Татьяна Ткачук: Когда расстаешься со старыми друзьями, в голову приходит печальная мысль: неужели нас, пусть таких разных и не похожих, связывало десятилетия нечто эфемерное, поверхностное, непостоянное? Если причина разрыва не была произнесена вслух, склонные к самоедству люди начинают перебирать свои слова и поступки, которые могли быть неверно истолкованы другом, мучаются своей виной, не понимая, в чем она заключается. Лишь единицы свободно вздыхают, распрямляя плечи и оптимистично думая: значит, пришло время открыть какую-то новую страницу жизни, оставив прошлое – прошлому.
И все же – почему расстаются старые друзья? Об этом сегодня мы говорим с писателем, психологом, тренером Екатериной Михайловой.
Давайте начнем с опроса москвичей. «Расставались ли вы со старыми друзьями и почему?» - спрашивала Марьяна Торочешникова.
- Ну, разные были причины. Одни уезжали, другие, к сожалению, умерли. В общем-то, как у всех. У меня была очень близкая знакомая, подруга, можно даже сказать, мы вместе были в одной молодежной кукольной студии, довольно долго дружили, но потом получилась некоторая нестыковка темпов жизни, что называется. Она человек очень энергичный, очень занятый. Я прихожу – и я все время вижу, что вроде бы и рад человек мне, а в то же время как бы не до меня. Не то что ей на меня плевать, а просто дела, дела, дела…
- Нет, все связи, та дружба, она прошла через большую половину жизни, через войну, поэтому там все было, так сказать, ясно и понятно. Люди просто ушли из жизни. А новые связи чтобы завести, уже не в молодости, а в зрелом возрасте, для этого уже нужна и близость позиций, и точка зрения, и так далее.
- Мы не расставались, мы всегда вместе.
- Нет, потому что выбираешь людей таких. Ты же смотришь на человека, когда знакомишься и какие-то близкие отношения начинаешь. Я не ошибался.
- Расставалась. В силу обстоятельств пришлось уехать из города, где мы жили и дружили. Но переписываемся и перезваниваемся.
- Да, конечно. Меняются взгляды, меняются убеждения. Это, конечно, разводит со старыми друзьями. Мы можем собираться, но мы просто друг другу не совсем интересны.
- Я дочь военного, поэтому я к этому привыкла с детства. Поэтому для меня вообще все отношения имеют конечный срок. Мы переходим в разные социальные страты, и, как это ни печально, мы расстаемся. Когда есть возможность встретиться раз в 5-10 лет и погрузиться, поплыть по волнам нашей памяти, и тогда нам есть о чем говорить, и есть о чем говорить до утра. И – еще на 10 лет…
- По-разному бывало. Бывало, просто друг уехал на другой конец Москвы. Или, допустим, одно учебное заведение кончили – и жизнь раскидала. Или конфликт.
- Дороги расходились. Ну, люди уже со временем занимали какой-то другой социальный статус и становились далекими друг другу. Это не конфликты, нет, это просто уже время расставляло свои точки, и все.
- Человек – общественная скотина ему нужно общение, без этого он ноль.
- Их не так много, друзей, на самом деле. Приходится их ценить, не терять.
- Друзей не много - приходится экономить!
Татьяна Ткачук: Екатерина, любопытно, что дружба существовала всегда, но психологи и социологи стали только в последнее время как-то более-менее критически анализировать эту область человеческих отношений. И, оказывается, специалисты связывают этот повышенный интерес со все возрастающим в мире числом разводов. Эту закономерность подмечает, в частности, профессор-психолог из Виннипегского университета в Канаде Беверли Фер. Другой профессор психологии, на сей раз из университета Южной Каролины, Кейт Дэвис, даже попыталась систематизировать наиболее распространенные причины разрывов старых друзей. Кейт считает, что основных причин – три: один из друзей поделился с посторонними конфиденциальной информацией, которую другой хотел бы сохранить в тайне; другая форма предательства – неожиданное, без каких либо объяснений охлаждение отношений со стороны одного из друзей (кстати, американский социолог Жанна Йагер в своей книге «Когда дружба ранит» говорит о таком роде конфликтах, что это хуже, чем полный разрыв); и третья ситуация – когда отношения становятся в тягость одной из сторон, обнаружившей неожиданные расхождения во взглядах, с которыми невозможно смириться.
Екатерина, понимаю, что схема при разговоре о таких тонких материях вряд ли уместна, и все же к этим трем большим причинам, которые называют американские психологи и социологи, вы бы добавили что-то существенное еще?
Екатерина Михайлова: Да, вы знаете, слушая эти выводы, я думаю о том, что это взгляд скорее социологический, чем психологический. Потому что он исходит из того, что дружба – это что-то одно и понятное. А, вообще говоря, она ведь очень разная бывает. Это может быть наступательно-оборонительный союз, это может быть что-то, основанное на общей памяти, на общем деле и так далее. И я бы добавила не причину разрыва еще одну какую-нибудь, а некое обобщение: эти отношения больше не удовлетворяют какую-то существенную потребность, одного, по крайней мере. А вот какая это была потребность, что там надорвалось, надломилось незаметно – это уже разговор более чем личный. Потому что мы ведь даже себе в этой потребности не признаемся.
Татьяна Ткачук: Значит, соответственно, мы не признаемся и второй стороне в том, что она перестала эту потребность удовлетворять...
Екатерина Михайлова: Конечно. Представьте себе ситуацию, что человек говорит: «Ты мне был нужен за тем-то и за тем-то…» Ну, например, «для того чтобы подтверждать мой статус (или привлекательность)». Или – «я дружил с тобой, потому что больше не с кем было». Ну, ужас, предел цинизма! Поэтому все немножко глубже и сложнее. И именно поэтому, когда что-то заканчивается, мы склонны либо проецировать на другого человека причину (поэтому мы часто так резко и называем это предательством каким-то), или искать объективные причины, типа «жизнь развела». Это довольно больно, причем не только в момент, когда эти отношения охладевают или прекращаются, но и когда про это думаешь. Я точно знаю совершенно, что люди гораздо больше переживают разрывы дружеские, чем это принято считать, чем принято об этом говорить.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, как-то вообще мне показалось в последнее время, что эта тема почти табу. То есть стоит об этом заговорить – и люди начинают вести себя так, как будто ты начинаешь говорить о чем-то неприличном. Стало неприлично говорить о чувствах, даже касающихся дружбы.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, ведь есть у нас такой защитный психологический механизм, как обесценивание, игнорирование. В этом много боли, в этой теме, довольно. Много и радости. Это вещи, как правило, связанные. Помните, было такое тривиальное очень словосочетание – любовь и дружба. То есть по значимости они уравниваются. А раз это так, значит, по определению это минное поле.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И я хотела бы поговорить о так называемых ролях в дружбе. Мне кажется, что они всегда как-то безмолвно распределены: один – самый мудрый, с ним советуются; другой – недотепа, над ним подшучивают; третий – романтик, ему улыбаются, но всерьез его не очень воспринимают; четвертый – «Золушка», которого все жалеют и стараются помочь… Можно иначе назвать эти роли – как роли ученика и учителя, ведомого и ведущего и так далее. Есть человек, который в дружбе играет роль неопровержимого авторитета, а есть тот, кто чаще смотрит в рот, а критика ему вообще не позволяется. Человек растет, меняется, меняется его статус в жизни, меняются его взаимоотношения с какими-то другими людьми, и может так случиться, что и в дружбе он начнет на себя примерять другую роль. На ваш взгляд, изменение этих ролей дружба способна выдержать? Или вот тут-то она как раз и ломается?
Екатерина Михайлова: Любые отношения, не только дружеские, кстати говоря, если они развиваются, если они живые, то есть если это не талисман, сувенир (раз в 10 лет, чтобы вспомнить что-нибудь), испытывают напряжения и кризисы, разумеется, именно в связи с тем, что фиксированные, когда-то сложившиеся роли перестают удовлетворять. Жесткое закрепление, например, тех вариантов, о которых вы говорили, - это обозначенный предел - это значит, что «ничего не должно меняться». Но меняться-то оно все равно будет! И пережившие вот этот пересмотр ролевых закрепленных позиций любые отношения, не только дружеские, они как бы приобретают новую жизнь, новое дыхание. Кстати, это так и в любых парных отношениях. И, на самом деле, они тем долговечнее, как мне кажется, чем большими вариантами вот таких взаимных ролей они, что называется, чреваты. Как если бы люди разворачивались еще какими-то сторонами в зависимости от ситуации и просто от течения жизни. Если в них есть вот этот потенциал готовности быть друг другу еще кем-то, кроме…
Татьяна Ткачук: Вот «друг другу» - мне кажется, здесь очень важно, что вы произнесли эти слова.
Екатерина Михайлова: Взаимность, конечно, да.
Татьяна Ткачук: Потому что вот так меняться и поворачиваться другой гранью, возможно, способен один человек, а второй внутренне этому очень сильно сопротивляется.
Екатерина Михайлова: А тут мы возвращаемся к тому, что очень важно понимать про себя потребности, которые стоят за вот этими отношениями и которые эти отношения удовлетворяют. Потому что если для меня старая подруга – это некоторый такой живой свидетель или подтверждение того, что я была подростком, я была девушкой юной, мы вместе прожили какие-то ситуации, и мне важно, чтобы все оставалось как есть, чтобы мы доставали из нашей шкатулочки вот эту память, а ей от меня нужно что-то совсем другое, и я для нее не сувенир и не шкатулочка, - то рано или поздно мы отведем глаза и скажем «жизнь развела».
Татьяна Ткачук: Екатерина, кстати, о живых свидетелях. Я не так давно в очереди услышала разговор двух мужчин. В возрасте были люди, не молодые ребята, и, вероятно, они говорили о каком-то третьем их общем приятеле. Один другого спросил: «Почему ты с ним не общаешься?» А тот ответил: «Ты знаешь, он был свидетелем моего развода, это такой мерзкий период в жизни, который я бы хотел забыть. А он – невольное воспоминание». Вот это жестокий подход, с вашей точки зрения? Или, наоборот, он очень гуманный (по отношению к себе)? Вот что этот мужчина, собственно, сделал?
Екатерина Михайлова: Мужчина психологически устранил свидетеля чего-то, чего стыдится. И это задает сразу для меня, ставит вопрос о том, до какой степени в этих дружеских отношениях, когда они были, участники были повернуты друг к другу этой только хорошей, что называется, стороной?
Татьяна Ткачук: А разве так вообще бывает, чтобы люди только хорошей стороной были повернуты друг к другу?
Екатерина Михайлова: Ну, на уровне тенденций, конечно же, бывает. «Я от тебя этого не ожидал, - говорим мы. – Я в тебе разочарован. Ну что ж ты так? Ну, разве ж так можно?» И надо сказать, что от друга такого рода неодобрение, даже если оно придуманное, даже если нам только кажется, что мы это видим в глазах, это убийственно, болезненно, невероятно. И есть вещи, которыми мы не готовы делиться именно потому, что высокая оценка со стороны друга, подруги близкой крайне важна. Если угодно, это подтверждение того, что это были значимые отношения, и что некоторый удар по представлению о себе и удар по воображаемому, возможно, представлению обо мне в глазах этого человека оказался смертельным для них. Лучше пусть их не будет совсем – этих отношений и этих глаз. Вот такая грустная история.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонок первый. Борис Иванович, Московская область. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вопрос есть. Некоторое время тому назад, перед выборами, выступал по телевидению Миронов, он рассказывал о напечатанном отрывке, одном эпизоде Великой Отечественной войны – об организации Локтевского уезда, республики по существу, в котором была изложена версия, отличная от общепринятой…
Татьяна Ткачук: Борис Иванович, я прошу прощения, мы говорим сегодня о разрывах со старыми друзьями. Вы по этой теме нам звоните или по какой-то другой?
Слушатель: Так вот там Миронов назвал автора этой статьи, который написал ее (Веревкин – фамилия этого корреспондента), врагом. Вот я хотел узнать, вы знаете, чей он враг…
Татьяна Ткачук: Простите, пожалуйста, вы совершенно не по теме. Екатерина, будете комментировать или будем дальше звонки принимать?
Екатерина Михайлова: Друг, враг – это настолько сильные вещи, что любая тема здесь втягивается немедленно. Мне кажется, этот звонок – это подтверждение того, что…
Татьяна Ткачук: Что это минное поле.
Екатерина Михайлова: … здесь детонирует слишком многое, в том числе и не имеющее личного отношения к авторам высказываний.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще примем звонок. Москва, Татьяна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хочу как раз насчет дружбы рассказать. Несколько лет назад со мной порвала подруга. Да, вы не назвали еще одну причину что ли таких отношений – когда человек или неправильно понял, или решил, именно решил, что его предали. И вот несколько лет назад со мной подруга порвала, потому что решила, что я ее подставила, использовала. Она мне позвонила и сказала, что все, со мной не будет больше иметь дела. И притом, что бы я ни говорила, она сказала: «Ну, и я бы так сказала… Ну, и я бы так оправдалась бы…» И бесполезно, и все, и больше она со мной не говорила. То есть, ни оправдаться, ничего я не смогла. И я хочу сказать, что я даже не представляла, насколько это будет тяжело. Несколько лет, когда я проезжала мимо ее дома, у меня щемило сердце. И у меня прокручивался, прокручивался наш разговор в голове. Это действительно очень тяжело.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Татьяна. Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, я, слушая Татьяну, с печалью, конечно же, думала вот о чем. Дружба - это, может быть, единственные отношения в нашей жизни, которые никак не закреплены. Они абсолютно добровольны, и расторжение здесь их, оно может произойти, действительно, в одностороннем порядке, вот так вот – раз и все. Мы не будем, наверное, сомневаться по поводу того, прервать или не прервать эти отношения, в связи с какими-то бытовыми обстоятельствами, как это бывает, например, в отношении брака того же самого. У нас здесь нет чувства долга, как это бывает в отношении отношений профессиональных или детско-родительских. И вот эта их крайняя свобода делает возможным, в том числе, такого рода катастрофы. На самом деле это вполне эмоциональная катастрофа, очень сильная травма, как мы слышали только сейчас.
Татьяна Ткачук: И нет суда, в котором можно «дать развод» или «не дать развод»...
Екатерина Михайлова: И здесь третьи лица ничего не могут сказать, потому что это интимные отношения, по сути дела. Душевно они интимные. И никакие свидетельствах третьих лиц не значат ничего.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот я слушала Татьяну, и у меня такой вопрос возник. Она пыталась объясниться со своей подругой, и та ее не слышала, то есть никаких объяснений они не воспринимала, она уже выстроила стенку. Это означает, что к этому моменту человек уже принял жесткое решение и все разговоры были бесполезны? Что же, тогда просто принять, как факт?
Екатерина Михайлова: Возможно, человек, и наверняка даже человек переживал свою боль, и если представить себя на месте этой подруги, пусть она сто раз ошибается, ее представление о том, что случилось, оно не менее болезненно и травматично. Представьте себе ту пару мужчин из вашего предыдущего примера, который про развод. Если бы второй друг попытался выяснить отношения: «Слушай, а что, собственно, происходит? Почему, мне кажется, ты начал меня избегать? Ты чего?» - вы можете себе представить, что первый говоривший, который сказал про мерзкую ситуацию с разводом, он это вот так словам объяснил?
Татьяна Ткачук: Никогда бы не смог, конечно.
Екатерина Михайлова: «Ты знаешь, ты меня видел в таком виде, в такой период моей жизни…» Нет. Это тот случай, когда уровень вот этот болевой такой, что ампутация многим людям представляется выходом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще звонок примем. Петербург, Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Мне очень приятно сказать вам свое мнение по поводу дружбы. Первое, друзья – это то, что ты встречаться можешь в любое время, в любой момент, в любую погоду, без предъявления визитных карточек. Предавал, продавал – нет этого ничего. Второе, я молодежи говорю: и любите, и дружите, и не стесняйтесь, любовь и дружба именно вас должна возвышать. И, в конце концов, не бойтесь перемен, отдавайте себя. Не требуйте ничего взамен. Если вы это примете, то этот разговор может очень скоро прекратиться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я, правда, не поняла последней фразы, что разговор может прекратиться. То есть, если все будут жить по этому правилу, то друзья не будут расставаться, - наверное, это имел в виду наш слушатель?
Екатерина Михайлова: Если это так, если мы правильно его поняли, я полагаю, что друзья все равно будут расставаться. Потому что представление о том, что именно, и до какой степени щедро мы отдаем, оно всегда у двух людей будет немножко разным.
Татьяна Ткачук: Ну, да, и вот эта вот извечная формула «я хочу тебе добра – а ты спросил меня, оно мне нужно, это твое добро?!» - это, видимо, тоже всегда будет.
Екатерина Михайлова: Да. И здесь возникает такая забавная тема, как дружеские советы. Мы же часто спрашиваем в трудных жизненных ситуациях совета. Фактически, как правило, мы ждем не его.
Татьяна Ткачук: А подтверждения своим каким-то мыслям.
Екатерина Михайлова: Мы ждем поддержки, да. Видите, даже в этих крайне близких и, казалось бы, предельно откровенных отношениях фильтры стоят.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И у нас из Москвы звонок, от Валентины Васильевны. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне так хотелось бы получить ответ вот по поводу чего. Очень интересные темы у вас, иногда такие затрагиваются животрепещущие вопросы. И мне хотелось у вашего психолога Екатерины спросить, что бы она сказала. Вы знаете, у меня было много подруг, бывали подруги преданные, и бывали подруги, которые меня предавали, понимаете. Но я хочу сказать, что, допустим, я не очень красивая и не очень хорошо одевалась всегда, и некоторые подруги были очень высокомерные, которые мне указывали на это, которые учили и так далее. В молодости мне было очень легко. Когда меня доводили уже до последней точки кипения, я просто расставалась, и мне было легче. Я как бы об этом человеке забывала, и все. Но вот когда меня обидела моя подруга и двоюродная сестра в 54 года, которая знала всю мою жизнь, мне настолько было больно, что я думала, что я сойду с ума. Пожалуйста, объясните, что это такое? Спасибо большое.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Видите, как мы затронули людей, действительно, по очень больным местам. Прошу, Екатерина. Я понимаю, что комментировать конкретную ситуацию, не зная ее, невозможно…
Екатерина Михайлова: Разумеется, мы не можем ответить на все вопросы. Но заметили ли вы, Татьяна, что очень часто, когда речь идет о дружбе – верные, надежные, и с другой стороны – предательство. Вот в этом понятии, как его люди воспринимают, по определению это свойство надежности, такой непрерывности, неуязвимости, что ли, перед разными жизненными передрягами, изменениями всего, чего угодно, оно представляет какую-то особенную ценность. И хотя мы все знаем, что эти отношения, как и любые отношения, конечны и не вечны, что «друзья уходят как-то невзначай» и так далее, но когда в течение длительного времени это качество надежности как бы подтверждается, и мы внутренне на это полагаемся и представляем себе (не думая об этом, конечно, специально), что вот этот человек – часть моей жизни…
Татьяна Ткачук: Он навсегда.
Екатерина Михайлова: … навсегда, да, и что-то происходит, бог его знает, с какой стороны, кому что показалось (Татьянин звонок был же про такое, мягко говоря, недоразумение, и оно, в общем, достаточно трагическое, на мой взгляд, недоразумение-то), - то это действительно, как люди часто описывают этот опыт, вырвали кусок сердца, жизни, прямо как стенка обвалилась, та, к которой мы относились, как к неотъемлемой части.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а я вот обратила внимание еще в звонке нашей последней слушательницы на ее фразу о том, что в молодости она довольно легко расставалась с подругами, когда там доходило до «точки кипения». И вообще такой поворот нашей темы. Я неожиданно нашла в Интернете на одном из форумов, правда, на сайте с характерным названием «Забей.ру»… извините, не мое название…
Екатерина Михайлова: Из песни слова не выкинешь.
Татьяна Ткачук: Да. Было такое письмо женщины. «Хочу поделиться радостью, - писала она, - я рассорилась со всеми своими подругами! Потому что поняла простую вещь: уж лучше голодать, чем что попало есть, и лучше быть одной, чем с кем попало!» Интерпретаций этой идеи немало: расставание со старыми друзьями ведет к интеллектуальному обновлению, обрывает связи, мешающие развитию… Я читала это, и мне это почему-то напомнило слоганы одной из страховых компаний, они сейчас часто звучат в эфире на музыкальных радиостанциях. Там людям предлагают застраховать автомобиль, и в этом случае, если их автомобиль угонят, им останется сожалеть только о перчатках, оставшихся в бардачке; а если тебе лобовое стекло разбил подросток, то ты будешь в состоянии сказать, что «Надо же, подрастает достойная футбольная смена!».
Вот вам когда-нибудь в жизни приходилось радоваться тому, что вы расстались со старым другом?
Екатерина Михайлова: Нет, не приходилось. Но, тем не менее, есть что сказать и по этому поводу тоже. Мне приходилось слышать от людей, в частности, на консультациях с чувством вины и неловкости, что с неким кругом дружеским прошлого периода жизни становится неинтересно: «Я не могу подвести (предать опять-таки) этих людей, но мне же на самом деле неинтересно». Это внутренний конфликт вполне между этими обязательствами дружбы и тем, что что-то произошло, и потребность больше не удовлетворяется этими людьми. И здесь разное решение ищется. То решение, которое посетительница сайта нашла, оно по механизму обесценивания («это были случайные люди»). И здесь возникает сразу вопрос: для нее – да, и если это взаимно, ну, и, собственно говоря… Но если это не взаимно, то…
Татьяна Ткачук: То, значит, там – травма.
Екатерина Михайлова: … значит, там – травма.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонки. Сергей, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы рассказать о своем опыте. Иногда отношения приходят, как вы говорите, к закономерному кризису. А бывает, что острая ситуация возникает по недоразумению, по какому-то неосторожному слову, по оплошности. И вот я в таких острых ситуациях всегда стараюсь как можно скорее, что очень важно, при первой возможности принести какое-то извинение, даже если за собой особой вины не чувствую. Но все равно бывает что-то так, как-то так... И, как правило, это дает очень хорошие результаты. И вот отношения, по крайней мере, восстанавливаются, не прерываются, и в них даже какая-то новая сила появляется. А что важно – как можно скорее. Потому что если пропустить время, то это как, знаете, две кости – дальше уже срастание становится невозможным.
Татьяна Ткачук: Понятно, Сергей, спасибо вам за звонок. Есть такая точка зрения, что в любых отношениях умнее всегда оказывается тот, кто первый способен попросить прощения, независимо от того, виноват он или нет. Я слушала Сергея и подумала вот о чем. Ведь есть целая категория людей, которые не один раз в жизни, а довольно постоянно, с завидным постоянством ставят нас в ситуацию, при которой мы должны извиняться. Почему это происходит, что это за потребность у людей как-то так поворачивать ситуацию, нанизывая одно недоразумение на другое, все время ставить своих друзей в состояние вынужденного какого-то оправдания?
Екатерина Михайлова: Ох, Татьяна, чувство вины – это такая горячая картофелина, которую многие люди настолько не в состоянии держать в руках, ну, по причинам, связанным с их биографией, ранним опытом и тем, что для них это чувство означает, что их решение – это перекидывать его. Это очень хорошо бывает видно в семейных отношениях: кто перед кем виноват, кто кому должен (там она по кругу часто летает). Но и в дружеских есть люди, которые освобождаются от собственного чувства внутреннего, что очень глубоко лежащего, вины за счет того, что виноват кто-то другой. И это говорит, прежде всего, о том, что в картине мира человека обязательно есть правые и виноватые. То есть, они несимметричны всегда, в принципе. Ну, а, как у Даля, была бы вина – будет и спина. Опасно.
Татьяна Ткачук: Екатерина, есть еще такая точка зрения, что люди взрослеют, меняются, и в то же время меняется их представление о дружбе и вообще о том, что в этот пакет взаимоотношений входит. Предположим, один человек считает, что дружба – это непременно помощь, это непременно какое-то живое, непосредственное участие в делах другого, дружба – это частые встречи, у каждого свой перечень. Хорошо, если взгляды меняются параллельно, и если они совпадают - тогда, наверное, такие отношения могут очень долго просуществовать. Вопрос, собственно, вот в чем. Мы общаемся с нашими, например, школьными друзьями, и понятно, что классы собираются не по принципу похожести людей, это случайное собрание людей, тем не менее, мы с ними подолгу умудряемся дружить и многие вещи им прощаем. И вроде бы даже эта разница в восприятии самого понятия «дружба» в этом случае нам не мешает. Или не мешает только до поры до времени. Вот почему для одних людей мы согласны и готовы сделать исключение, а с другими так не хотим?
Екатерина Михайлова: Ах, ну, это возвращает нас к мысли о том, что она бывает очень разной, и потребности за ней стоят разные. И хорошо, когда они удовлетворяются не одним человеком. Одному человеку часто бывает это просто не потянуть.
Татьяна Ткачук: Не под силу.
Екатерина Михайлова: Да. И вот, по моим наблюдениям, старые друзья, школьные, например, - это очень важные люди, и с ними не так уж необходимо иметь одинаковые взгляды или общие интересы. Они держат как бы, представляют ту потребность в памяти, в целостность представлении о своей жизни. Они, если угодно, подтверждают то, что мы не только есть такие, какие сейчас, но мы еще и были. Одна чудесная женщина, вернувшись с похорон своей школьной подруги, с которой она редко на самом деле общалась, с удовольствием, но редко, сказала: «И это был последний человек из моего окружения, который видел меня с косичками».
Татьяна Ткачук: Ну, да, то есть уходит часть себя.
Екатерина Михайлова: Уходит часть себя. Студенческие наши дружбы – немножко другое. Мы выходим в мир взрослых, у нас большую роль играют интересы, интеллектуальные в том числе…
Татьяна Ткачук: Совпадения.
Екатерина Михайлова: … совпадения взглядов, языков и так далее. И так далее, каждый жизненный цикл дает свои валентности как бы. Я знала одного человека любопытного, который свое 50-летие отметил, собрав вместе – он много переезжал, поэтому эти люди оказались между собой не знакомы, – тех, кто оказал на него влияние, как бы друзей разных периодов. Их оказалось 12.
Татьяна Ткачук: Это любопытно.
Екатерина Михайлова: Да. Они не были знакомы между собой. И, как он говорит, хорошо посидели. Вокруг, так сказать, вокруг него, как повода.
Татьяна Ткачук: Вехи жизненные такие.
Екатерина Михайлова: Красивая история, да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И с нами на связи Эля из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела просто сказать, что есть друг-наперсник, который самый близкий, и есть друзья-сообщники, и у них немножко, наверное, разные отношения, задачи. А рассказать о таком сообществе друзей хочу мамы своего мужа. Они учились на геологическом, они до сих пор встречаются. У них во время учебы происходило много разного, помимо учебы, и насколько у них существует взаимопомощь, это видно по тому, что дважды лежала с очень серьезными болезнями Мишина мама в больнице, и вот просто назначали такое дежурство, при помощи подруг ее тоже. И если раньше их встречи называли они девичниками, то теперь, так как по большинству бабушки стали они, они теперь называют это «бабусьниками». Они встречаются, показывают фотографии внуков. То есть это, видимо, очень поддерживает. И сейчас, конечно, может быть, и нет такой советской стадности, но вот этот индивидуализм, он чего-то все-таки лишает. Ну, как обычно, что-то приходит – что-то уходит.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Эля. Екатерина, и я сразу хочу вычленить из звонка то, что мне наиболее интересно, а потом, естественно, вы прокомментируете все в целом. Эля сказала, что лежала женщина в больнице, и ее друзья устроили дежурство и посменно дежурили в этой больнице. Вот почему дружба может выражаться в самых таких ее прекрасных и красивых формах на фоне какого-то несчастья или каких-то трудностей в жизни одного человека – это совершенно понятно. Мне кажется, когда мы знаем, что кому-то плохо, то побежать и помочь – это святое дело. Какие же мы друзья, если мы не пойдем и не поможем? Почему разваливаются отношения на фоне благополучных событий, когда у одного из друзей что-то к лучшему меняется? Я таких примеров знаю немало.
Екатерина Михайлова: Да, и я таких примеров знают немало. Здесь по Эллиному звонку хочу две вещи сказать. Очаровательная совершенно терминология – наперсники и сообщники. Наверное, могли бы быть еще какие-то названия.
Татьяна Ткачук: Бабусьник мне еще понравился.
Екатерина Михайлова: Да. Но вот именно это разделение дружбы по жанрам, не обидно ни для наперсников, ни для сообщников, кажется очень тонким и точным. Браво, Эля! А второе – это то, что вот этот командный дух – это не только поколенческое, и не только личное (видимо, это действительно замечательные женщины), но это еще и некоторая цеховая этика. Они же геологи, и я знаю, скажем, туристские компании, где люди разных профессий, но в которых тоже эта идея взаимопомощи, такой немедленной, без слов, эффективной и так далее.
А что касается вашего, Таня, вопроса, того, что вам интересно, я бы сказала так. Если в отношениях есть вот эта идея взаимопомощи, и она немножко присутствует как основная нитка, на которой это держится, то тогда - «я тебе нужен до тех пор, пока…» И если у тебя все хорошо, и ты больше в помощи не нуждаешься, то зачем я тебе?
Татьяна Ткачук: А не кажется ли вам, что за этим стоит просто неспособность перенести как-то внутренне благополучие человека, если ты привык к тому, что он не очень благополучен?
Екатерина Михайлова: А разве это не связанные вещи? Отношения, основанные на совместном, скажем, выживании, вот и браки тоже, между прочим: до тех пор, пока эта команда в тылу врага держится. А когда возникает возможность для отдельного самостоятельного развития – очень часто оказывается, что, кроме как отстреливаться спиной к спине, нам больше делать вместе нечего, а лицом… Я не исключаю того, что в этом образовании пустоты вокруг человека, которому сильно повезло или который устроил свою жизнь, вылезают как бы такие темные тени зависти, например. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что в предыдущем, так сказать, контракте (конечно, не проговоренном, разумеется) могла присутствовать вот эта взаимоподдержка как приоритет. И это означает, что если не в чем и нечего поддерживать, то, вроде как, и чего я здесь делаю?.. И вот здесь кто кому не нужен – это очень такая непростая штука.
Мы уже сразу заметили, что недоразумения дружбы, они такие довольно страшненькие. Интересно было бы услышать, наверное, голос человека, который почувствовал себя лишним именно в ситуации, когда второй (или вторая) – там все хорошо, помощь не нужна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Мы сейчас прием из Москвы звонок от Алены. Алена, мы слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотела рассказать о своей подруге и дружбе с ней, которая продолжается уже с 1972 года. Это моя школьная подруга. Знакомых, приятелей у меня было очень много, но я считаю, что приятели, они и есть приятели, они приходят и уходят. А друзья остаются. Вот моя подруга, на мой взгляд, столь долгая дружба с ней объясняется тем, что по основным вопросам жизненным у нас с ней совершенно совпадают взгляды. И вот уже много лет мы дружим семьями, у каждой своя семья, есть дети, внуки. А наши отношения, по-моему, только укрепляются. И я очень благодарна, что она у меня есть.
Татьяна Ткачук: Алена, скажите, а вот все прямо так совсем безоблачно в отношениях?
Слушатель: Вы знаете, да. Как это ни странно, я говорю, у нас были разные периоды в житейском плане, у каждой из нас (были периоды, когда мы были бедными, они были богатыми, были периоды, когда все хорошо жили, были, когда не очень хорошо жили), но при этом никогда материальная сторона между нами не вставала.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Алена. Радостно это слышать, и хорошо, что у людей вот так вот складывается. Хочу еще успеть поговорить о ситуациях все-таки других, более сложных. На словах мы всегда за друга в огонь и в воду. И, наверное, друг на словах за нас тоже. Ну, бывают какие-то события…
Екатерина Михайлова: Это если друг - сообщник.
Татьяна Ткачук: Да, если друг – сообщник. Но вот бывает же так, что стоит поглубже заглянуть к себе в душу, не очень себе подвирать в этот момент, - и понимаешь, что там внутри далеко все не так безоблачно. Так, за годы, особенно если дружба длительная очень, и претензий каких-то друг к другу поднакопилось, и каких-то обид, чаще всего невысказанных обид, и счета какие-то можно друг другу предъявить, если уж совсем по-честному (я тебе так, а ты мне в такой же ситуации совсем не так). Как вы полагаете, Екатерина, когда дружба, старая дружба, многолетняя, разваливается, может быть, эта означает просто, что критическая масса этого негатива перевешивает позитив? Может быть, тогда не стоит так уж глубоко внутрь к себе заглядывать? Вот вы призываете суметь ответить себе на вопрос, какие мои личные потребности обслуживает эта дружба…
Екатерина Михайлова: Ну, обслуживает – это все-таки, наверное, чересчур. Кормит, может быть, удовлетворяет.
Татьяна Ткачук: Кормит, хорошо, мягче скажем.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, человек или заглядывает или не заглядывает, призывай его или не призывай – это ничего не меняет. Одни люди имею основания или возможности для диалога с собой, другие нет. И более того, звоночек последний – это еще один жанр дружбы – альтер-эго, второе «Я», которое основано скорее на общности языка, возможно, убеждений каких-то, воззрений, житейских, философских, каких хотите, и которое позволяет этому диалогу достаточно беспрепятственно проходить. У нас, конечно, в любых отношениях, имеющих стаж, есть и стаж накопления теней каких-то. В какой-то момент тени могут сгуститься слишком сильно, и отношения этого не выдерживают. Это так. Но, знаете, я знаю и другие, и много других примеров, когда со зрелостью человеческой умение освобождаться от этого груза тоже растет. Вместо того, чтобы лелеять обиды и вести этот внутренний счет, кто кому чего сказал, а то и сделал…
Татьяна Ткачук: Или не сделал.
Екатерина Михайлова: … или не сделал, да, возникает некоторое решение внутреннее, что все-таки быть в этих дружеских отношениях с этим человеком для меня настолько важно, просто эту немолодую уже давно и некрасивую морду видеть время от времени, и вот этот вот «ком радости» в сердце, когда слышишь голос по телефону или видишь лицо, настолько силен, что я прощаю.
Татьяна Ткачук: То есть обнулить, как говорят в игре, и начать с чистого листа в какой-то мере.
Екатерина Михайлова: Ну, это, наверное, сильно сказано. Это скорее на уровне ощущения. Просто все равно радости здесь больше и поддержки. Ну, и, значит, им жить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще звонок примем. Москва, Галина Дмитриевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать о своих друзьях, подругах. Мне 69 лет, у меня есть друзья и подруги, стаж дружбы – от 60 до 50 лет, самое маленькое – 30 лет. И, вы знаете, я настолько дорожу всеми этими подругами и дружбой с ними, что в любой момент так же, как они, так и я могу по первому звонку, по первой просьбе так же, как они могут приехать ко мне, помочь или даже поделиться радостью. Вот я не знаю, я и дочке всегда говорила, что друзья – это великая вещь. У меня есть подруга, которая живет в Америке, мы перезваниваемся редко, но мы перезваниваемся. Или же в день моего рождения у меня ежегодно бывает в среднем 25-27 звонков поздравления. И я счастлива!
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Галина Дмитриевна. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу, но я очень рада, что в конце программы у нас именно такой звонок прозвучал.
Екатерина Михайлова: Конечно.
Татьяна Ткачук: Можно быть очень критичным к себе и в момент разрыва сказать: по Сеньке и шапка – каков я, таковы и мои друзья, и если со мной так расстались, значит, я тоже в этом виноват. Можно просто не забывать, что дружба – это такое светлое, прекрасное состояние, которым мы все так дорожим, эти близкие и прочные связи, часто сопровождаются целым букетом негатива - здесь есть и ревность, и зависть, и злость, и обида… Случается даже так, что для того, чтобы продлить себе жизнь, лучше обойтись без «вечной дружбы», бывает и так. Но иногда, если в жизни случается кризис и кажется, что земля уходит из-под ног, можно заново открыть для себя, какое это счастье – обладать настоящим другом…