Валерий Винокуров: Сегодня у нас в гостях всеми уважаемый почетный арбитр, судья всесоюзной категории по футболу Марк Михайлович Рафалов.
Поводом его сегодняшнего приглашения к нам послужил выход его книги «Футбол оптом и в розницу». Читая ее, я все время думал о том, что эта книга для слушателей Радио Свобода всех, а не только тех, кто любит спорт. Из наших слушателей большинство слушает многие программы. Эта книга могла бы обсуждаться, во всяком случае материалы из нее, например, в программе «Документы прошлого». И не случайно, что Алексей Кузнецов, есть рубрика «Книжный угол» в программе «Свободный день» по воскресеньям, посвятил тоже этой книге. Итак, суть книги – эта книга о всей жизни Марка Михайловича Рафалова, которая в юности у него еще приобрела трагический характер, когда семейная жизнь оборвалась, отец был арестован и сгинул в сталинских лагерях. Соответственно, мать и двое детей – мальчик и девочка – жили в очень тяжелых условиях. Это книга, которая показывает все то, что происходило со страной на протяжении очень многих лет. Марк Михайлович прошел всю войну морским пехотинцем, хотя был сын «врага народа». Там очень много всего есть.
И вот первый вопрос у меня, Марк, к вам. Там же потом начинается вся футбольная ваша биография. Я все время думал, как вам удалось, чтобы так органично трагедия страны переросла в футбольную вашу биографию и еще в разоблачение этого всего того, что творилось в футболе. Потому что передо мной лежит рецензия на вашу книгу из газеты « Спорт », которая называется «Черный список Рафалова». Как вам так удалось? Не чувствуется там совершенно, что нестыковок никаких нет.
Марк Рафалов: Однозначно на этот вопрос ответить непросто. Я сам над этим задумывался по ходу работы над книгой. Дело в том, что футбол пришел в мою жизнь достаточно рано, потому что отец неплохо сам играл в футбол на любительском уровне. А потом, когда я стал взрослее, он брал меня с собой на игры на стадион «Динамо». И я помню игры, что удивляет моих коллег по печатному делу, что я так много помню, хотя склероз у меня уже имеется. Я, например, помню очень подробно игру 1934 году между сборными Москвы и Праги. Помню, как в восточных воротах стоял пражский вратарь Карел Тихий 100-килограммовый. Казалось бы, очень был должен быть неподвижным. А он был великолепно подвижным, гибким. И когда мяч пролетал над перекладиной, он подтягивался над перекладиной и смотрел в сторону улетающего мяча.
Валерий Винокуров: Убедили, что память у вас хорошая, если такие детали 1934 года помните. Просто там в книге столько всего, что мы лучше обсудим более существенные моменты. Ваша книга продается очень хорошо, и до меня слух дошел, что будет добавочный тираж.
Марк Рафалов: Разговор пока об этом идет. Меня, по крайней мере, три дня назад приглашали в издательство, мы исправляли ошибки, которые неизбежно бывают в каждом издании, как раз с целью обсудить вопрос о возможности ее переиздания.
Валерий Винокуров: Во-первых, слушатели, которые читали журнал «Футбольная правда», а среди наших слушателей таких много, знают, что идея книги родилась там, но потом, конечно, расширилась эта идея за счет именно тяжелого того времени. Я сразу скажу, что футбольная часть книги тоже полностью отвечает тому, о чем в этой студии мы говорим со слушателями и будем говорить сегодня – это договорные матчи, все эти скандалы, вся эта грязь. Я подобрал газеты, в частности, журнал «Русский newsweek », о котором Роберт Воскеричян упоминал в программе « Прессинг », кстати, как и о Марке Михайловиче тоже.
Марк Рафалов: Я слышал.
Валерий Винокуров: Насчет экспертного совета, как раз состав экспертного совета газета «Советский спорт» дает.
Марк Рафалов: Не могу не заметить, что слишком пафосно было обо мне сказано, но все равно приятно.
Валерий Винокуров: Слишком пафосно? Я тогда сразу скажу, что тут состав экспертного совета приводится, Марк Михайлович туда не вошел, несмотря на призывы Роберта Воскеричяна. Не важно, тут уважаемые все люди: Виктор Царев, Виталий Артемьев, Алексей Парамонов, Павел Казаков, Валентин Бубукин, Валентин Иванов и Виктор Понедельник. Все как бы нормально, но экспертный совет заболел. Короче, вчера заседание карающего органа РФС, созданного для борьбы за чистоту футбола, не состоялось из-за болезни большинства членов. Когда я увидел такой заголовок, подумал: как жалко, что заболели, не обсудили насущный вопрос. А тут как раз внизу приводится, какие матчи они должны были обсуждать. Это же курам на смех! «Спартак» (Рязань) – «Металлург» (Липецк), «Металлург (Липецк) – «Мордовия» (Саранск), это во Втором дивизионе и «Салют-Энергия» (Белгород) – «Кубань» (Краснодар) в Первом дивизионе. Господи, ну не обсудили эти три матча, дай Бог здоровья всем членам экспертного совета. Вот если бы речь пошла о том, о чем мы скажем чуть позже…
Дмитрий Морозов: Первым дозвонился Сергей из Ростовской области.
Слушатель: Коррупция – всем понятно, и футболисты, может быть, и хотели сказать, да боятся, потому что сейчас кругом коррупция, криминал. То Политковская, то Григоренко. Иванов, Петров – все боятся. И до того пресный чемпионат стал. Из года в год одни и те же команды. И договорные матчи видно так, без специалистов, все ясно. ЦСКА проваливается в Кубке чемпионов, а УЕФА возьмет. Да УЕФА – это уже не тот уровень, чтобы там играть. Ну, ЦСКА возьмет и второй раз, я уверен, если в УЕФА будет играть. Они, может быть, даже этого и хотят. В Италии был суды, и они стали чемпионами мира. Пока у нас не будет этих разборок, сборная никогда ничего не будет добиваться.
Валерий Винокуров: Сергей, вы правы. Единственное, что я очень не уверен, что ЦСКА с такой игрой возьмет Кубок УЕФА во второй раз. Но это уже другой вопрос. Прогнозами не будем заниматься. Ничего не убавишь, не прибавишь.
Марк Рафалов: Конечно, что тут прибавить? Это грустно.
Валерий Винокуров: И действительно, криминала в футболе ничуть не меньше, чем в жизни вообще.
Дмитрий Морозов: Дозвонился Леонид из Смоленской области.
Слушатель: Предыдущий слушатель как раз в двух словах сказал о том, о чем пишет в «Новой газете» Андрей Успенский под заголовком «ЦСКА – чемпион, но чемпионата не было». То есть скандалы сплошные и так далее. А еще интересно в «Новой газете» Андрей Талалаев большое интервью дал.
Валерий Винокуров: Ну, он дает интервью все время по телевидению, не сходит с экранов, как говорится.
Слушатель: Как вы считаете, в Европе, в УЕФА, наверное, технически гораздо сложнее так договориться, чтобы любой гол, забитый противником, был из офф-сайда, чтобы любое падение Вагнера Лава в штрафной площадке кончалось пенальти? Наверное, в Европе это не проходит, да? Там труднее подкупить судей.
Валерий Винокуров: Труднее. Но тем не менее, мы возвращаемся к книге Марка Михайловича Рафалова, и там приводятся некоторые случаи, когда удавалось. Да?
Марк Рафалов: Да. Но я хочу сказать, что мне не очень нравится, когда разбирается криминал, сразу вставляется в качестве одного из героев судья. Это не совсем верно. Ведь подкуп судей начинается не с них, а с тех, кто им начинает давать и предлагает осуществить этот подкуп и какие-то злонамеренные действия. Так что не судьи здесь виноваты, а виновата голова нашего футбола. Не один человек, а вся структура, которая возглавляет наш футбол. Нет политической воли, как модно теперь говорить, чтобы очищать футбол от этой грязи. Вот и самая главная причина. Отдельные факты – это только дают нам повод для различных разговоров. А мер конкретных не принимается. Хотя та же Италия, о которой уже упоминали, в свое время Франция и даже игроки – чемпионы мира сидели за решеткой. Там принимаются меры, у нас они не принимаются. Вот у нас экспертная комиссия взяла и дружно заболела. Это же не случайная болезнь. Что, эпидемия гриппа что ли?
Валерий Винокуров: Понимаете, заболели – да, конечно. Но если бы у них повестка дня была другой, тогда было бы действительно обидно, предположим матч ЦСКА – «Ростов», предположим, стоял в повестке дня., судейство в матче ЦСКА – «Зенит». А тут, когда я перечислил Рязань – Липецк, Липецк – Саранск и Белгород – Краснодар, то для судьбы чемпионата вообще все не в Высшем дивизионе.
Марк Рафалов: Это не играет роли, в каком дивизионе. Все равно для начальства страшно, это выметание грязи из избы, как говорится.
Валерий Винокуров: Согласен.
Марк Рафалов: Я это переживал в течение многих лет во времена Колоскова. Причем я опять вынужден напомнить, я больше десятка раз писал в рапортах, уже когда кончил практическое судейство, будучи инспектором, о договорных матчах, три раза писал об играх киевского «Динамо»: с «Зенитом" в Ленинграде, в Москве с «Локомотивом», в Ереване с «Араратом» - и клал это на стол руководства, и никаких реакций на это не следовало. Тогда я понимаю, был Щербицкий, возглавляющий украинскую парторганизацию, было страшно. Но сейчас то чего они все боятся? Вот я никак не могу понять.
Валерий Винокуров: Сейчас Сергей сформулировал неплохо: сейчас боятся, что шлепнут, извините за жаргонное выражение.
Дмитрий Морозов: Виктор Петрович Волохов просит прокомментировать передачу «Человек и закон», в которой говорилось о 14 подозрительных матчах как раз таки Премьер-лиги российской, и во всех фигурирует четыре команды: ЦСКА, «Ростов», «Томь» и «Луч».
Валерий Винокуров: Совершенно верно. Виктор Петрович в плане у меня было. К прессе это тоже имеет отношение, это же СМИ. На Первом канале была программа «Человек и закон». И вот я в таком контексте бы сказал, поскольку в журнале «Русский newsweek» тоже приводятся все эти четыре команды, которые матчи эти проводили: «Крылья Советов», «Ростов», «Томь» и «Луч». В связи с этим Виктор Петрович просит прокомментировать, зайдем немножко с другой стороны. Руководство ЦСКА Евгений Гинер, Валерий Газзаев всячески оскорбляли журналистов «Советского спорта» и сказали, что подадут на них в суд. Я никак не мог понять, слушая все это, почему вдруг они вцепились в «Советский спорт» и конкретно в Василия Уткина, когда столько изданий, уже сейчас нет издания, в котором бы то же самое не говорилось. Вот журнал «Русский newsweek », обложка, написано «Как купить чемпионство?» Внутри, в тексте говорится, например, такая вещь, это выделено крупным шрифтом: «ЦСКА на подковерные игры потратил никак не больше 5 миллионов долларов. Совсем уж скромная для России цена чемпионства». Вот мы Виктору Петровичу и отвечаем, что «Человек и закон», назвав эти четыре команды и разобрав те матчи, просто дальше не пошел. Ваше мнение?
Марк Рафалов: Валера, ну, что тут комментировать? По-моему, на Радио Свобода то ли в прошлой передаче, то ли в какой-то еще прозвучало открытым текстом, что руководители ЦСКА безнравственны. О чем можно говорить? Вот и весь разговор. Но не только они, а за ними в глубине стоит еще целый ряд руководителей других клубов. А то, что они начали с Уткина – ну, я не помню, как это в хронологическом порядке располагались эти публикации. Может быть, с него начали, поскольку он был стартером своеобразным. Открыли просто шлюзы, и пошла говорильня на эту тему. Но не с этого же надо начинать.
Валерий Винокуров: Я еще думал, когда речь шла о судах и подаче исковых заявлений, а как на слушателя подать заявление команде ЦСКА? У нас многие звонят и разоблачают. Звонил человек и сказал, что настолько был жульнический чемпионат, что надо считать, что не разыграно звание чемпиона.
Марк Рафалов: Несколько подобных звонков, как ни странно, как автору книги было мне, звонили, где-то добывали мой домашний телефон: «Не можете ли вы повлиять, чтобы этот чемпионат был признан не состоявшимся?» Тогда у нас многие чемпионаты надо признавать не состоявшимися.
Дмитрий Морозов: Юрий Васильевич из Москвы.
Слушатель: Был очевидным договорной матч ЦСКА – «Ростов», причем было очень смешно, как они вдвоем обе команды закатывали мяч второй в ворота «Ростова». Что касается других матчей ЦСКА, в частности с «Зенитом», тут как-то можно оправдать, сослаться на судейские ошибки. Я предлагаю команде «Торпедо» подать в суд о дисквалификации «Ростова» и снятии 15 очков, как в случае с «Ювентусом» и отправить этот продажный «Ростов» в низшую лигу, никто не пожалеет. Сможет ли экспертный совет решить эту проблему подобным образом, и какие права есть у экспертного совета?
Валерий Винокуров: Юрий Васильевич, обязательно мы ответим на ваш вопрос.
Дмитрий Морозов: Виталий Львович, вам слово.
Слушатель: Я хочу один вопрос прояснить. Немножко предвзято освещается история вообще России и футбола в частности. И один из образцов такого предвзятого отношения журнал «Навигатор» за 2006 год, сентябрь поместил обозрение авторитетного спортивного журналиста Ивана Скорика об истории клуба «Челси». И он приводит такой факт об игре «Динамо» московского с «Челси» во время знаменитого турне.
Валерий Винокуров: Да, 3:3.
Слушатель: Здесь он приводит счет 4:4.
Валерий Винокуров: Ну, вот это неправильно.
Слушатель: И вот он пишет, что счет был 4:3 в пользу «Челси», но на последней минуте знаменитый Бобров счет сравнял, и счет стал 4:4.
Валерий Винокуров: Все это неправильно, чего нам еще обсуждать, что было в 1945 году, когда матч этот описан во всех подробностях в массе изданий. Книжечка «19:9» выходила, как минимум, дважды, потому что тогда выходила, потом когда был юбилей. Там все подробнейшим образом написано. На памяти у нас, кто когда голы забивал.
Марк Рафалов: И кстати напомнить, что все три матча, кроме матча с «Арсеналом», судили британские судьи. Так что на их совести.
Валерий Винокуров: Да там ничего и не было. У них там вышла книга про все эти события, называется «Пасовочка» - такое жаргонное футбольное слово. Она переведена у нас. Просто это совсем бессмысленно обсуждать, что какой-то человек какую-то чушь написал.
Дмитрий Морозов: Теперь слово Эмилю Викторовичу.
Слушатель: У меня будет вопрос к господину Рафалову. Я бы хотел вернуться к тому злополучному матчу 1951 года. Мне было сказано, что тут были задействовано соперничество между маршалами. Но, господа, в 1952 году мне было 16 лет, маршалы со мной не общались, а я судил только по газетам. А там все время говорили о судейских ошибках. Может быть, Марк Рафалов прояснит эту ситуацию.
Валерий Винокуров: Обязательно прояснит. Про 1951 год идет речь. Сначала мы ответим Юрию Васильевичу, который спросил насчет того, что можно ли «Ростов» лишить 15 очков и чтобы команда «Торпедо» подала в суд. В нормальном цивилизованном обществе так бы и было. Причем не только лишили бы, а «Крылья Советов», «Томь» и «Луч». Мы знаем, кого наказывали в Италии: «Ювентус», «Милан», «Фиорентину», «Лацио» и «Риджину». То есть все команды знаменитые. Не постеснялись вообще перевести в низшую лигу. Так что, было бы цивилизованное общество, так бы и получилось.
Марк Михайлович, про судейские ошибки, 1951 год, очень хорошо, что мы коснулись этой темы.
Марк Рафалов: Насколько я помню, в 1951 году эту игру судил Латышев, и якобы из-за положения вне игры он не засчитал гол, забитый в ворота ЦСКА, начались скандальные разборки, но так как финал проводился между двумя армейскими командами, и армейскому руководству по сути дела было безразлично, будет ли ЦСКА или команда города Калинина, которая представляла Московский военный округ, якобы, по крайней мере, в целом ряде воспоминаний известных журналистов и футболистов, присутствовавший на игре маршал Василевский предложил эту игру переиграть, чтобы не было лишних споров. Ее переиграли, и ЦСКА опять выиграл. Судил Белов, кстати, Латышев отказался судить.
Валерий Винокуров: Да, потому что он сказал, что никакой ошибки я не допускал.
Марк Рафалов: Да, и несмотря на то, что не было телевидения тогда, все-таки кинодокументалисты успели ухватить этот момент, который доказывал, что вне игры не было.
Валерий Винокуров: Во-первых, телевидение все-таки было, просто не было записи.
Марк Рафалов: Ну да. Ну, в нынешнем виде телевидения.
Валерий Винокуров: В нынешнем виде не было. Я этот матч очень хорошо помню и помню прекрасно вот этот момент, его кинооператоры сняли, его показывали. Так что, Эмиль Викторович, все слово в слово повторил Марк Михайлович, что я вам сказал тогда. Ну, с фамилией маршала Василевского. Я без фамилии вам тогда сказал, что маршалы решили. А Латышев тогда отказался судить, это был прекрасный принципиальный поступок.
Марк Рафалов: Причем ему предложили судить повторный матч, а он отказался. Вызвали ленинградского судью Петра Белова, он отсудил этот матч.
Валерий Винокуров: Да, потому что он сказал: «Я ошибок не допускал. Хотите переигрывать – пожалуйста, кого хотите, назначайте». Вот это был принципиальный, между прочим, поступок.
Дмитрий Морозов: Два Александра нам дозвонились. Слово Александру из Пензенской области.
Слушатель: Много речи о «Ростове» было. А был некий Червиченко, какое он сейчас имеет отношение к «Ростову»? Он же выходец оттуда.
Валерий Винокуров: Да, но он сейчас никакого отношения к «Ростову» не имеет.
Дмитрий Морозов: К клубу «Ростов» он никакого отношения не имеет.
Валерий Винокуров: Он в Москве уже давным-давно, имел отношение к «Спартаку», потом к «Химкам». А сейчас, по-моему, ни к кому не имеет отношения.
Марк Рафалов: Я только могу напомнить о словах Козьмы Пруткова: «Смотри в корень». Причем здесь Червиченко? Опять же смотрите выше, берите выше.
Валерий Винокуров: Нет, Александр спросил просто.
Марк Рафалов: Это частный случай – Червиченко, Гиннер и так далее. Надо брать выше.
Валерий Винокуров: А он вообще не обвинял никого, он просто спросил, имеет ли Червиченко отношение к клубу «Ростов».
Марк Рафалов: Ну, как я понял, там намек какой-то.
Валерий Винокуров: Ну, если вы почувствовали намек, а я нет, тогда снимаю свои возражения.
Дмитрий Морозов: Алексей нам пишет: «Понимаете, господа, каждый делает, что умеет. Стрельцов и Старостин забивали мячи, а Гиннер и Газзаев пилят бабки. В этом деле они тоже чемпионы мира».
Валерий Винокуров: Наверное, да.
Дмитрий Морозов: Александр Сергеевич, добрый день.
Слушатель: Есть такое интересное предложение вам лично. Передо мной лежит книга «Кто не молчит, тот должен умереть». Это закон номер один омерты. Вот все то, что вы сейчас говорили про разные разовые случаи, на самом деле это все кругом. Значит, кто не молчит, тот должен умереть. Колосков у нас пустил иностранцев?
Валерий Винокуров: Ну, относительно да.
Слушатель: Ну, он же сколько лет был.
Валерий Винокуров: 26.
Слушатель: Разве было какое-то постановление, что обязывали тех, кто сюда приехал деньжонки заработать, а наши сидят на лавках. И великая команда ЦСКА – ведь пацаны же не заиграны. Выходит этот бедный Таранов после того, как уже закончилось основное время. И чего же мы хотим в этой стране получить, какой футбол? Что у нас будет Гус Хиддинк великий? Какие тут волшебники нужны еще? Вот вопрос: было какое-то постановление, что обязывали истратить денежки Гиннерам и так далее?
Валерий Винокуров: Постановления не было. Просто возникла такая ситуация, когда можно было деньги зарабатывать, соответственно отмывать, тратить и так далее. На эту тему как раз в журнале «Русский newsweek » есть интервью с Гусом Хиддинком. Ему журналист задает вопрос: «Путин еще говорил про ужесточение лимита на легионеров. Вы ведь его поддерживаете?» Отвечает Гус Хиддинк: «Я рассуждаю просто. Если мы сможем открыть дорогу в клубы Премьер-лиги молодым российским футболистам, это ведь напрямую скажется на сборной. Разве не так? У нее появится больший выбор». Естественно, мы не можем сейчас обсуждать эту тему. Александр Сергеевич, а вам я еще в шутку могу сказать: я во время каждой передачи веду список слушателей, чтобы, во-первых, потом посмотреть…
Марк Рафалов: Отличать своих от чужих или от новичков.
Валерий Винокуров: Бывает на треть постоянные слушатели, а две трети, предположим, обновляется список. Но я в данном случае к тому, что если захотят подать в суд на Александра Сергеевича, на Александра из Пензенской области…
Марк Рафалов: Черный список?
Валерий Винокуров: Да, то я могу команде ЦСКА передать, и пусть на слушателей оптом, судят миллионы людей.
Дмитрий Морозов: Владимир Алексеевич просит сравнить уровень коррупции и продажности судей времен Колоскова и нынешнего этапа.
Марк Рафалов: Я не думаю, что здесь только Колосков виноват. Колосков виноват в том, что он вообще не стремился бороться с грязью, которая была и, к сожалению, имеет место быть сегодня. Вот это вина главная. В этом порочность периода, когда он возглавлял футбол. Я был морским пехотинцем, здесь Валерий Винокуров об этом сказал, я могу привести любимое изречение моряков, с которыми я воевал: «Если хочешь, чтобы над кораблем гордо реял флаг, очищай днище от ракушек». И это полностью касается футбола. А такой статистики никто не ведет, когда их больше было. Они, кстати, стали мудренее выстраивать свои сценарии, чем раньше. Раньше это было слишком очевидно. Сейчас это труднее определить. Но для специалиста это не представляет никакого труда. Должны быть не смехотворные кукловоды и экспертные комиссии, а те, кто может что-то решать.
Валерий Винокуров: А вот мы, кстати, Александру из Пензенской области не ответили насчет экспертной комиссии, какие права. Не буду долго перечислять, устав там есть целый. Но если она признала, что матч был договорный, дальше вступают в силу другие инстанции – исполком РФС.
Марк Рафалов: Тут надо точнее, именно исполком РФС. А исполком РФС в основном состоит из тех же коррупционированных руководителей клубов. Они никогда не допустят такого наказания, чтобы кого-то наказать, лишить места, 15 очков и так далее. Это в наших условиях неосуществимо. Это должна быть экспертная комиссия, чтобы была чем-то вроде нашего Конституционного суда. Ее решение окончательно и для всех обязательно. Вот такую комиссию попробуйте найти и создать. Это не так просто.
Дмитрий Морозов: Вот мнение Дмитрия: «Совершено открытие в медицине. Открыта новая остро заразная болезнь, поразившая членов экспертного совета, она называется эпидемия по Колоскову».
Поджидает своей очереди слушательница Лилит из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я хочу сказать, что все, что происходит в футболе сегодня, - это, конечно, неотъемлемая часть российской действительности.
Марк Рафалов: Правильно.
Слушатель: От этого никуда не денешься. Но меня поражает тот цинизм и бесстыдство, с которым это делается и демонстрируется. Я считаю это неуважением ко мне, к простому любителю футбола, к болельщикам своей команды. Ну, что поделать, если ни исполкому, ни экспертам никак с ними не справиться? Я бы призывала таких любителей футбола, как я, бойкотировать. Не ходите вы на эти игры. Пусть играют при пустых стадионах, если им это нравится, если это так им интересно. Был режиссер театральный Питер Брук, он считал, что ему зрители не нужны. Он поставит спектакли, и он самодостаточен, и актеры будут играть. Но он понял, как он ошибся. Пусть наши деятели от футбола поймут, что футбол – это для нас, не для них, а для нас. Для кого эта великая игра? Для тех, кто ходит на стадионы и смотрит. А вот такое отношение, я считаю, личным оскорблением и неуважением. Давайте бойкотировать, не ходить на стадионы! Пусть играют для себя.
Валерий Винокуров: Спасибо, очень хорошее выступление. Марк Михайлович прямо порывался поддержать вас.
Марк Рафалов: Во-первых, с чего начала Лилит, с того, что футбол, как может, ни один другой вид спорта, отражает то, что происходит в стране. Это безусловно правильно. А про всех этих деятелей, которые стоят во главе футбола, можно просто сказать, что для них совесть превращена в свободно конвертируемую валюту. И это все, достаточно, весь приговор.
Валерий Винокуров: Да.
Дмитрий Морозов: Послушаем Никиту Михайловича из Перми.
Слушатель: Насчет российского футбола и судейства несколько слов скажу. Как говорится, наши команды сейчас, последние три года после того, как начались появляться у нас более-менее нормальные профессионалы, более-менее начали играть. ЦСКА из них самый лучший. Сейчас столько шума насчет ЦСКА пошло, я не болельщик ЦСКА, но как любитель футбола я смотрю, как они играют. Они во всяком случае на голову лучше любого из 15 клубов.
Валерий Винокуров: Никита Михайлович, сейчас речь же не об этом. Они на голову лучше любого из 15 клубов. С этим никто и не спорит, потому что только они и выиграли Кубок УЕФА. Но будучи на голову лучше, они в пяти матчах Лиги чемпионов забили всего два гола: один – со штрафного, один – с углового. Представляете, если лучшая команда России, согласен с вами, которая на голову выше остальных 15 клубов, в пяти матчах на европейской арене в Лиге чемпионов не забила ни одного гола с игры. Об этом же идет речь. А почему? А вот дальше у всех уже свои мнения. Или из-за тактических ошибок, или из-за слабости игроков, или из-за переизбытка легионеров. Это я так перечисляю, на самом деле это все не при чем. Или из-за того, как пишет журнал «Русский newsweek », ГВК (теперь, оказывается, болельщики называют команду не ЦСКА, а ГВК – Гиннер все купил). Дальше здесь есть такой подзаголовок: «Не только Гиннер все купил», и перечисляется, кто еще купил. Дальше тут идет речь о том, что говорили разные люди, здесь перечисляется и когда, с числами, на которых теперь команда ЦСКА во главе с Гинером и Газзаевым может тоже подать в суд. Здесь приводятся цитаты Егора Титова, Андрея Аршавина, начальника команды «Спартак» Валерия Жиляева и так далее. Я вот почему и шучу, что могу список еще слушателей дать им для этого.
Дмитрий Морозов: Господин Каримов солидарен с нашей слушательницей Лилит, он говорит: «Не считаете ли вы, что вопрос надо решать радикально и разделить футбол на две части: футбол для буржуев с большими деньгами и прочими радостями и футбол для тех, кто любит эту игру, к которому на пушечный выстрел не подпускать никакую коммерцию».
Алексей дозвонился из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня уже не первую передачу возникает такая мысль. И слушатели, и вы говорите, что сделать ничего невозможно. А может, все-таки попытаться разобраться? Вот у вас прекрасный профессор Воскеричян, освещает экономические вопросы. Может быть, стоит пригласить не менее квалифицированного юриста, который мог бы рассказать о действительно судебных перспективах? Вот Лилит говорит, что оскорбляет. Действительно, оскорбляет, и не только нас, взрослых болельщиков. Детей развращают такие игры. Ведь каждый человек может в суд подать. И еще вопрос у меня к вашему гостю. Я так понимаю, что это действительно человек, который всей своей жизнью доказывает, что есть что-то другое, кроме «все купил». Как его мнение, в этом матче ЦСКА – «Зенит», мне показалось, что Питай мог вовсе быть и не подкуплен, достаточно было купить боковых судей, которые сделали три офф-сайда? Похоже, что меняются методы.
Валерий Винокуров: Алексей, я вам коротко отвечу, что, во-первых, мы никогда не говорили, что ничего сделать нельзя. Мы, наоборот, говорим, что сделать можно, только надо захотеть это сделать. Во-вторых, насчет юриста. У нас года три назад в программе « Прессинг » выступал очень крупный юрист, возглавляющий в Московской области всю юридическую службу. И в программе « Прессинг » он выступал с продолжением, он на эти вопросы ответил. Но, Алексей, если бы захотели, то тогда бы и решили. А сейчас, к сожалению, никто не хочет. Теперь, Марк Михайлович, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос Алексея. Потому что там действительно Питай Питаем, но Питай не удалил за удар кулаком по лицу, который нанес Вагнер голландцу.
Марк Рафалов: Ну, наверное, в этой игре действительно самая грубая ошибка судьи в поле Питая именно в этом, о которой ты говоришь. Один гол Аршавин забил после свистка уже, хотя вне игры действительно не было, но все равно уже прозвучал свисток, и было впечатление такое, что:
Валерий Винокуров: :остановились.
Марк Рафалов: Акинфеев даже остановился, опустил руки, расслабился. Но опять дело же не в судье.
Валерий Винокуров: А один то забил правильно.
Марк Рафалов: Дело не в судействе. Во-первых, можно еще об одном обстоятельстве напомнить. На мой взгляд, совершенно недопустимо, чтобы один и тот же человек находился в двух креслах: президента клуба и возглавлял Премьер-Лигу. Гиннер не дает никаких указаний судьям, я в этом убежден. Он не настолько глуп. Но сам эффект присутствия Гиннера, когда он, развалясь в правительственной ложе, сидит и курит сигару, уже действует соответствующим образом на судью. Он знает, как надо поступить в спорных ситуациях. Он спорные ситуации соответственным образом оценивает. Это естественно все. Надо просто уходить от этих глупостей, которыми завалена и наша страна, и тот же футбол.
Валерий Винокуров: Ну, вот, например, журнал «Русский newsweek » сообщает о том, что на Западе вообще перестали абсолютное большинство букмекерских контор рассматривать матчи российского чемпионата. И эти конторы вообще так высказываются о российском футболе, что просто стыдно. И высказываются они так не только о футболе, получается, а пишется, что в России все возможно, в России можно продавать матчи, в России можно покупать арбитров и так далее. То есть получается, что на Западе реагируют на эти футбольные безобразия как уже реагируют на многое еще.
Марк Рафалов: Кстати, в предыдущем вопросе прозвучало предложение пригласить опытного юриста. Я в книге об этом, кстати, пишу и полностью привожу статью Уголовного кодекса, где имеется у нас статья о договорных матчах, о продающихся очках и так далее. Но не работает это, и опытный юрист здесь ничего не сделает. Сперва должна быть соответствующая доказательная база. Доказать все можно. Но для этого нужна политическая воля. Никто этого делать не хочет.
Валерий Винокуров: Вот это мы как раз все время и говорим. Аркадий Романович Голинский, кстати, долго добивался, чтобы статья появилась.
Марк Рафалов: Статья появилась после его смерти, к сожалению.
Валерий Винокуров: Ну, мы говорили, как Михаил Иосифович Якушин, тоже будучи инспектором… у нас было только два инспектора: Марк Михайлович Рафалов и покойный Михаил Иосифович Якушин, которые приезжали и писали, что матчи были договорные. Все остальные инспекторы уходили от этой темы, потому что не хотели переставать быть инспекторами.
Марк Рафалов: Просто им намекали, что это не принимается начальством.
Валерий Винокуров: Как это случалось с Марком Михайловичем. Михаил Иосифович просто сам сказал: какой смысл ездить, если потом меня никто не слушает?
Марк Рафалов: Его и сняли, кстати, после этого, сказали, что очень старый. Это Гурия из Кутаиси.
Валерий Винокуров: Тогда, когда он приехал и говорил о том, что матч был договорный, а там встает представитель МВД и говорит: «Кто договаривался, когда? Кто свидетель? Сколько заплатили?»
Марк Рафалов: Драмов отдыхал в это время на побережье, ему все сообщили, он приехал и заставил написать проект решения коллегии, где было сказано: наказать федерацию футбола и обе эти команды. И ничего не сделали.
Дмитрий Морозов: Наш слушатель Константин напоминает: «Как говаривал Глеб Жеглов, у них в Англии воруют не меньше. Недавно две сотни англичан поставили на игру двух малоизвестных сибирских команд, и все до единого угадали. Английским букмекерским фирмам это показалось настолько странным, что они перестали иметь дело с российским футболом. Молодцы англичане, жуликов надо учить».
Марк Рафалов: Еще один вопрос я могу задать всем радиослушателям? Завтра будет играть ЦСКА – «Динамо». Задумайтесь над вопросом: с каким счетом закончится эта встреча?
Дмитрий Морозов: Наш слушатель Александр Добрый благодарит Марка Михайловича за книгу, обязательно прочитает и спешит обрадовать: «Сегодня после программы «Час прессы – спорт» он идет играть на стадион в футбол и призывает всех остальных слушателей заниматься спортом.
Валерий Винокуров: Вот это гораздо лучше! Вот это тогда будет бойкот. Вместо того, чтобы ходить смотреть, как они там жульничают, лучше будем сами играть. Вот это хороший подход. Молодец Александр Добрый!