется, справедливую. Вся проблема нынешней власти нашей – никто не несет никакой персональной ответственности за результаты своей деятельности. И любовь к Сталину, которая проявилась, – это не потому, что стали любить палача и людоеда нашего народа, а потому что у Сталина была ответственность. А сейчас ответственности у спортивных функционеров, которые довели наших спортсменов, олимпийскую команду до вселенского позора, никакой нет.
Безусловно, хоккеисты в значительной степени подсластили пилюлю и спасли, но если президент не уволит Виталия Мутко и Павла Колобкова, то это будет означать, что мы ничего не поняли и не сделали никаких выводов. И несмотря на то, что нас на днях, наверное, восстановит наш национальный олимпийский комитет в полном своем правовом статусе, для большинства наблюдателей, международных чиновников, если не произойдет никакого наказания виновных за 13-й результат, за беспрецедентные факты применения запрещенных препаратов, то это будет означать, что мы не сделали выводов, и к Пекину результаты могут быть еще хуже.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли помпезная церемония награждения, как была после Сочи?
Иван Стариков: Я думаю, что такой помпезной церемонии не будет. Хотя президент вчера поздравил нашу сборную по хоккею, которая впервые за 26 лет вернула себе титул олимпийских чемпионов, но все равно зловещая "чертова дюжина" – 13 – командный результат России будет в этом смысле висеть немым укором. И раздуть широкомасштабную пропагандистскую кампанию по итогам выступления наших олимпийцев без флага и гимна в Пхенчхане, наверное, вряд ли кто-то осмелится. Поскольку в рамках оставшихся меньше трех недель до президентских выборов это может, с моей точки зрения, иметь обратный эффект. Хотя безумство я наблюдаю. И когда опошлили великий снимок Евгения Халдея – знамя победы над поверженным Берлином, когда я увидел на клюшке флаг, видел там хоккеистов на дымящихся куполах Рейхстага, вот здесь, мягко говоря, большего безумства я не видел. Потому что сравнять, как написал, по-моему, Лев Новоженов, наша победа подобна победе советских войск в Сталинградской битве, столь презрительно и плохо относиться к памяти 1,5 миллиона наших воинов, погибших в Сталинградской битве, и пытаться сравнивать победу в хоккейном матче с победой в Великой Отечественной войне – большей пошлости государственной и победобесия представить себе нельзя. И если по рукам не дадут некоторым особо ретивым представителям средств массовой информации, в том числе и "Комсомольской правде", которая это сделала, то для меня это будет означать, что болезнь прогрессирует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А изменил ли вкус организаторам пропагандистской поделки, что наши у немцев выиграли...
Сергей Микулик: Бесспорно. Спорт и политика все-таки могут пересекаться, но куда-то в эту сторону не уходить. Я услышал про моего старинного приятеля Льва Новоженова, и я очень удивлен, если это действительно так, что Льву Юрьевичу изменило его всегда тонкое чувство юмора, но не хочется в это верить.
И насчет конкретной игры. Все теперь возможно, раз в хоккее немцы были в финале Олимпиады. Представьте, в финал чемпионата мира по футболу выходят немцы и сборная России. И что-то мне подсказывает, что в любом случае победят немцы – с разгромом, в основное время, в дополнительное по пенальти, но немцы. А наши были обречены на эту победу, иначе хоккей у нас надо было закрывать, всю эту КХЛ, с ее многомиллиардными бюджетами. Зачем все это?.. Причем немцы сами сморозили громадную глупость, ведя в счете в основное время. За 2 минуты и 10 секунд до конца, когда у нас было удаление, надо было не забивать лишнюю победную шайбу, а спокойно подержать шайбу между своей и средней зоной, докатать 2 минуты. Осталось бы 10 секунд, и мы бы ничего не успели. Но звезды сложились так, что наша действительно более мастеровитая, более опытная, более классная во всех отношениях команда все-таки сделала это. Ведь прошло шесть Олимпиад между последней и крайней победой, и та, и другая были достигнуты без гимна и флага. Все, что было под гимном и флагом России, которые сплачивают, которые "один за всех и все за одного", за все эти 6 Олимпиад мы один раз были в финале, его проиграли, и один раз завоевали бронзовую медаль. Все остальное – мимо, в том числе и в Сочи, дома.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что дни Мутко, как большого чиновника, сочтены.
Сергей Микулик: Ему могут придумать что-то. Кроме бродячих собак, еще есть бродячие кошки, например, и разные прочие животные. Виталию Леонтьевичу найдут применение, потому что Владимир Владимирович своих не сдает, и уж перед выборами точно. А что будет дальше, оно будет дальше.
Кстати, я не совсем готов согласиться по поводу того, что не будет помпезного приема со стороны президента. Наверняка он уже последовал. Но дело в том, что хоккеистам, всем членам этой помпезной сборной, меньше чем через сутки уже выходить на лед в рамках первенства Континентальной хоккейной лиги. Так уж календарь составлен, что нельзя устроить выходные дни дополнительные даже победителям в паузе между Олимпиадой и чемпионатом мира. Ну, может быть, кто-то один тур пропустит. Но собрать всех их вместе в ближайшее время даже у Путина не получится, а выше него у нас только Бог. А без хоккеистов встреча остальных олимпийцев свой лоск, конечно, потеряет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как в Германии воспринимают успех своих спортсменов в Пхенчхане?
Юрий Векслер: У нас радуются, конечно, успеху немецких спортсменов. Тем более что это рекордное достижение для них – 14 золотых медалей. Такого не было никогда. Была встреча во Франкфурте всей спортивной делегации. Но у нас все-таки политизированности спорта такой нет, слава Богу. У нас любят своих спортсменов, болеют за них. В некоторых видах есть даже какие-то культовые спортсмены. Но радость, конечно, большая. И удовольствие от того, что хоккеисты попали в финал, может быть, было самым большим, потому что какие-то результаты были ожидаемы, потому что есть замечательные немецкие спортсмены.
Могла ли быть сверхсенсация? Ну, она могла и не могла быть. Например, у нас есть спортсменка Клаудия Пехштайн, которая участвовала, по-моему, уже в седьмой Олимпиаде. Она была чемпионкой Олимпиады в 92-м году, по-моему. Она конькобежка, бегает на длинные дистанции, теперь в основном на 5 тысяч метров. Она очень хотела медаль, и за нее вся Германия болела. Но когда тебе 46 лет, ждать победы трудно. Она заняла 8-е место, которому, тем не менее, все порадовались. Посмотрите, чемпионкой стала голландка, которая родилась позже того, как Пехштайн первый раз стала олимпийской чемпионкой. И в завершение Пехштайн сказала, что она любит свой спорт и намерена выступить на Олимпиаде в Пекине. Фантастика! Ведь ей будет 50 лет.
В Германии много радости от Олимпиады в самых разных видах спорта. А там, где были какие-то неудачи... Все-таки в Германии есть естественное восприятие этого зрелища, что спорт есть спорт, он – не политика. И очень отрадно, что это именно так, что все-таки никто у нас не связывает это с политикой. Возможно, у немцев хорошая прививка, прошу прощения, истории с национал-социализмом. Никто больше этого не хочет – не хочет гордиться Рейхом. Ну, этого, слава Богу, и нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А уже к следующей Зимней Олимпиаде будут ли сглажены все вопросы, все конфликты, чтобы больше ни один скандал не омрачил приближающуюся Олимпиаду?
Алексей Кузнецов: Чем дальше развивается спорт, тем больше он набирает политической величины. И чем больше он становится финансово насыщен, тем больше стремление к риску. Поэтому я думаю, что через четыре года, какие бы объективно хорошие причины не лежали в русле всего спортивного развития, говорить, что тут будут исчерпаны все основания для конфликтов, – не верится в это. Мне кажется, есть шанс, что конфликты в спорте могут разрастаться все выше и выше. Я думаю, что мы еще налетим на не один такой неожиданный конфликт. И даже сейчас, когда два человека из российской делегации попались на допинге в тот момент, когда никоим образом нельзя было им попадаться, лишний раз говорит, что я прав, как это ни печально.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, это так. Потому что спорт уже давно превратился в часть большой политики, а допинг – в инструмент этой политики.
Сергей, как вы считаете, ждут ли нас еще какие-нибудь громкие скандалы?
Сергей Микулик: Наверняка. Потому что за грядущий цикл олимпийский, обязательно какие-то новые вещества будут запрещены. Потому что WADA на этом живет. Кто-то лоббирует одни лекарства, кто-то пробивает другие, кто-то глушит третьи. И вариант повторения истории с мельдонием (а это глубоко советское изобретение, в Латвийской ССР, в лаборатории академика Алексеева) нам может вполне грозить. Дай Бог, чтобы история с мельдонием нас чему-то научила, но, как показывают допинг-пробы керлингиста Крушельницкого, подсунули ему, подсыпали, подбросили, вражеский происк или чей-то недружеский – это вопрос уже судебной практики. Я был в Риге, я специально, когда мельдоний запретили, разговаривал с этими людьми, к которым никто не обратился из нашей замечательной страны, тем более из спортивного чиновничества, и не спросил, какие сроки вывода мельдония из организма, как он коррелируется с другими веществами медицинскими и какие потом будут последствия. Если брать латышей, которые на мельдонии жили до того, как он был запрещен, все зимние спортсмены, ведь никто из них ни разу потом не попался, потому что они знали период распада, вывода из организма и, в конце концов, какими веществами его можно "спрятать". А мы с двухпудовой гирей пошли на металлоискатель, и от Шараповой до Пветкина попадались все, кто только можно. И Крушельницкий – последняя капля.
С нашим разгильдяйством в этом отношении нас ждут, я думаю, очередные проверки. Как мы их пройдем – это вопрос второй, но они будут наверняка. И заблаговременно провокациями, наверное, их называть не стоит.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли ожидать каких-то организационных выводов в руководстве российского спорта, чтобы неповадно было?
Сергей Микулик: Я не согласен с теми, кто почему-то требует крови немедленной Павла Колобкова, поскольку он совсем юный министр, назначен недавно и ни в чем предосудительном замечен не был. И все-таки он бывший спортсмен. Я я глубоко убежден, что лучшим нашим министром последних лет все-таки был Вячеслав Александрович Фетисов, двукратный олимпийский чемпион зимний, плюс серебряная медаль, которую он до сих пор считает величайшим и самым обидным в своей жизни проигрышем. Он был, что называется, в теме. И это не человек, который приходит со стороны, который долго внимает и слушает одних советчиков, потом других, потом третьих, потом выясняется, что он ничего не знал и не контролировал, всем доверял, а Родченков и компания подвели его под монастырь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы считаете, что после этой Олимпиады восстановится полный статус-кво, то есть российский олимпийский комитет обретет все свои права, и скандал будет забыт?
Алексей Кузнецов: Я бы так не сказал однозначно. Пока еще идут проверки всех олимпийских результатов – и нынешние, и более поздние проверки, нельзя ни в чем быть уверенным. Значит, нельзя быть уверенным в том, что даже если Российский олимпийский комитет получит свое название, получит флаг, гимн и так далее, все встанет на свои места. Конечно, по-прежнему будет повышенное внимание к российским спортсменам. Я думаю, что долго еще не встанет все на свои места, на свои позиции, как было раньше. На мой взгляд, Россия слишком долго испытывала терпение международного спортивного движения, чтобы оно, в конце концов, не нашло какие-то способы борьбы с ней. И нашли способ такой, как сейчас: дисквалифицировали сначала часть делегации в Рио-де-Жанейро на Олимпийских играх, дисквалифицировали большое количество на Играх в Корее сейчас. И практика показывает, что бороться с этим трудно. Значит, какой-то хитрый, коварный ход, если иметь в виду некое российское лобби, существующее за пределами или в пределах страны, если оно не придумает свой какой-то коварный ход, значит будут продолжаться такие неприятные сюрпризы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А получился ли большой праздник спорта? Или он был густо сдобрен порцией соли?
Юрий Векслер: Мы сидим у экранов телевизоров. Посещаемость Олимпийских игр в Сеуле была относительно скромной. Настроение, тем не менее, там было праздничное, атмосфера была праздничной, дружественной, как это и бывает на Олимпиаде. И в Сочи была такая же атмосфера. Конечно, знание о том, что спорт давно перестал быть "чистым"… а история сочинской Олимпиады показала, что, как было сказано, в победобесии можно перейти всяческие разумные пределы, все это теперь знают, все это понимают. Понимают, что, наверное, Сочи было исключением, потому что Владимир Путин, как я понимаю, поставил перед своими чиновниками задачу победного выигрыша Олимпиады. Я надеюсь, что такая задача политическая не будет больше в ближайшее время ставиться. И с этой надеждой можно жить дальше. Но спорт и допинг – по-моему, это неразрывные вещи, и это абсолютно не российская жизнь. Российская только в том плане, что была государственная система, и, наверное, она будет отменена.
А вот журналист Хайо Зеппельт, с которым я неоднократно беседовал, которого в России считают чуть ли не врагом России, он после Олимпиады сделал фильм на шведском телевидении, в котором обвиняет норвежскую олимпийскую сборную в злонамеренном использовании антиастматических препаратов в качестве допинга. И с акцентом на лыжников, где было завоевано норвежцами очень много медалей.
То есть понятно, что спорт и допинг связаны и будут связаны, потому что это борьба за высшие достижения, за рекламу, за деньги, очень с деньгами это все связано. И понятно, что для нормальных зрителей чем больше мы это знаем, то знание, как известно, умножает скорбь. Но когда возникают соревнования, к счастью, это отходит все-таки на задний план для болельщиков. И там, где масса красивых видов спорта, люди получают большое удовольствие от лыжной акробатики, о многих других мало нам знакомых видов спорта. Я думаю, что Олимпиада как праздник все-таки имеет шансы жить и дальше. А борьба за "чистоту" спорта – к сожалению, это сложный процесс, потому что высшие достижения... как сказал немецкий врач, специалист по допингу: если человек не применяет допинг и выигрывает соревнования, то он, скорее всего, мутант. Но мы любим спорт, мы любим наблюдать его. И, наверное, я думаю, мы с вами будем и дальше следить за спортом.
И я позволю себе маленькое замечание в адрес Сергея Микулика. Все-таки фигура Родченкова, про которого сегодня Татьяна Анатольевна говорила... я бы так однозначно не оценивал, что его не наградили нужным образом, и поэтому он стал продаваться на Запад. Там есть версия, которую никто не опроверг, что у него были основания опасаться за собственную жизнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Через три недели будут президентские выборы в России. Сергей, как вы считаете, результат Зимней Олимпиады Владимир Путин может себе каким-то образом записать в плюс? Или он постарается скорее забыть о нем, чтобы не очернить картинку предстоящих выборов?
Сергей Микулик: Владимир Владимирович Путин играет в хоккей, я лично это неоднократно наблюдал в Сочи. Правда, это выглядит немножко карикатурно, когда он забивает больше шайб, чем Никита Гусев, Илья Ковальчук и Павел Дацюк вместе взятые за Олимпиаду, он может забить это за один матч, даже за один период. Ну, это доступно президенту. Поэтому как человек, выходящий на лед с клюшкой и шайбой, естественно, как минимум победу хоккейных олимпийцев он запишет себе в плюс и всячески, я думаю, будет о ней напоминать: "Последняя олимпийская медаль, она наша, и мы чуть ли не победители Олимпиады". И в плане пиара это очень все правильно, очень "в кассу". И я думаю, что президентская команда на выборах этим наверняка воспользуется.
Другое дело, что если говорить в спортивной терминологии, то, наверное, сейчас на выборах идет борьба за второе место. Победитель-то всем известен. А тут даже не будет финала. И никакого дополнительного времени, никакая интрига нас не ждет. Поэтому будет он это использовать или не будет, я думаю, результат один. Но все равно Владимир Владимирович это не забудет хоккеистам. Они сделали это красиво для страны, что называется, но еще и очень вовремя для него лично.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, это удачный пиар для президента – такое завершение зимней Олимпиады в Пхенчхане?
Алексей Кузнецов: Это еще нельзя назвать завершением. Еще после хоккейного финала были некоторые соревнования. Например, финские золотые медали в марафоне и норвежская золотая медаль в женском марафоне. Поэтому формально это не окончание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в целом, если устроить праздник, вручить всем олимпийцам по "Мерседесу" и так далее, по-моему, можно какие-то извлечь из этого плюсы.
Алексей Кузнецов: Конечно, можно извлечь плюсы. Но мне кажется, что все-таки у Путина еще достаточно сообразительности, чтобы не устраивать из среднего командного результата Олимпиады – среднего по количеству медалей – всеобщий праздник. Все-таки нужно отдавать себе толк между реальностью и тем, что было на самом деле.