Война идет, войне дорогу?

6 марта в Сирии при крушении Ан-26 погибли 27 российских офицеров и 12 сержантов и прапорщиков... Среди погибших генерал-майор Владимир Еремеев. Эта информация 7 марта уже исчезла с телеэкранов. Точно так же власти России скрывают, что недавно на Евфрате с большими потерями были разгромлен отряд посылаемых в Сирию российскими спецслужбами наемников из "ЧВК Вагнера". Не остановлена и агрессия Кремля на территории Украины. Минские соглашения Россией не выполняются.

Сегодня режим Владимира Путина ведет сразу две "гибридные войны", в Сирии и Украине. Президент РФ грозит миру новыми системами ядерного оружия, при этом заявляя: "Мы все оптимисты. Настроены на самое лучшее в будущем. И мы его добьемся!" Почему же в избирательной кампании соперников Путина фактически нет темы борьбы за мир?

О ходе предвыборной борьбы дискутируют политологи Станислав Белковский (штаб Ксении Собчак), Сергей Марков (сторонник В.В. Путина), политик Алексей Мельников ("Яблоко").

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 6 марта в Сирии в авиакатастрофе погибли 39 российских военных, и эта новость уже исчезла с телеэкранов. Владимир Путин ведет сразу две гибридные войны, в Сирии и Украине, грозит миру новыми ракетами, но до сих пор это не главная тема так называемой избирательной кампании.

У нас в студии политолог Станислав Белковский, доверенное лицо кандидата Ксении Собчак, политик Алексей Мельников, партия "Яблоко", представляет Григория Явлинского. И на связи с нами верный сторонник Владимира Путина политолог Сергей Марков.

Давайте мы начнем наш разговор с сирийской военной темы. Почему в ответ на такое бряцание оружием, на постоянные военные кампании те люди, которые занимаются избирательными кампаниями, они как-то не мощно обличают милитаризм?

Станислав Белковский: Нет, мне кажется, мы его мощно обличаем в меру скромных сил, что называется. Информационных возможностей у нас не так много, но антивоенная тематика одна из главных в повестке кандидата в президенты Ксении Собчак, чьим доверенным лицом я имею честь быть.

Михаил Соколов: Что делать российским войскам в Сирии, из которой они уже три раза выводились, как нам сообщали, но все никак не выведутся, несчастные люди летят и гибнут там?

Станислав Белковский: В Сирии, как мы считаем, нет российских национальных интересов никаких – это чисто удовлетворение амбиций и утоление психологических комплексов российского лидера действующего. Поэтому надо выводить войска из Сирии в полном объеме, причем как регулярные войска, так и прокси-подразделения в виде так называемой "частной военной компании Вагнера", хотя она не является частной военной компанией, как мы знаем, поскольку в России отсутствует соответствующее законодательство, и все эти люди не более, чем наемники, то есть уголовные преступники в соответствии со статьей 359 действующего Уголовного кодекса Российской Федерации.

Михаил Соколов: Но там же есть такой сюжет, что если они в интересах России, то вроде как им можно быть наемниками.

Станислав Белковский: Нет, нельзя. "ЧВК Вагнера" – это название чисто условное, поскольку эта компания никак не легализована в правовом поле, стало быть, она ничем не отличается от кооператива по торговле беляшами, с таким же успехом его сотрудники могут поехать куда-нибудь воевать.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, ваша партия собирала подписи против войны в Сирии, но как-то эта тема перестала ярко звучать. Ваш лидер сказал о том, что нужно разобраться с этой историей так называемой ЧВК Вагнера, ее экспедицией, сколько там людей погибло, было заявление. Какой-то ответ вы получили на это заявление?

Алексей Мельников: Кроме слов пресс-секретаря Дмитрия Пескова никакого ответа мы не получили. Я хотел бы сказать, что для "Яблока" и для Григория Явлинского тема вывода российских войск из Сирии, тема прекращения войны на Донбассе – это не кампания, это не только тема избирательной кампании, одна из главных тем.

Я расскажу нашим зрителям и слушателям про то, что программа Явлинского "Дорога в будущее", первые два пункта – это окончание войны в Донбассе и план поэтапный, как это делать, второй пункт – это поэтапный вывод войск из Сирии. "Яблоко" действительно собирало подписи – это было летом 2017 года, по 55 городам России. Мы собрали больше ста тысяч подписей. Григорий Явлинский приезжал в Рязань и собирал подписи, поддерживал эту кампанию прямо непосредственно перед Рязанским воздушно-десантным училищем. Настроения в обществе, последний опрос мне известный Левада-центра, который был проведен осенью, большинство людей за вывод войск из Сирии. Это не может не признавать президент Путин, поскольку действительно дважды, первый раз в 2016 году, второй раз в 2018 году было объявлено о выводе войск. Но на самом деле по нашей оценке этого не происходит, думаю, не только по нашей оценке – это все видят.

Плюс ко всему есть формальные признаки. Государственная Дума ратифицировала договор между Сирией и Россией, который предполагает модернизацию базы в Тартусе, аэродрома Хмеймим, соответственно, вложение туда огромных средств. "Яблоко" провело оценку войны в Сирии для нашей страны, по нашей последней оценке более 200 миллиардов рублей туда потрачено наших с вами налогов. Что такое 200 миллиардов рублей? Это, например, примерно 10 годовых бюджетов Псковской области. То есть эта война затратна, не нужна и с ней надо заканчивать. Это одна из тем президентской кампании Григория Явлинского.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, а вы что думаете, что там Россия делает в Сирии? Еще почти 40 человек уложили, непонятно, за какие интересы, наверное, за интересы какой-то геополитики, непонятной людям.

Сергей Марков: Я бы согласился, геополитика, непонятная людям. Но люди полностью доверяют президенту Владимиру Путину, который считает, что это так военная операция, в которой России выгодно участвовать. Объясняется все достаточно просто: лучше защищать интересы России не в Псковской области, не в Белгородской, не в Курской, не в Тульской, а лучше защищать там, на дальних подступах. Есть несколько целей, которые должны быть решены, часть из них решена в Сирии, часть нет. Первая – это сковать те группировки, которые выходцы из СНГ, такие матерые террористы, которые в случае победы "Джебхат ан-Нусры" в Сирии, начали бы организовывать теракты у нас. Второе – это спасение цивилизации.

Поскольку Сирия – это древнейшая земля, один из культурных центров в развитии человечества. Обращу ваше внимание, считается, что христиане первые писали именно на сирийском диалекте греческого языка, именно там развивалось первоначально христианство. Это всегда была одна из самых развитых частей цивилизации, до этой ужасной гражданской войны оставалась одной из наиболее цивилизованных, развитых стран Ближнего Востока, где в наибольшей степени уважались права национальных и конфессиональных меньшинств. Была бы разрушена эта цивилизация, и Россия участвовала действительно в спасении цивилизации, как это уже делала неоднократно, в частности, разгромив Наполеона.

Михаил Соколов: Станислав Белковский, вы основатель Института национальной стратегии, соответственно, должны высказаться как-то об этой национальной стратегии России поддерживать какой-то древний режим, спасать цивилизацию или спасать диктатуру господина Асада.

Станислав Белковский: Я думаю, что Башар Асад важен не сам по себе для Владимира Путина, тем более что он представляет меньшинство народа Сирии, алавитское меньшинство, составляющее около 20% населения этой страны – это одно из течений шиитов. Большинство населения страны составляют сунниты, это и привело к началу гражданской войны в Сирии в 2011 году на фоне "арабской весны", обострения аналогичного конфликта и в других арабских странах.

Я исхожу из понимания, что Сирия во многом является искусственным государством, созданным по знаменитому пакту после Первой мировой войны. Так же как Ирак, Сирия, возможно, станет объектом передела определенного территориального и смены границ в обозримой исторической перспективе с учетом ее полиэтнического и поликонфессионального характера, как я уже сказал, с учетом президента Асада, его клана, который представляет меньшинство. Но на мой взгляд. Институт национальной стратегии я покинул уже 8 лет назад, и с тех пор мои интересы сместились скорее в область психоанализа, в том числе политической психологии.

Отрадно, что у меня все больше единомышленников, которые говорят, что анализировать Владимира Путина надо с этих позиций и с помощью этого инструментария, а не геополитически.

Сирия – это болевая точка для Владимира Путина лично. Потому что в 2013 году, когда он последний раз решил мириться с Западом незадолго до зимних Олимпийских игр в Сочи, когда он помиловал Михаила Ходорковского, объявил амнистию, по которой вышли на свободу участницы группы Pussy Riot, передал королю Нидерландов экологов, задержанных на платформе "Газпрома" в Баренцевом море и так далее, он в том числе разработал гениальную концепцию мира в Сирии в обмен на вывоз с ее территории химического оружия. Как мне кажется, рассчитывал получить Нобелевскую премию мира за это.

Надо сказать, что Нобелевскую премию и дали за Сирию, но совсем не ему, а некоей безликой организации за запрещение химического оружия, которая с точки зрения Владимира Путина, наверное, объективно, отнюдь не сыграла столь драматической роли в случившемся. Владимир Путин всегда реагирует на личные обиды, если где-то его обидели, то это становится определенным пунктом, вокруг которого во многом выстраиваются его политические стратегии и тактики в дальнейшем. Поэтому это территория личных комплексов скорее, чем геополитических интересов. К национальным интересам это отношения не имеет.

Михаил Соколов: Алексей, что вы думаете, откуда у вас такое мнение, что большинство за то, чтобы Россия не участвовала в сирийской войне? Ведь пропаганда действует достаточно мощно, людям объясняют, как Сергей Марков нам тоже сказал, что это борьба с терроризмом за спасение мировой цивилизации.

Алексей Мельников: Во-первых, осенний опрос Левада-центра, если говорить о массовом сознании, о его анализе, наша единственная серьезная социологическая служба. Если не ошибаюсь, 49% опрошенных выступало за вывод войск наших из Сирии, порядка 30% за продолжение операции. Вы почитайте, на Радио Свобода сегодня опубликована прекрасная статья с людьми, которые воевали в Сирии в "ЧВК Вагнера", вы увидите, какую яму и пропасть для нашей страны представляет война, как она меняет общество. Во-первых, видно, что донецкая война связана с сирийской, потому что люди, которые там воюют, – это одни и те же люди. Последствия трудно предсказуемы для разложения нашего общества.

Михаил Соколов: То есть они вернутся, вы хотите сказать, и тут такого понаделают?

Алексей Мельников: Я просто хочу сказать, что меняется психология людей, когда люди, занимающиеся мирными профессиями, это показала прекрасная статья в Znak.com, интервью в городе Асбесте Свердловской области в семье одного из погибших наших соотечественников в Сирии, как люди, занимающиеся мирными профессиями, превращаются просто в наемников на фоне бедности. Григорий Явлинский, его доверенные лица сейчас ездят по стране, вопрос встает практически в каждой аудитории. Бедность чудовищная, 15–20 тысяч рублей средняя зарплата, и эти миллиарды отправляются в Сирию.

То, что сказал Сергей Александрович Марков в отношении того, что наша страна влезла в войну у черта на рогах, в Сирии, не имеющую общих границ с Россией, якобы для того, чтобы защититься от терроризма. Интересная точка зрения. Запрещенный в России ИГИЛ здесь терактов не проводил до того, как Владимир Путин принял решение начать там свою частную войну. Как только она началась, через месяц взорвали рейс 9068, 224 погибших, потом странный теракт, но тем не менее, возьмем официальную точку зрения, в петербургском метро, погибло сколько людей там и ранено, искалечено. Потери наши боевые, официально Министерство обороны – 50 человек. "ЧВК Вагнера" так называемое, не знаем, от нескольких десятков до сотни, много раненых, лечатся в госпиталях, власти молчат, ничего не говорят. Так называемые небоевые потери: 92 человека, Ту-154, рейс Министерства обороны, который туда летел. И последняя ужасная катастрофа – Ан-26, 39 человек. Это что за политика, когда вмешательство приводит к тому, что здесь от террора или от операции военной, связанной с ним, начинают гибнуть люди? Это очень плохая политика, и с этой политикой нужно заканчивать.

Михаил Соколов: Мы сделали несоциологический опрос на улицах Москвы, решили узнать у людей, стоит ли прекратить участие России в этой самой сирийской операции.

Михаил Соколов: Примерно 50 на 50, я бы сказал, разошлись мнения. С той силой, с которой работает в эту сторону пропаганда, следовало ожидать, кажется, других результатов. Получается, что эта война не очень популярна. Плохо работаете?

Сергей Марков: Я же сказал, конечно, война эта не популярна, потому что люди не очень понимают задачи, они просто доверяют президенту Владимиру Путину настолько сильно, что они считают, что раз он послал туда российские войска, значит так лучше для России. Я продолжаю, какие другие цели были достигнуты. Хотели принудить Запад к возобновлению сотрудничества, которое прекратилось после того, как Запад сверг законного президента Украины, навязал Украине репрессивный режим, хунту по сути дела бандеровскую. Эта задача не была выполнена, не удалось. Еще одна важная задача была выполнена. Дело в том, что пропаганда с той стороны очень долго утверждает о том, что Россия не просто агрессивная, но очень слабая страна, у нее разваленная армия, что она неспособна воевать, поэтому можно немножко повоевать с Россией не ядерным оружием. Российское руководство не осмелится использовать ядерное оружие, поскольку это означало бы коллапс цивилизации, а вот на неядерном уровне можно было бы Россию пощупать. Присутствие России в Сирии, очень мощное ее участие доказало мощь российской армии и в этом смысле значительно обезопасило Россию от провокаций со стороны тех, кто пропагандистски говорил, что Россия и агрессивная, и слабая. Это очень важная задача.

Михаил Соколов: Мы можем продолжить эту тему, тем более было послание Владимира Путина, а после этого послания, где рекламировались довольно долго, почти 25 минут, разные новые виды оружия ядерного или неядерного. Это был определенный сигнал политический, возможно, это тоже предвыборная акция. Еще и кино появилось теперь товарища Соловьева, в нем как раз Владимир Путин заявляет, что он готов будет отдать приказ на применение ядерного оружия.

Путин о мире без России (кадры из фильма Миропорядок)

Владимир Путин: Если кем-то принято решение уничтожить Россию, тогда у нас возникает законное право ответить. Да, для человечества это будет глобальная катастрофа, для мира будет глобальная катастрофа. Но я все-таки как гражданин России и глава российского государства тогда хочу задаться вопросом: а зачем нам такой мир, если там не будет России?

Михаил Соколов: Такое интересное заявление Владимира Путина, я бы сказал, в духе апокалипсических рассуждений разнообразных старцев может быть, а может быть в духе заявлений господина Володина, который когда-то сказал: что такое Россия? Россия – это и есть Путин. Если нет Путина – нет России, нет России – нет мира. Я к Станиславу Белковскому обращусь как к политическому психоаналитику или может быть психиатру: как вы это будете трактовать, у нас же теперь все трактуется, вышел царь, и все трактуют его мысли, как раньше классиков марксизма-ленинизма использовали. Как вы трактуете эти мудрые мысли Владимира Путина о применении ядерного оружия и судьбе России?

Станислав Белковский: Владимир Путин в принципе является лидером ресентимента, то есть мести. В начале своей карьеры, хотя он был абсолютно патентованным западником, действительно хотел дружить с Западом, привести Россию в НАТО, к некоему формату соглашений с Евросоюзом, но при этом он, правда, она хотел, чтобы Россия была авторитарной и коррумпированной, а искать общую ценностную платформу с Западом он отказывался. Все равно он стал президентом на энергии мести 1990-м годам, мести значительной части народа тем лишениям и унижениям, которые люди претерпели в 1990-е годы, в том числе и на фоне распада Советского Союза и представления о том, что вес России в мире кардинально снизился. То есть многие ощутили себя детьми поражения. Этой энергией ресентимента Путин воспользовался.

Михаил Соколов: То есть он их утешает?

Станислав Белковский: Он уже их утешил.

Сейчас внутренние проблемы его не волнуют, поскольку он убежден, что народ поддержит его при любых обстоятельствах, он выиграет любые выборы в первом туре с нужным ему результатом. Он занят международной военной проблематикой, но он вышел на новый виток ресентимента, то есть мести, на этот раз он мстит уже за себя самого, не за то путинское большинство, которое ситуативно сформировалось в начале нулевых годов XXI века, он мстит за то, что он не пожил. Он стал президентом молодым человеком относительно, ему было 47 лет, столько же, сколько сейчас мне, я, правда, не президент Российской Федерации и никогда им не буду, к счастью. Все его товарищи и друзья вкусили сладких плодов с древа современной цивилизации.

Михаил Соколов: Яхты, Рыбки, коррупция, дворцы?

Станислав Белковский: Владимир Путин этим воспользоваться не смог, он был действительно прикован к этой галере российской власти как раб. И когда он говорил о себе как о рабе на галерах, он не лукавил нисколько. Речь идет о психологическом состоянии человека, а не то, что он перетруждается как раб, нет, он вовсе не перетруждается.

Михаил Соколов: За что же мстить все-таки?

Станислав Белковский: За то, что он не пожил. Когда ему было 47, он рассчитывал, что один срок, максимум два проведет у власти, а потом станет обычным преуспевающим буржуа, богатым и свободным человеком, гражданином свободного мира. Сейчас ему 65, Путин сам загнал себя в ситуацию, когда он не может просто так отползти от российской власти с учетом особенно всего, что случилось с весны 2014 года.

Михаил Соколов: Мог бы Ксении Анатольевне Собчак все отдать.

Станислав Белковский: Я на это и рассчитываю. Она же идеальный преемник, но только через некоторое время, через несколько лет. Вся эта симптоматика описана в известной книге Зигмунда Фрейда "По ту сторону принципа удовольствия". Путин всегда выигрывал на разрушении тех систем, которым служил. Это довольно странно. Он же верой и правдой служил Советскому Союзу в качестве офицера КГБ, грудью защищал Дом советской культуры в Дрездене, причем я не верю, что немцы шли штурмовать – это совсем не вяжется с моим представлением о темпераменте и психологии немцев. В Тегеране да, конечно, даже в Сараево это могло случиться, но не в Дрездене. Но на распаде Советского Союза он совершил первый мощный карьерный рывок, став вторым, а по многим вопросам и первым лицом северной столицы России. То же самое случилось после поражения Анатолия Собчака на выборах губернатора Санкт-Петербурга. Вроде бы Путин проиграл вместе с Собчаком, и что же мы видим – через два года он директор ФСБ, через четыре года президент. Сейчас Путин пошел на третий цикл разрушения той системы, которую он как бы должен отстаивать.

Михаил Соколов: Система современных мировых отношений?

Станислав Белковский: И место России в этих мировых отношениях, которое, хотим мы этого или нет, подразумевает высокую степень зависимости России от мировых рынков капитала, особенно технологий, от этого никуда не деться. В условиях самоизоляции, автаркии Россия выжить не сможем.

Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете о ядерных дубинках Владимира Путина, которые появляются в разгар предвыборной кампании? Опять же, где протесты, где антивоенные демонстрации, где демократы, выходящие с лозунгами к Кремлю? Это же не шуточки, эти торпеды, которые обещают снести половину Соединенных Штатов и радостно обещают ведь.

Алексей Мельников: Прежде всего я хочу сказать, что то заявление, которое мы услышали Владимира Путина, когда с такими речами выступают люди из маргинальных политических изданий или маргинальные политологи разные, они, наверное, есть не только в России, в любой стране мира, это можно было бы понять. Но когда от главы государства, обладающего ядерным оружием, один из самых больших ядерных потенциалов в мире, мы слышим вот это в виде предположений, обсуждений, об этом не надо говорить, любому разумному человеку понятно, что этого надо избежать. Я не думаю, что не надо прибегать здесь к психологии, хотя психология и психоанализ, конечно, достойные науки. Когда я слышу выступление Владимира Путина, я просто вижу человека, загнанного в угол, и систему, загнанную в угол. Крым, аннексия, без единого выстрела, хотя были погибшие люди, тем не менее, все-таки больших боев не было. Дальше по нарастающей начались бои на востоке Украины. Потом на этой волне влезли в Сирию. Сейчас президентское послание ядерной угрозы. Потом выкладывает Владимир Соловьев, видимо, он не сам, все-таки, наверное, как-то проконсультировался, такие откровения, которые мы сейчас услышали. Я думаю, что когда мы говорим о протестах, для "Яблока" и для Явлинского тема антивоенного протеста, тема прекращения войны в Украине актуальна с 2014 года, по Сирии то же самое. Общество наше, видимо, находится в таком состоянии растерянном, что частично люди не верят, частично люди не слушают, частично они вообще не представляют, к каким последствиям это может привести, вообще не хотят в это верить, частично полагаются на авось.

Михаил Соколов: Не связывают внешнюю и внутреннюю политику, свое благосостояние.

Алексей Мельников: Наш стратегический интерес и чем заняты люди – это выживание, это бедность. Невозможно быть первоклассной державой не в смысле военном, а в смысле современным обществом, будучи таким бедным обществом, каким мы являемся. Это главная проблема. Я думаю, что людей сейчас больше беспокоит это. А то, что мы слышим про войну в Сирии – а, там наемники, это их дело, они пошли, пусть их там убивают. Военные по контракту, жалко, конечно, но ничего не поделаешь, они сами знали, на что шли и так далее. Кстати сказать, вот это моральное разложение общества, деградация, казалось бы, Сергей Марков говорит: там люди защищают интересы России. А в разговорах с людьми этого не чувствуется. Большого сочувствия к погибшим нашим военным я не наблюдаю, я не вижу. Я вижу равнодушие, формальное выражение у большого числа людей сочувствия, у очень небольшого числа людей сострадания. Это отчуждение людей в нашем обществе, эта растерянность, не только лично Владимира Путина, а вообще всей этой система, которая просто пришла в тупик – вот это то, к чему мы пришли перед выборами 18 марта.

Михаил Соколов: Алексей, вы упомянули ситуацию в Донбассе, а какова альтернатива? Предположим, Запад говорит о том, что должны быть миротворцы, а Путин отвечает, что миротворцы должны быть, но нужно договориться с этими бандитскими республиками непризнанными. Идите, договаривайтесь, если они пустят ваших миротворцев, тогда там будет мир, дружба. Вообще там наши люди гибнут, как он говорит, опять же из этого нового фильма. Имеется в виду, он об украинцах говорится, он считает, что все, видимо, граждане великой империи, и украинские теперь граждане, и российские, которые "их там нет". Что с этим делать?

Алексей Мельников: Менять политику. Во-первых, признавать аннексию Крыма, предлагать международную конференцию. А по Донбассу надо вывозить оттуда "отпускников" всех наших, надо соглашаться на присутствие миротворческого контингента там в целях защиты мирного населения. Там, вообще говоря, казалось бы, гибнет по несколько десятков человек, постоянные обстрелы каждый день. В любом случае это огромная трагедия. Сирия, влезли туда в сентябре 2015 года, три года скоро будет, завязли. Донбасс, влезли в 2014 году, завязли. Вот у нас таких точек, посмотрите – Абхазия, Южная Осетия, две проблемы, Приднестровье вообще с 1992 года никак не решается. Поэтому в любом случае без изменения политики, без ухода оттуда, вывода "их там нет", "отпускников", ничего здесь не получится. Без признания того, что это часть территории Украины. Почему они боятся оттуда уйти, потому что там масса преступлений. Это будет расследоваться, выясняться. Но тем не менее, это решение надо принять, и оно рано или поздно будет принято. Оно будет принято если не при Путине, то после Путина, через год, через два, через пять, все равно это решение придется принимать. Но есть еще одна огромная проблема: вот то, что случилось с Украиной – это трагедия на десятилетия, никто там эту войну не простит. При всем добром отношении и желании здесь что-то исправить, сделать, вывести войска, помогать и прочее, этого не будет. Путин полностью своей войной там привел нас в такое положение.

Михаил Соколов: То есть сделал Украину врагом. Сергей Марков, конечно же, не согласен с такой позицией и будет отстаивать курс Владимира Путина по отношению к Украине?

Сергей Марков: Я считаю, что надо ужесточить этот курс. На Украине у нас нет никакой вечной вражды. На Украине по сути дела существует диктаторский режим, который привел, террором захватил власть, никаких свободных выборов никогда не было. Коллеги, вы же сторонники демократии, как вы можете не видеть то, что в Украине власть захвачена незаконно, в результате госпереворота. Все вопросы и парламентские, и президентские были фальсифицированы. Тысячи людей убиты в результате террора. Тысячи людей политические заключенные сидят. Десятки тысяч политических беженцев из страны.

По сути дела установлен оккупационный режим. Конечно, с Украиной, где власть захвачена группой военных преступников, иностранных агентов, которые реализуют политику в интересах внешнего субъекта, не может быть никакого мира. Когда в Украине будет возвращена свобода и демократия, когда украинский народ будет определять политику своей страны, тогда, поверьте мне, у нас будут хорошие отношения. Я вам более того скажу, даже сейчас после этой чудовищной четырехлетней пропагандистской войны, если будет проведен референдум о том, где вы хотите жить – в бандеровской Украине, либо в России, поверьте мне, в половине областей население проголосует за воссоединение с Россией. Просто эти люди не имеют возможности высказаться, их не пускают на телевидение. У нас проходят ток-шоу, я в них участвую, другие люди участвуют, там всегда есть люди, которые представляют точку зрения правительства. А разве может такое быть на украинском телевидении? Нет, поскольку там свобода слова ликвидирована.

Михаил Соколов: Я понимаю, но кто на кого напал, Украина на российское территории свои какие-то гибридные войска разместила или российские, назовем их "отпускники", добровольцы, наемники, партизаны, корпус номер один, номер два воюют? Давайте вы нас не дурите, пожалуйста.

Станислав, что вы скажете от вашей замечательной кандидатки Ксении Собчак, вы же, наверное, это обсуждали? Я считаю, например, замечательное заявление Ксении Анатольевны о том, что по Крыму нужен международный референдум с участием как жителей России, так и жителей Украины. Вы на что надеетесь или не надеетесь? Сто миллионов жителей, условно говоря, избирателей, и 50 Украины, понятно, какой будет результат голосования по Крыму. Зачем такой продвинутый образованный кандидат симпатичный фантастическую какую-то чушь говорит в эфире и не один раз? Это вы ее научили такому?

Станислав Белковский: Нет, ну что вы, тут не надо переоценивать моего влияния на кандидата Ксению Собчак. Кроме того хочу отдельно подчеркнуть, что далеко не все, что я говорю, согласовано с ней и совпадает с ее точкой зрения. Понятно, что любую войну гораздо легче начать, чем закончить. Поэтому простого решения проблемы Крыма быть не может, потому что действительно подавляющее большинство населения Крыма и России за то, чтобы Крым оставался российским. Его ни в коем случае нельзя было присоединять в 2014 году, я выступал против этого открыто и последовательно еще и потому, что я понимал труднообратимость этой ситуации, что это решение невозможно быстро изменить.

То же касается и конфликта на юго-востоке Украины, в Донецком и Луганском регионах. Потому что ввод миротворцев каких бы то ни было, особенно ООН, всегда в любом конфликте означает его замораживание, а не какой-то решительный шаг в направлении его урегулирования. Кроме того надо наконец признать официально фейком, блефом так называемые минские соглашения, которые содержат ряд положений невыполнимых в принципе, например, принятие украинским парламентом акта об особом статусе самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Ясно, что любой парламент Украины, который примет такой закон, любой президент, который его подпишет, будут сметены большинством украинского народа. Эта точка зрения крайне непопулярная, никогда демократическая власть на это пойти не сможет, на это может пойти только тоталитарная власть, о которой говорил Сергей Александрович, на Украине ее, к счастью или к сожалению, нет. В минских соглашениях говорится о том, что еще до передачи Украине контроля над границами в этих регионах должны быть проведены выборы по украинским законам в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, что тоже невозможно, потому что невозможно себе представить в сегодняшнем Донецке, сегодняшнем Луганске и на сопредельных территориях выборы, где участвует Блок Петра Порошенко, партия "Батькивщина" Юлии Тимошенко и так далее. Поэтому минские соглашения так или иначе должны быть дезавуированы. Западная дипломатия тоже не делает для этого ничего. Для Франции и Германии, как коспонсоров минских соглашений, гораздо легче тянуть резину и откладывать вопрос в долгий ящик до бесконечности, поскольку рецепта урегулирования этой ситуации нет.

Михаил Соколов: Это работает на кандидата Путина?

Станислав Белковский: На кандидата Путина работает сама психология войны, которую он внедряет в российское общество. Поскольку еще весной 2014 года на прямой линии с народом вскоре после аннексии Крыма Владимир Владимирович сказал очень важные слова, которые, возможно, остались недооцененными и не в полной мере учтенными. Он сказал, что для русского человека на миру и смерть красна. Что это означает в переводе с путинского на русский? Это означает, что для русского человека легче умереть за родину и ее лидера, чем нести бремя обыденной жизни. Действительно, когда страна находится в состоянии войны, внутренние проблемы уже не кажутся такими кричащими. Да, мы живем бедно, у нас нет перспектив, но мы же воюющая страна. Как сказало одно из доверенных лиц Владимира Путина во время митинга в Лужниках: как же можно менять верховного главнокомандующего во время войны?

Михаил Соколов: К сожалению, мы его приглашали, но он сказал, что не может. Он только за деньги выступает, которые платит Владимир Путин.

Станислав Белковский: Почему мы, "иностранные агенты", не возьмем на вооружение эти методики? Поэтому Владимир Путин выезжает на психологии войны, которая становится тем популярнее, чем меньше нашим людям хочется думать о мирной жизни, мирном строительстве и о распаде и развале собственно самой системы мирной жизни, воспроизводства этой жизни в России.

Михаил Соколов: Конкретнее про Донбасс, что делать?

Станислав Белковский: Я не знаю, у меня нет конкретного рецепта и плана.

Михаил Соколов: У Ксении Анатольевны нет?

Станислав Белковский: Его и не может быть.

Михаил Соколов: У "Яблока" есть, а у вас нет.

Станислав Белковский: Я согласен с тем, что из Донбасса надо выводить российские войска, но проблема же не только в желании политиков что-то сделать, проблема в том, что сегодня между самопровозглашенными ДНР и ЛНР, России, из-за которой они и возникли, это признал в том числе полковник ФСБ Игорь Гиркин (Стрелков), сказав, что именно он нажал спусковой крючок войны, введя свои подразделения в Славянск, до этого никакой войны не было. В отличие от Крыма, где значительная часть населения грезила о переходе под российскую юрисдикцию, в Донецкой и Луганской областях этих настроений не было. Я много раз там был при украинском "кровавом" режиме Леонида Кучмы и Виктора Ющенко, последний раз вылетал в апреле 2014 года, когда уже война началась, из донецкого аэропорта имени Сергея Прокофьева, впоследствии полностью уничтоженного.

Михаил Соколов: Я не могу не зацепиться за яркий словесный поступок вашей кандидатки. Она тут сделала сильное заявление в эфире "Эхо Москвы".

Собчак о возможной поездке в Крым

Алексей Венедиктов: Ты поедешь в Крым, в результате ты что решила?

Ксения Собчак: Я уже направила письмо. Мы сейчас ждем ответ от посольства Украины. Если поеду в Крым, то только через украинскую территорию, я считаю, что это правильно будет. Если я получу разрешение на этот въезд через территорию Украины, то я поеду туда.

Михаил Соколов: В чем смысл этого заявления? Украинские политики сказали, что это, я так мягко скажу, ваша Ксения Анатольевна нездорова умом, что тут какая-то шизофрения, ехать на оккупированную территорию, агитировать за себя, как за президента.

Станислав Белковский: Здесь никакой шизофрении нет. Ксения подчеркивает, как и прежде, что по международному праву Крым остается украинским, она должна соблюсти все условия по международному праву. Но я не закончил предыдущую мысль о том, что от желания политиков, пусть даже самых могущественных и влиятельных, урегулирование отношений между Россией и Украиной, между Украиной и отдельными районами Донецкой и Луганской областей, урегулирование проблемы Крыма не зависит, оно зависит от 11 тысяч трупов, которые лежат между нами сегодня, эти трупы не воскреснут. Поэтому эти конфликты заморожены на десятилетия, какими бы концепциями мы ни располагали и какой готовностью их реализовывать мы бы ни располагали.

Михаил Соколов: Григорий Явлинский в Крым не собирается?

Алексей Мельников: Нет, мы не ведем кампании в Крыму. У нас там есть сторонники, есть люди, которые разделяют подход "Яблока", но мы не будем на этой территории вести избирательную кампанию.

Михаил Соколов: Давайте еще одну тему поднимем – сам ход кампании. Яркие события происходят, в частности, с кандидатом, которого считают кандидатом номер два по рейтингам – это господин Грудинин. Он вдруг был обвинен в том, что у него чуть ли не 11 счетов в Швейцарии, "золото партии", какой-то золотой счет и так далее. Сегодня наш корреспондент Мумин Шакиров с ним пересекся, будет обязательно репортаж об этой встрече подробный.

Павел Грудинин

Во-вторых, Центризбирком тоже принял решение, я так понимаю, что снимать его за эти счета не собираются.

Элла Памфилова о швейцарских счетах Грудинина

Михаил Соколов: Если говорить действительно о положении в стране, сегодня еще появилась информация о том, что рейтинг Владимира Путина стал падать в крупных городах примерно на 10-12%, рейтинг товарища Грудинина подниматься, явка тоже падает. В общем, есть какие-то интересные тенденции.

Станислав Белковский: Я думаю, что Кремль решает две задачи, во многом взаимоисключающие. С одной стороны удержать высокую явку, для чего участие Павла Николаевича Грудинина в выборах необходимо, с другой стороны не дать Павлу Николаевичу Грудинину ощутить себя реально сильным оппозиционным политиком, для этого не дать ему занять второе место, а все-таки отдать второе место абсолютно надежному, верному и преданному Владимиру Вольфовичу Жириновскому. Вот собственно эта история с золотыми счетами для этого и затеяна. Совершенно очевидно, что если золотые счета являются правдой и реальностью, тогда Павла Грудинина по закону надо снимать с выборов.

Михаил Соколов: Но Центризбирком не снимает.

Станислав Белковский: Обещание обратиться с этим в Верховный суд тоже не выполняется, потому что тогда пострадает явка.

Михаил Соколов: Но вы можете обратиться в Верховный суд, ваш штаб.

Станислав Белковский: Наш штаб против снятия Павла Грудинина, мы за то, чтобы носители всех точек зрения были представлены на выборах максимально.

Михаил Соколов: Даже если они жульничают?

Станислав Белковский: Мы знаем этого, у нас же нет информации о том, есть действительно эти счета или нет. Зачем мы будем тратить и без того скудный предвыборный бюджет на какие-то дурацкие поездки. Мы не воспринимаем Павла Грудинина как врага, мы воспринимаем его как носителя определенной точки зрения, определенной системы точек зрения, позиции, которая во многом для нас неприемлема, особенно по вопросу апологии Сталина и сталинизма. Но это не значит, что мы должны воевать с Павлом Грудининым. Мы воюем в первую очередь с системой, которую олицетворяет Владимир Путин, а не Павел Грудинин.

Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете, кандидат от левых сил, несмотря на противоречивый его вид, оказался в центре внимания и его, как говорят теперь, "мочат" из всех стволов?

Алексей Мельников: Оказался и оказался. Я просто хотел заметить по поводу того, что Станислав сказал по поводу Путина, что мы воюем с Путиным. У Путина своей идеологии нет, у него такой компот из идеологии Жириновского и идеологии коммунистов. Поэтому с моей точки зрения, с точки зрения "Яблока" это все одно и то же.

Михаил Соколов: Категорически не согласен. В экономической политике он берет многие либеральные идеи.

Алексей Мельников: Произносить слова – это, конечно, возможно. Но по сути дела это все одно и то же. По поводу заявлений Сергея Маркова. Кстати, когда Сергей Марков говорил об Украине, я подумал, что это о России, если слово "Украина" на "Россию" заменить, то все, что он описывает, – это очень напоминает нашу страну, а не Украину, у которой действительно есть свои проблемы. Когда я слышу такие речи, абсолютная уверенность сторонников Путина, что они выиграют, что они победят 18 марта. Мы говорим о серьезных проблемах, о Сирии, о том, что наша страна завязла в войне, о бедности, все равно разговор скатывается на какие-то планы Кремля. Пусть они имеют любые планы, если вы против войны, приходите, голосуйте за Явлинского, голосуйте за идеи. Когда Станислав говорит, что сложно, невозможно, 11 тысяч трупов лежит, но у нас есть примеры – Германия, Франция. Сколько там трупов лежало между ними, как сейчас эти страны существуют. История нам показывает, что на самом деле это возможно. Что касается политиков, которые не могут что-то делать, они не всемогущи, я согласен, но только здесь мяч на нашей стороне, не на стороне Германии, не на стороне Франции, не на стороне Соединенных Штатов – это нам для себя нужно принять решение, что надо заканчивать войну с Украиной, надо поэтапно выводить войска из Сирии, по-настоящему, не так, как это делал Путин. Это наше решение. А то, что здесь проблем будет много, непонятно, как решать, по Крыму тоже, конечно, это так, но надо двигаться в этом направлении, показать вектор.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, действительно ваш близкий к Кремлю ВЦИОМ, учреждения социологические нам говорят о том, что явка падает особенно в крупных городах прогнозируемая, рейтинг Грудинина растет, а рейтинг Путина падает. Что-то вы, наверное, не так делаете, когда размахиваете ядерной дубинкой и не обещаете народу ничего хорошего, тем более, что у людей доходы падают уже который год. Наверное, они могут прозреть и сказать: слушайте, Владимир Путин, что вы с нами делаете, в конце концов? Война, эти снаряды на хлеб не намажешь.

Сергей Марков: Уровень поддержки Владимира Путина согласно всем социологическим исследованиям, все международные эксперты это признают, исключительно высок, он с высочайшей вероятностью побеждает на выборах уже в первом туре. А получит он 65, или 70, или 60, или даже 55% – это не имеет такого большого значения. Все равно высочайший уровень поддержки. В этой связи эксперты считают эти выборы референдумного типа. Эти поддержка Владимира Путина, с моей точки зрения, колеблется во многом потому, что, насколько я понимаю, люди хотят пожестче. То, что я вижу по социологическим опросам, они хотят голосовать за Путина первого президентского срока, когда он принимал наиболее жесткие решения.

Михаил Соколов: С Америкой дружил, вы забыли, наверное.

Сергей Марков: Есть ключевые проблемы. Тогда это были олигархи, Чечня, сейчас ключевая проблема – это война гибридная Запада против России, Украина, как пистолет, который приставлен к виску Россия. Надо решать эти проблемы.

Михаил Соколов: Уберите пистолет, который Россия приставила сама себе к виску, если уж говорить в таких терминах. Давайте мы еще один сюжет, связанный с выборами, обсудим. Как раз эта ситуация с явкой, ситуация с тем, что власти, а получаем тоже много таких сообщений, организуют разнообразные всякие вещи для того, чтобы как можно больше людей пришло на выборы. Например, наш корреспондент в Ульяновске Сергей Гогин одну такую инициативу обнаружил.

Ульяновск. Для повышения явки среди молодежи, местные предприниматели организовали фотоконкурс с призом - iPhone X

Михаил Соколов: Это безобидная такая достаточно вещь, а вот есть всякие административные приемы.

Алексей, как вы думаете, зачем власти с такой силой гонят людей на выборы? Они же и ваших сторонников могут пригнать вопреки тому, что, например, Алексей Навальный предлагает бойкотировать, забастовку проводить с наблюдением.

Алексей Мельников: Абсолютно, я совершенно этого не понимаю. Смотрите, прошлые выборы президента России, за Путина проголосовало меньшинство от зарегистрированных избирателей, что, он стал менее легитимным? Он здесь делал, что хотел, начал две войны, устроил нам. Еще один пример – Москва, 2013 год, полный набор кандидатов. На выборы пришла треть избирателей.

Михаил Соколов: Оппозиционер получил 30%.

Алексей Мельников: Я о явке говорю. Вот Сергей Семенович Собянин стал мэром Москвы, он получил не более половины от явившихся, он мэр 16% москвичей. Он что, какую-то легитимность потерял? Он творит, что хочет, он тут нам киоски сносил несколько раз, уничтожал частную собственность, закопал весь город в плитку, перекапывает каждый год ее. Сама по себе явка, когда людям предлагают приходить – это нормальное и правильное решение.

Михаил Соколов: Их же тащат.

Алексей Мельников: Когда тащат, когда людей даже на хорошее дело, на смену власти на выборах загоняют, совершенно не уважая человеческое достоинство – это очень плохо и возмутительно. Я не говорю о тех примерах, когда это просто антизаконно, когда людей административно заставляют голосовать. Я сказал бы насчет максимальной поддержки Путина: а что же на митинг в Лужники собирают за деньги да по разнарядке, если такая огромная поддержка? Что же 300 тысяч человек найти не могут на Москву, 13-миллионный город? Поддержки у него активной нет здесь, если что случись, никакие массы за него тут точно не пойдут – это показывают многочисленные "путинги". То, что касается вопроса, почему загоняют, я не знаю. В Москве были выборы муниципальные, явка была небольшая, "Яблоко" очень удачно выступило в Москве. Может быть думают, что большинство людей, которые пойдут, будут за Путина голосовать.

Михаил Соколов: Что скажете, зачем гнать?

Станислав Белковский: Легитимность Владимира Путина определяется монархическим ритуалом, который выводит его за пределы демократического пространства и процесса. Я соглашусь с Сергеем Александровичем Марковым, что это референдум о доверии власти, которая сформирована еще до выборов безо всяких выборов, но это нужно администрации президента, чтобы выслужиться перед боссом. Значит явка должна быть не меньше 60% с небольшим, а Путин должен получить не меньше 70% с небольшим, чтобы администрация показала, что она отработала эффективно, чтобы ее не уволили. Вот почему это нужно Кремлю. Сейчас надо думать, конечно, чем больше будет явка, вы правы, тем больше будет вероятность того, что придут сторонники оппозиционных кандидатов, надо думать уже о следующем электоральном цикле, в котором мой кандидат Ксения Собчак вполне может стать преемником Путина, подобно тому, как Александр II, будучи преемником Николая I, изменил политический курс страны на 180 градусов.

Михаил Соколов: О боже, опять монархизм.