Скандальное отравление в Солбери – "дело Скрипаля", взаимные высылки дипломатов России и Запада, новые санкции США против российских бизнесменов, участие режима Путина в гражданской войне в Сирии на стороне диктатора Асада, война Кремля в Украине – все эти события последних лет все больше напоминают конфронтацию СССР и Запада в годы холодной войны 50–60-х годов XX века.
Когда Москва под нажимом западных экономических санкций и в силу неизбежных внешнеполитических поражений повернет к "разрядке"?
В программе "Лицом к событию" обсуждают американский политолог ведущий эксперт Атлантического Совета Ариэль Коэн и член политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: У нас в московской студии гость из США, американский политолог Ариэль Коэн и российский политик Лев Шлосберг, гость из Пскова, член политкомитета партии "Яблоко". Лев представляет партию, чей кандидат в президенты предлагал, я бы сказал, вернуть Россию в Европу, уйти от конфронтации с Соединенными Штатами Америки, с западным миром. Но Григорий Явлинский, мягко говоря, не преуспел, победил Владимир Путин со своим представлением о России как осажденной крепости, с мультиками про ракеты, которые летят в Америку. У меня первый вопрос Ариэлю, как гостю из Вашингтона: хотят ли русские, российские власти войны?
Ариэль Коэн: Это вопрос не ко мне, безусловно, – это вопрос к российским властям. Я бы даже сказал, что дело не в том ответе, который вы получите на свой вопрос, конечно, скажут: мы не хотим войны. Как Россия, потерявшая 27 миллионов человек во время Второй мировой войны, деды воевали, может хотеть войны? Дело в том, что те действия, которые мы сегодня видим, причем действия во всем мире, не только ограниченные театром военных действий, не только ограниченные Украиной, не только ограниченные Сирией, а мы, например, видели недавно, объявили власти Соединенных Штатов, что хакерские атаки были не только во время выборов, были YouTube, Фейсбук, а были против инфраструктуры, а это уже очень серьезно. Потому что мы с глубоким уважением относимся к российским хакерам.
Михаил Соколов: Они же по собственной инициативе, сказали.
Ариэль Коэн: На конференции недавно, в которой я участвовал, Министерства обороны, кто-то говорил, что в Эстонии и Грузии хакерские атаки были от представителей широкой общественности. Но дело не в этом, а дело в том, что если эти хакеры могут обрушить сегодня инфраструктуру Соединенных Штатов, Западной Европе и так далее, есть люди, которые говорят, что это может в XXI веке послужить "казус белли", а этого я точно не хочу. Я не желаю ни россиянам, ни американцам, ни европейцам серьезную большую войну в XXI веке с использованием новейших технологий и технологий ХХ века, которые, мы знаем, есть и у тех, и у других, в том числе ядерные бомбы, водородные, атомное оружие и так далее.
Михаил Соколов: Лев, действительно, насколько Россия Путина опасна для окружающего мира, на ваш взгляд?
Лев Шлосберг: На мой взгляд, Россия Путина опасна для России в первую очередь. Внешняя политика Путина – это один из инструментов формирования внутренней атмосферы в стране, именно в таком качестве она используется. Геополитика имеет для Путина значение, он хочет остаться в мировой истории, у него очень серьезные мотивы войти в мировую историю. Но весь контекст российской внешней политики в той части, как она публично представляется российскому зрителю – это прямой и очень жесткий, эффективный, надо признать, инструмент формирования внутренней политической атмосферы в стране.
Михаил Соколов: То есть это главная пропаганда, получается?
Лев Шлосберг: Это один из ведущих инструментов – пропаганда и консолидация вокруг Путина. Поэтому что это консолидация на страхе, это консолидация на мифе внешней угрозы. Наша страна сейчас представляет собой уникальный симбиоз синдрома осажденной крепости, о котором вы сказали, и стокгольмского синдрома.
Михаил Соколов: Вы на выборах убедились, что против этого страшного психологического и, я бы сказал даже, психиатрического оружия внешнеполитического нет никакой возможности бороться, нет никаких аргументов, публика вас не слышит, никто не хочет, условно говоря, услышать вашу партию Григория Явлинского как борцов за мир во всем мире. А как же этот тезис, который всегда был в сознании русского, российского народа – "лишь бы не было войны"?
Лев Шлосберг: Именно из мотива "лишь бы не было войны" избиратели голосовали за Путина. Их убедили в том, что именно Путин является гарантом мира, без Путина страна будет захвачена и уничтожена, и придет война. Именно из-за этого аргумента люди голосовали за Путина. То есть сказать, что российское общество хочет войны и поэтому проголосовало за Путина – это не так. Общество проголосовало за мир таким, каким этот мир общество представляет.
Что касается аргументов, которые предъявлял наш кандидат и наша партия на выборах и не в первый раз, эти аргументы существуют, другое дело, что значительная часть российского общества эти аргументы не слышит, потому что у общества сформировался образ России, который они считают безопасным – это образ страны, которой боятся в мире. В этом заключается формула безопасности для десятков миллионов российских избирателей.
Ариэль Коэн: Была же и ностальгия, я хорошо помню. Я после 14-летнего отсутствия в 1991 году приехал обратно в Советский Союз, который находился перед коллапсом. Потом я все это отслеживал, приезжая сюда, общаясь с кучей друзей, знакомых, коллег и так далее. Ностальгия о том, что раньше нас боялись, а сейчас не боятся – это имело место быть. И то, что мы сегодня имеем, то, что мы сегодня получили, мне кажется, это та часть элиты, которая ностальгировала по Советскому Союзу, смогла выстроить нечто, что имеет корни и в Советском Союзе, и в российской истории, в имперской истории. Получилось так, как получилось. Не получилась копия Советского Союза, слава богу, есть какой-то рынок, границы не закрыты, люди могут молиться так, как они хотят.
Михаил Соколов: Не все, уже иеговистов запрещают.
Ариэль Коэн: Не все и пока. Пока большинство людей могут выехать за границу. Пока есть еда. Для меня, как человека, жившего в Саратове, то, что есть еда – это большое дело, я помню, как ее не было, это было совсем невесело. Получилось такое продолжение российской истории, которое имеет корни и в имперском прошлом, и в советском прошлом, и чтобы нас всех боялись, и шапками закидаем.
Михаил Соколов: Политологически как бы вы определили тот режим, тот строй, который сложился в России? Кстати говоря, в некоторых государствах бывшего Советского Союза тоже достаточно похоже.
Ариэль Коэн: Я бы сказал так, что сегодня в мире, вы же хотите, чтобы я еще раз приехал в Россию, тогда я скажу следующим образом.
Михаил Соколов: Не бойтесь, вас на телевидение пускают.
Ариэль Коэн: Пускают.
Михаил Соколов: И в страну пустят.
Ариэль Коэн: Посмотрим. Как говорят в Израиле, если поживем – увидим.
Я бы сказал следующим образом, что сегодня в мире после триумфа демократии и рынков начала 1990-х происходит некоторая реакция. Мы видим, что даже в Китае, в стране, где было конституционным образом закреплено коллективное руководство, два срока для президента, пошел откат. Мы видим, что в Восточной Европе, я никогда не думал, когда-то очень в очень ориентированных на Соединенные Штаты Польше и Венгрии будет такой популистский жесткий, но пока еще демократический режим. В России опять же окно, которое было с 1989-90-го года по 1999-й год, 10 лет – это больше, чем Временное правительство, что это окно захлопнется и будет такой гибридный, я бы сказал, режим.
Михаил Соколов: Лев, что вы скажете о путинской системе на данном этапе после такого триумфа, 70% за Путина, 70% пришли. Цифры, понятно, под вопросом,10 миллионов доброшено, фальсифицировано, считают некоторые аналитики, математики и так далее. Тем не менее, вот есть такой триумф, и есть перспектива определенного развития этого, я бы сказал, реставрационного тренда, когда реставрируются, похоже, одновременно и Советский Союз, и Российская империя.
Лев Шлосберг: На мой взгляд, 18 марта завершилась история постсоветской России. Завершилась история с многочисленными попытками и в чем-то даже с попытками самого Путина на первом его периоде в начале 1990-х годов демократической или условной демократической трансформации Советского Союза. Выборы 18 марта период постсоветской трансформации России завершили, и начался отсчет путинской России.
Мы еще не знаем, какое государство в России построит Путин сейчас. Он получил карт-бланш на это государственное строительство, в этом государственном строительстве он будет учитывать коммунистического избирателя, то есть классического советского избирателя, он будет учитывать имперского избирателя в формате Жириновского, он будет учитывать имперско-советского избирателя, на которого он сам опирается, включая молодого избирателя, которого успели воспитать и переформатировать за последние 10-15 лет. Он не будет учитывать никоим образом либерализм и либерально-демократические тенденции в исконном смысле этого слова, не касаясь фейкового названия реально существующей партии.
Соответственно у Путина сейчас есть возможность, и я предполагаю, что он ее использует для изменения государственного строя в России. У него есть для этого три года, которые остались до завершения полномочий действующей Государственной Думы. Я не исключаю, что это будут существенные изменения в государственном устройстве, вплоть до изменения конституции, отмены прямых выборов президента и перенос выборов президента в парламент, то есть буквально до некоей условно немецкой модели политического устройства.
Это иное сочетание президентской республики и парламентской республики, при котором центром власти будет так называемый сильный премьер, можно сказать канцлер, великий канцлер, и это будет прекрасная возможность Путину править пожизненно.
При том, что Путин все-таки знает историю, он помнит, что уход каждого крупного политика, правившего долгое время или недолгое время, но с большими переменами – Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, завершал смену государственного строя. Он будет сейчас пытаться построить такую машину, которая и после его ухода будет существовать как институция. Это та задача, которую он будет реально решать. Решить эту задачу без изменения государственного строя невозможно. Поэтому мой лично прогноз заключается в том, что сейчас строй, который мы видим в самом начале формирования – это путинская Россия, которая станет таковой в том числе официально в соответствии с новой конституцией в течение ближайших несколько лет.
Ариэль Коэн: Я добавил бы, я не спорю с уважаемым Львом Шлосбергом.
Михаил Соколов: Я поспорю.
Ариэль Коэн: Пожалуйста, это ваша программа. "Здесь вопросы задаю я", – как сказал Коля Злобин Владимиру Путину. Я бы сказал, что очень важно смотреть на институты. Есть институты, а есть псевдоинституты, имитация институтов. Имитация институтов, на своей памяти, почти 60 лет я это помню по советскому опыту, тогда тоже был Верховный совет, который называли парламентом, тогда тоже была партия, которую называли партией, а это была машина диктатуры. Я поэтому с большим, при всем уважении к партии "Яблоко", со скептицизмом отношусь к партиям, и к либерально-демократической, и к "Яблоку".
Михаил Соколов: К коммунистам?
Ариэль Коэн: Да, коммунисты тоже прикольные такие, христианско-коммунистические коммунисты антисемитские. Давайте посмотрим, где есть реальная власть – ВПК, силы безопасности, армия, промышленность. Вот оттуда эти институты, эти страты будут формировать прекрасную Россию будущего.
Михаил Соколов: И место намоленное – Старая площадь, где находится администрация президента, а ранее находился аппарат ЦК КПСС.
Ариэль Коэн: Обратите внимание, что все-таки столица имперская была в Питере, Питер не был таким антизападным городом. Там было славянофильство, была жуткая антигерманская, антинемецкая кампания, которая началась не в 1914 году, когда немцы были вынуждены менять немецкие фамилии на русские фамилии, переходить из протестантизма в православие в этой стране и так далее. Так что мы это все проходили.
Михаил Соколов: Так это все сейчас смешано постмодернистки, и то, и другое, и орел, и гимн советский.
Ариэль Коэн: И орел, и решка, и звездочка. Я настолько антиантимодернистский, я настолько человек, сформировавшийся в параметрах модерна и с точки зрения искусства, и с точки зрения музыки, и с точки зрения литературы, меня любой постмодернизм удручает.
Михаил Соколов: А как вы относитесь к другим вариантам конституционного переустройства? Есть ведь прогнозы того же Жириновского и некоторых других, вхожих на ту самую Старую площадь, куда двери для всех нас закрыты, политиканов, которые говорят, что Путин после парламентских выборов следующих сделает Госсовет, этот Госсовет будет выбирать то ли царя, то ли аятоллу, то ли верховного управителя, то есть какая-то такая китайско-иранская модель будет создана.
Ариэль Коэн: Я эту байку слышал от вашего "друга" Виталия Третьякова лет 10-12 назад.
Михаил Соколов: "Друг" в кавычках, конечно.
Лев Шлосберг: Сейчас не имеет значения, какая версия нового государственного устройства России обсуждается. Имеет значение, что будет новое государственное устройство – это и будет путинская Россия. То есть будет путинская конституция и будет путинская Россия. Это может быть Госсовет, это может быть усиление роли парламента и через это усиление роли правительства. Эта институция будет построена так, чтобы Путин смог продолжить руководство Россией, он пожизненный руководитель. Он не будет менять конституцию по третьему сроку – это некрасиво, это мелко для него, это вызовет вопросы тех людей, с кем бы он не хотел совсем порвать отношения.
Михаил Соколов: Есть же Казахстан во главе с пожизненным "елбасы", и ничего.
Лев Шлосберг: Это другая история. У Казахстана другие политические, я бы сказал, геополитические притязания. Казахстан хочет быть первой державой в Средней Азии, но не первой державой в Европе и мире, а у Путина амбиции сохраняются, более того, они растут.
Михаил Соколов: Первой державой в мире, вы хотите сказать? Не обижайте Ариэля, нашего гостя из США.
Лев Шлосберг: Ариэль, насколько я понимаю, является независимым аналитиком, а независимые аналитики не могут себя идентифицировать с государственной властью, если я правильно понимаю суть независимой аналитики.
Ариэль Коэн: Абсолютно, ни там, ни здесь, нигде.
Видите, мы пришли к консенсусу. Это опасно, когда два гостя приходят к консенсусу у одного ведущего. Я абсолютно уверен в том, что Путин будет делать свою модель российского государства. Он потратит на это много времени, много сил. На мой взгляд, уже в будущем году мы увидим какие-то реальные разговоры на эту тему. Не имеет значения сейчас, какую он изберет модель, она может быть с использованием канонических элементов государства, может быть с изобретением своих авторских, уникальных элементов государства, может быть все, что угодно. Но речь идет о том, что это будет механизм государственной модели, с помощью которой Путин увековечит свое правление. Он в этой модели не будет нуждаться в общенародном избрании. Он не любит выборы, он человек из телевизора, он выиграл с помощью технологий. Он не умеет общаться с обществом напрямую.
Михаил Соколов: А в Кемерово поехал на пожар, цветочки на пустой площади положил.
Лев Шлосберг: Я могу прокомментировать ужасную ситуацию в Кемерово отдельно – это уникальный казус. Если нужно, давайте обсудим, но сейчас речь о том, в какую сторону Путин будет развивать государство.
Он будет делать модель, в которой его избрание будет зависеть от подконтрольной ему элиты, на любой пост, будь то пост президента с сохранением полномочий, будь то пост сильного премьера (канцлера), который будет контролироваться формально Госдумой, где у Путина будет 100% голосов, если сохранится нынешний состав парламента.
Если вы сказали о Кемерово, я очень коротко скажу. Честно скажу, до сих пор об этом говорить больно, каждый раз, когда начинаем обсуждать Кемерово, все-таки видишь перед собой не Путина с цветами на пустой площади, ночью прилетевшего в Кемерово, а понимаешь, что там было 700 градусов и люди испарились в этом аду. И неизвестно, сколько было все-таки погибших точно, до сих пор неизвестно.
Ситуация в Кемерове была следующая: Путин показал, что к ситуации неконтролируемой народной ярости он и его власть не готовы.
Картина была ясна в ночь с воскресенья на понедельник, понедельник прошел в осознании масштаба произошедшего, масштаб стал ясен. Объявить государственный траур не посмели, боясь усилить резонанс, то есть не понимали, что происходит в Кемерово. Абсолютно упустили процесс всенародного сострадания и буквально всенародного плача. Когда уже в конце дня понедельника люди стали писать у себя в Твиттерах, Фейсбуках, "Контактах", "Одноклассниках" "Я объявляю национальный траур", рядовые граждане, не только лидеры общественного мнения, когда было объявлено, что в 9 утра вторника перед администрацией Кемеровской области состоится митинг из тысяч людей, стало понятно, что придут тысячи людей, Путин поехал спасать не отношения власти и общества, он поехал спасать Тулеева, как человека, который входит в эту систему.
Приехав туда, он увидел две вещи, которых он не ожидал увидеть. Путин увидел лицом к лицу абсолютно разложившегося человека, находящегося в стадии полураспада, имеется в виду Тулеев, он увидел через посредников яростную площадь, с которой, как честно оговорился Песков, с людьми в таком состоянии и в таком количестве он говорить не может. Вот когда они поняли, что его невыход к этим людям усилил антагонизм, вот эти крики: где царь, почему он не здесь, почему в тепле? Когда Тулеев принялся называть этих людей бузотерами, их там двести человек и там нет якобы родственников погибших, а эти люди потеряли все, только улетев оттуда он принял решение об общенациональном трауре, пытаясь поставить под контроль общероссийские события.
Михаил Соколов: А потом и Тулеева отправил.
Лев Шлосберг: Потом Тулеева, причем очень жестко, послав к нему Бастрыкина и дав понять, что у него нет вариантов, передав через Бастрыкина прямое указание уйти в отставку. У Тулеева было два часа на все записи, на все прощальные слова.
Поэтому, на мой взгляд, ситуация в Кемерово важна тем, что она показала, насколько власть не готова к катастрофам, когда происходит общенародное эмоциональное переживание. Во-первых, она показала свою абсолютную черствость, абсолютную бесчеловечность, абсолютную неспособность к сопереживанию. И второе, что она показала – она не умеет взаимодействовать с обществом, находящимся в ситуации искреннего крайнего недовольства и раздражения.
Сейчас эта ситуация, безусловно, можно сказать, купирована, локализована, но это был очень серьезный звонок. Потому что они привыкли к управляемой демократии, они существуют в парадигме управляемой демократии, но трагедией невозможно управлять, и они оказались бессильны перед этим гневом. По сути дела они его не преодолели, они его просто притушили.
Михаил Соколов: Ариэль, скажите, у вас на Западе понимают, что с одной стороны это сильная власть, автократическая, самодержавная, а с другой стороны она, как сейчас показал Лев, хрупкая на самом деле? Она может столкнуться с таким вызовом, который она не выдержит и расколется.
Ариэль Коэн: Про расколется я единственное должен заметить, что авторитарный, тоталитарный Советский Союз выдержал и Новочеркасск, выдержал и восстание в ГУЛАГе, когда нужно было давить – давили. Я считаю, что любой такой режим в Иране, в Венесуэле, в Китае, пока народ знает, что власть в него готова стрелять, этот режим будет существовать. Что меняется и когда меняется? Когда ситуация доведена до такого отчаяния, условно говоря, проиграли войну, нет хлеба, нет колбасы, нет водки, тогда гибель личная становится возможным вариантом во взаимодействии народа и власти. Мы это, кстати, видели в той самой "арабской весне", которую здесь называют "цветной революцией", которая никакой "цветной революцией" не была, а просто этих людей, этих арабов достала та старая власть, которая разложилась и так далее. Но что очень важно в новой политической системе, о которой говорит Лев Шлосберг? Да, эта система будет делаться президентом, скажем так, под себя. Кстати говоря, зачем это ему будет нужно, мне не совсем понятно. Потому что ельцинская система, я об этом писал аж в 1992 году, анализируя ельцинскую будущую конституцию, моя первая работа была написана для российского читателя с критикой конституции как слишком авторитарной. Она работает и не должна по идее ему мешать.
Но я бы поднял следующий вопрос: новое политическое устройство, оно обеспечит экономический рост для страны, оно откроет Россию для инноваций, создаст климат для инноваций здесь, даст новый толчок инвестициям из-за рубежа, потому что не хватает инвестиций здесь на все, чтобы были и пушки, и масло, и дороги, и дураки, чтобы все было хорошо.
Лев Шлосберг:С дураками во в порядке.Особенно во власти.
Ариэль Коэн: Говорил Герман Греф еще в 2005 году на московском "Давосе", что проблемы России сегодня – это менеджмент и инфраструктура, то есть на русский язык переводя – дураки и дороги. Новая структура позволит, чтобы люди квалифицированные, с набором талантов, которые могут продаваться где-то еще, оставались в России? Что даст стране такая система, что это будет за система, и сделает ли она Россию конкурентоспособной по отношению к главным агентам соревнований, Китаю, Соединенным Штатам?
Опять же на конференции, видно, был дан приказ говорить о том, что Запад вообще и Соединенные Штаты в частности подошли к коллапсу. 3% роста годовых в Штатах при валовом продукте в 20 триллионов долларов по сравнению с российским валовым продуктом полтора триллиона и с процентом роста 1,%, на 2018 год прогнозируется 1,5%, я не совсем понимаю, кто теряет преимущества.
Я задаю эти вопросы, у меня нет сейчас ответов, потому что мы обсуждаем еще не созданную структуру, не созданную систему. Да, такие лидеры многолетние, многодесятилетние, вспомните Николая I, Россия Николая I не являлась той Россией, которую его сын и наследник Александр II Освободитель создал потом.
Михаил Соколов: Вот что интересно, вот эта новая система или даже старая система, предположим, она сохранится, она в любом случае будет действовать и действует сейчас в определенной международной ситуации. Россия не вышли из войны в Сирии, хотя много раз было сказано, что мы войска выводим, а теперь было сказано, что победили ИГИЛ только что, всех победили несколько раз, несколько раз вывели войска, тем не менее, там. Конфронтация на территории Украины продолжается, хотя господин Песков говорит, что там ничего российского нет, кроме симпатий России к жителям Донбасса. Врет, конечно, но что делать, говорит так. Есть эти горячие точки, что с этим будет происходить в условиях, когда господин Лавров явно говорит о том, что эта политика будет продолжаться.
Сергей Лавров: Мы не заинтересованы ни в конфронтации, ни в раскручивании гонки вооружений, но свои интересы, суверенитет, независимость Россия будет отстаивать целенаправленно и эффективно, используя весь арсенал имеющихся в нашем распоряжении средств.
Михаил Соколов: Видите, весь арсенал, будет отстаивать. Ариэль, вы можете перевести это на русский язык с дипломатического?
Ариэль Коэн: "Мать Кузьмы". Еще, помните, Никита Сергеевич показывал ботинком.
Михаил Соколов: То есть каждому российскому дипломату нужно выдавать ботинок?
Ариэль Коэн: На нем будет написано "Мать Кузьмы".
Я хотел бы вернуться к "авторитарной модели Шлосберга", так ее назовем, и сказать, что если отменят всенародные выборы президента, да, будет легче ему избираться в Госсовете, но легитимации от этого убудет, где выборов будет меньше, там легитимации убудет. Об этом тоже политтехнологи его должны думать, в том числе великий и ужасный Слава Сурков, он совсем не дурак, мне кажется, он об этом тоже будет думать.
Возвращаясь к вашему вопросу о внешней политике, пока это работает. Санкции, выгнали дипломатов оттуда, отсюда. Москва не производит впечатление города, страдающего от чего-то, рестораны полны, понижение обменного курса рубля на самом деле во многом облегчило участь российской экономики, российских производитель. Это в краткосрочную.
А вот в долгосрочную, я что услышал на этой конференции Министерства обороны: российские военные руководители, генералы говорят – мы ищем политическое решение.
Во-первых, когда создавалась эта адская смесь в Сирии, там же не только Россия, не только Асад, там Иран, а у Ирана с Россией очень разные приоритеты. Иран проводит политику шиитской экспансии на Ближнем Востоке против арабов. То есть тут два уровня конфронтации, тут шиитско-суннитская конфронтация и арабско-персидская конфронтация. Я не думаю, что России более важны или более любимы шииты, чем сунниты.
Второй момент: сколько денег это будет стоить? Я не знаю, сколько реально стоит интервенция в Сирии, сколько денег стоит Украина. Говорят: ой, это совсем недорого, не волнуйтесь. Да, прямая цена, условно говоря, 5$ миллиардов , а те кредиты – это 50$ миллиардов. Что потеряли? Думаю, господин Кудрин обладает такими кадрами, которые могут сесть, посчитать и дать на стол Владимиру Владимировичу. Пока этого не происходит.
Трамп заявил, что пока он остается в Сирии, две тысячи американских солдат, но собирается уходить из Сирии. Дальше вопрос: ты, Трамп, договорился с Путиным, что вы оба уходите и что вы делаете при этом с Ираном? Потому что если Москва и Вашингтон дают победу Тегерану – это тоже не в интересах Соединенных Штатов и, возможно, не в интересах России. Вот эти все санкции с Британией – это в интересах России, чтобы в Лондоне, например, появились проблемы у российских компаний выходом на биржу в Лондоне, потому что на Нью-Йоркскую биржу их точно сейчас не пустят. Где вообще деньги хранить?
Михаил Соколов: Дело Скрипаля создало новые и новые проблемы.
Ариэль Коэн: Кем реально, кому это все выгодно, я не понимаю.
Михаил Соколов: Лев, что вы можете сказать о цене внешней политики, которую господин Лавров коротко сформулировал, остальные в том же духе, некоторые в стиле блатном, такой истерики в ответ на какие-тор обвинения, связанные с тем же отравление с Солсбери, воспроизводят. Сколько это стоит для ваших даже избирателей, например.
Лев Шлосберг: Есть два ответа. Могу привести для избирателей Псковской области, сколько стоит. В Псковской области живет 638 тысяч человек, из них избирателей свыше 500. У нас есть бюджет – это 26 миллиардов рублей всего лишь, из них 16 наши собственные доходы и 10 миллиардов – то субсидии, субвенции, дотации из федерального бюджета. Это в двести раз меньше, чем уходит на Крым, к слову говоря. Одновременно с этим примерно 250-260 миллиардов рублей – это оценка прямых затрат российского бюджета в Сирии. Она очень косвенная, зависит от той информации, которая вышла в открытой печати. Это 10 годовых бюджетов Псковской области. Вот совершенно конкретная цена.
Если говорить о России в целом, российский бюджет 16 триллионов рублей сейчас, из него не меньше 7 триллионов рублей – это статьи расходов, связанные с армией, силовыми структурами, спецслужбами. 38% совокупных расходов российского федерального бюджета идет на силовые цели, при этом 17-18% консолидированных расходов российского бюджета закрыты, являются секретными. Это непрозрачность, это воровство. Это официальные цифры – это цифры из российского парламента.
На мой взгляд, ценой этих вещей является экономическая стагнация в России. Путин пытается вот уже 15 лет построить самодостаточную российскую экономику, которая минимально бы зависела от западного рынка, в качестве альтернативы он вынужден искать китайский рынок, но если с Европой он может вести переговоры о ценах, объемах, поставках и инфраструктуре, то с Китаем никакие переговоры он вести не может, то есть он ведет, но это видимость переговоров. Китай диктует условия, Путин, если соглашается, то ради бога, а не соглашается – кушайте ваш газ и нефть сами, хоть залейтесь.
Поэтому продолжением той политики, которую сейчас ведет Путин, будет вынужденная переориентация российского сырьевого комплекса на Восток по ценам и на условиях невыгодных для России, Европа при этом сама будет ограничивать зависимость от российской нефти и газа, история с Украиной не проходит бесследно и не может пройти бесследно. И никакие условия развития, которые так тщательно, я бы сказал, почти иезуитски перечислял Ариэль, не могут быть выполнены ни при какой государственной модели, которую Путин сейчас планировал бы вести, без свободы. У него есть абсолютное внутреннее на уровне культурных рефлексов и ценностей невосприятие свободы. Он не понимает, что свобода движет миром. Свобода творчества, свобода интеллектуального труда, свобода перемещения, все базовые права и свободы человека, основанные на праве личности перед государством, он это отрицает. Любая модель государства, с любыми деталями и частностями, какую бы ни строил Путин, будет эту свободу отрицать.
Михаил Соколов: Тем не менее, Запад не добился с помощью санкций изменения внешней политики России.
Лев Шлосберг: Он ее усилил.
Михаил Соколов: В чем-то да. Внутренняя политика, наоборот, мы видим, что жесткие меры укрепляют авторитарный режим. Сейчас происходят какие-то подвижки, с одной стороны Соединенные Штаты говорят о том, что они могут объявить санкции против крупных российских бизнесменов, по крайней мере, якобы шесть человек, владельцы миллиардов долларов.
А с другой стороны президента Трамп зовет вроде бы Владимира Путина в Вашингтон и говорит, что хорошо было бы для всего мира, если у всех наладятся отношения. Так что же, с одной стороны есть "холодная война", какие-то отравители, которые применяют яд "Новичок" в Англии, есть конфликты в Сирии, в Украине, противостояние на разных международных площадках России то ли всему миру, то ли не всему миру, Западу, и вдруг есть такой ход, может быть разрядка.
Ариэль Коэн: Я читал перед нашим эфиром, что сегодня говорили Путин и Эрдоган в Турции. Говорили: мир, дружба, жвачка, любовь-морковь, ракеты, ПВО, С-400 и ядерные реакторы.
Михаил Соколов: Диктаторы любят друг друга?
Ариэль Коэн: Нет, я не это совсем хочу сказать. Я хочу сказать, как все быстро меняется. Вспомните, что говорили про Эрдогана, когда сбили самолет, какой он был нехороший. В таком раскладе может все быстро поменяться. Но тут есть еще момент непредсказуемости Трампа.
Есть момент конфликта, я в этом конфликте живу каждый день в Вашингтоне – это конфликт между всей нашей элитой вашингтонской и Трампом. Потому что Трампа элита напрочь не воспринимает, она не воспринимает его непредсказуемость, она не воспринимает его, вы говорите о модели автаркии экономической, закрыть экономику, защитить внутренних производителей, то же самое пытается делать товарищ Трамп. Торговая война с Китаем пугает на самом деле гораздо больше, чем отравители в Солсбери и хакерские атаки господина Пригожина. На самом деле все эти процессы, их трудно прогнозировать, они повышают уровень хаоса. А с третьей стороны элиты, в том числе и новоназначенный госсекретарь, новоназначенный советник по национальной обороне и лично министр обороны генерал Мэттис, не являются большими друзьями Российской Федерации.
Михаил Соколов: Помните, была замечательная фраза Ллойд Джорджа, обращенная к большевикам и Ленину: в конце концов можно и с каннибалами, людоедами торговать. Вот торговать, закрыть глаза на Крым, закрыть глаза на Донбасс, с удовольствием торговать, если они не будут, конечно, посылать людей с веществом "Новичок" в Лондон и другие города.
Ариэль Коэн: Это позиция Трампа, кстати, торговать.
Михаил Соколов: Что это значит для России? Может быть это даже и неплохо, если Запад снизит свое давление или нет?
Лев Шлосберг
Лев Шлосберг: Здесь не вопрос давления, на мой взгляд, здесь другая история – это история о самом Западе. То есть отношения Запада с Россией в части ценностей могут разрушить сам Запад. Если действия Европейского союза, Совета Европы, других международных институтов по отношению к России окончательно скатываются в реал-политик, то тогда сама Европа и Америка в той части, в которой она хочет остаться цивилизованной политической державой, терпит ущерб и несет огромные риски, моральные риски, но это риски ценностного разрушения самой системы. Они не могут считаться исключительно с экономическими категориями, поскольку точно так же, как российская внешняя политика – это инструмент формирования российской внутренней политической атмосферы, точно так же внешняя политика европейских и мировых институтов является частью формирования атмосферы в этих странах.
Отрицая демократические ценности, будем называть это так, эти правительства очень сильно бьют по своим избирателям, по своим сообщества, они не свободны от тех, кто за них голосует. То есть здесь родовая травма демократии – зависимость политиков от избирателей, почти отсутствующая в России, ставшая имитацией, но мощной имитацией, она совершенно иначе выглядит в Европе и в Америке.
Другое дело, есть восходящая прямо на наших глазах в силу изменившейся структуры информационного общества полностью за последние 10 лет, социальные сети изменили политику, но изменение структуры и инфраструктуры политического общения приводит к тому, что в мире нарастает волна эффективного популизма. Это главный вызов всей мировой политике. И ни одна страна сегодня на этот вызов ответ не нашла, потому что еще 10 лет назад об этом не думали. Даже когда случилась "арабская весна", которая была результатом социальных сетей, это в полной мере не осознали. Но после победы Трампа, после Брекзита, после Италии, последних парламентских выборов эта угроза стала абсолютно очевидной.
Сегодняшние политические элиты как национальные, так и наднациональные ответа на эту угрозу не могут найти. Причина устойчивости этой угрозы заключается в том, что потребительское общество, извиняюсь за такое банальное совершенно выражение, достигло на самом деле достаточно высокого качества жизни, и люди напрямую не связывают возможный голод, пустые полки в магазинах с изменением структуры политической власти в своей стране. Сколько бы мы ни показывали в России Венесуэлу, пока вы не покажете Саратов крупным планом с пустыми полками – это не сработает. Венесуэлу показывайте хоть круглосуточно – это не возымеет никакого действия.
Михаил Соколов: Когда человек заглянет себе в кошелек, у него с каждой зарплаты все меньше и меньше, а платить ему все больше и больше.
Лев Шлосберг: "Проклятые америкосы" – скажет.
Ариэль Коэн: То, что я сказал, что санкции, пока я не вижу, чтобы они были эффективны, потому что результаты выборов говорят о том, что показали большие цифры.
Лев Шлосберг: Я поспорю, санкции эффективны, они эффективны для экономики. Политически санкции дают ровно обратный эффект – это можно было предсказать в самый первый момент санкций.
Михаил Соколов: То есть Немцов правильно говорил, что нужны персональные санкции.
Лев Шлосберг: Обсуждение структуры санкций – это отдельная тема, я сейчас бы не хотел углубляться. В моем понимании, если закон нарушают отдельные персоны, возможны персональные санкции.
Михаил Соколов: Появилась цитата из сетей, она, правда, исчезла, что самые сильные санкции – это 10 долларов за баррель.
Ариэль Коэн: Невозможно. Потому что и арабы, и сланцевые производители в Соединенных Штатах, слава богу, не одна страна устанавливает цены на нефть, как Саудовская Аравия делала много десятилетий, а две страны – это Саудовская Аравия и Соединенные Штаты. Когда саудовцы поднимают цену, сланцевые производители, о которых в России много говорили, что это вообще пшик.
Лев Шлосберг: Оказалось совсем не пшик. Я два слова буквально скажу в этой части, просто очень важная вещь. Санкции дали обратный политический эффект, но на самом деле дают мощнейший и отрицательный экономический эффект для российского бюджета. Я 10 лет вижу перед собой ежегодно структуру бюджета Псковской области, расходы на все основные социальные сферы – образование, здравоохранение, культура, изменившаяся система расчета и постоянная экономия. Это реальная социальная катастрофа. Другое дело, что люди не воспринимают эту социальную катастрофу результатом ошибочной внешней и внутренней политики, пока не воспринимают, я имею в виду большинство.
Ариэль Коэн: У меня комментарий по поводу эффективного популизма. Вспомните Путина образца своей первой каденции, своего первого срока – это был такой экономический либеральный реформатор. Андрей Илларионов, даже страшно представить себе, был его экономическим советником. А сейчас он пытается бежать впереди паровоза и становиться вот этим самым популизмом.
Михаил Соколов: Скоро с популизмом возникнут проблемы, поскольку повышение налогов неизбежно.
Ариэль Коэн: Еще не вечер. Я могу себе представить прекрасную Россию будущего, где у власти будет такой популист, что мало не покажется.
Лев Шлосберг: Что Путин рядом с ним будет консерватором.
Ариэль Коэн: Еще один важный момент здесь, что если вы говорите, что голод себе не представляют, я себе представляю что-то более страшное, чем голод – войну. Вот внешняя политика, все-таки я занимаюсь в большей степени внешней политикой, чем внутренней, та внешняя политика, которую я вижу, она исключительно опасна и опасна не только тем, что кто-то захочет, скажет: хрен с ней, с Америкой, нажимаем кнопку. И на минуточку абстрагируемся от того, что будет ответный удар, который может снести всю страну как с одной стороны, так и с другой стороны. А может просто процесс выйти из-под контроля.
Михаил Соколов: То есть поджигатели войны есть?
Ариэль Коэн: Это клише такое. Я бы сказал так, наоборот, даже не поджигатели войны, а это люди невежественные, которые не знают, с каким ядерным огнем они играют.
Лев Шлосберг: Я бы сказал, что это люди не наигравшиеся в солдатики, они не видели реальной войны.
Михаил Соколов: Мы сегодня спросили людей, кто виноват в "холодной войне", если она есть, конечно.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Опрос в Твиттере Радио Свобода, кто виноват в "холодной войне" России и Запада: 49% режим Путина, 36% Запад, 10% обе стороны, гораздо меньше, чем мы это слышали на улице, и только 5% уверены, что "холодной войны" нет. И это, по-моему, главный ответ. 95% выбирают разные варианты, но они считают, что "холодная война" есть. Хочется понять, каковы прогнозы дальше, что будет с этой "холодной войной", с этой борьбой вокруг дела в Солсбери. "Холодная война", есть два варианта: либо она перейдет в какую-то, либо она холодная, либо она горячая.
Ариэль Коэн: Во-первых, я считаю, что термин "холодная война" ХХ века, а у нас, когда мы видим, что в Сирии погибло, мы не знаем, сколько, может быть сто, может быть больше российских солдат, которые пытались атаковать американцев – это уже не совсем "холодная война".
Михаил Соколов: Гибридная назовем.
Ариэль Коэн: Я боюсь, судя по настрою в Москве, боевому задору, что мы еще не видели конца этой конфронтации. Лучше не станет. Станет лучше после того, как станет хуже.
Трезвые головы в такой ситуации начали бы ряд переговоров, каналов для того, чтобы понять, где находятся жизненно важные интересы обеих сторон, резко бы снизили градус накала, резко бы снизили риторику.
Соединенные Штаты, хочу сказать прямо, не ставят сегодня своей целью изменение политического режима в Российской Федерации, они не ставят своей целью попытку сместить президента Путина со своего кресла. Более того, таких попыток не было. Я в Вашингтоне с 1992 года, ни разу не пытались менять власть в России, нравится это господину Шлосбергу или нет. Поэтому тот уровень международного накала и потенциального взрыва, который мы сегодня имеем прежде всего в Сирии, в Украине, в киберпространстве, в Лондоне, далее везде, он абсолютно недопустим и демонстрирует отсутствие, на мой взгляд, профессионализма. И к моему удивлению, вот эти все дедушки, которые не просто помнят "холодную войну", а которые ею реально рулили, мне в Москве сегодня говорят то же самое.
Михаил Соколов: Задачу изменения режима политического всегда ставит оппозиция, если она, конечно, настоящая оппозиция, ставит задачу взять власть. Вы говорите, что ничего не изменится, Путин создаст свою конституцию, видимо, эта политика будет продолжаться. Вы-то что будете делать, ваши шансы?
Лев Шлосберг: Во-первых, я не сказал, что ничего не изменится, я как раз сказал, что государство будет изменено под Путина – это будут очень большие изменения.
Михаил Соколов: То есть будет еще хуже?
Лев Шлосберг: Будет иначе. Будет построена путинская Россия, он будет ее строить в самое ближайшее время, мы увидим, как она будет выглядеть с точки зрения государственного устройства.
Что касается российской демократической оппозиции, будем говорить только о демократической оппозиции, сейчас востребована будет только та политическая сила, которая в полной мере буквально в эти дни, в эти недели, в эти месяцы, их немного осталось до начала государственной реформы, осознает, что в путинской России частью государственного механизма демократические и либеральные политические силы не будут – это именно так.
Соответственно, те, кто готов продолжить политическую работу в этой сфере, должны осознать, в каком состоянии находится общество, понять, к какой части общества можно в этой ситуации апеллировать и каков должен быть этот посыл, с чем мы обращаемся к людям. Сейчас в ходе этой избирательной кампании два месяца мы были совершенно ограничены в правах, депутаты не могут быть представителями кандидата в президенты, я не мог выступать в СМИ, но там, где было можно, в интернете, в социальных сетях я писал одну мысль везде по сути дела: друзья, единственный смысл на этих выборах – это защитить себя, своим голосом доказать, что мы существуем.
Большая часть российского демократического сообщества эти призывы не услышала. Сейчас должен пройти очень быстро, максимально быстро период осознания, нужно будет понять, какая часть общества может быть нашим избирателем. Если мы хотим сохраниться в той избирательной системе, которая для нас не предназначена вообще совершенно и не будет страдать от нашего отсутствия, мы должны найти взаимопонимание с той частью общества, которая готова голосовать за своих представителей, именно представителей демократов. Этот вопрос является открытым, он стоит в равной степени перед всеми политическими партиями. Но не все политические силы, которые себя называют демократическими, осознали сейчас, что постсоветская Россия закончилась и началась путинская Россия.
Михаил Соколов: Здесь мы поставим не точку, а многоточие. Я думаю, что будет еще серьезный разговор на эти темы и с представителями демократического лагеря, и с экспертами.