Тамара Ляленкова: Тема сегодняшней программы – «Опыт экстремальных путешествий».
Речь пойдет действительно об опыте, поскольку оба моих собеседника приобретали его не один десяток лет. Так первый лыжный поход Валентины Кузнецовой состоялся 40 лет назад, но она и сегодня принимает активное участие в автопробегах. Писатель Андрей Ильин путешествовал на велосипедах по Каракуму, Кызылкуму, а также на древних судах по Баренцеву морю. С его наблюдений о том, как ведут себя в трудных ситуациях мужчины и женщины, мы и начнем разговор.
Андрей Ильин: Женщины, честно говоря, лучше мужиков ведут себя в экстремальных условиях. В силу того, что у них чуть менее развит, наверное, инстинкт самосохранения. В женщине заложено самопожертвование ради детей. Мужики больше себе на уме. Мужики более эгоистичны, они любят себя. Природно все это обусловлено, то есть они вовсе не мерзавцы.
Я это в экстремальных условиях наблюдал, женщины с нами ходили. Это удивительная вещь. Шторм в Баренцевом море, температура – 0 градусов, вода – около 0 градусов. Берега не видно, нас ломает, ну, смерть гарантированная, сейчас еще три минуты – и мы все трупы, мы все плаваем вверх брюхом. Мы выскакиваем, надеваем спасжилеты, готовимся выпрыгивать – и тут соображаем, что дамы одной нет, которая с нами была. Мы кричим: «Ты где?» А она красится: «А разве мы тонем?» Она абсолютно все делегировала на нас. Может быть, это неправильно с точки зрения реакции на опасность, но с точки зрения психологии она успокаивает всех. И мужики думают: а что мы, дураки, бегаем? И глядишь – все успокоились и начали планомерно выживать. И это очень хорошо.
Тамара Ляленкова: А вы ее взяли? Потому что я знаю, что моряки не очень любят в мужскую компанию брать женщин.
Андрей Ильин: Я очень люблю женщин брать в мужскую компанию в силу того, что мужики тоже начинают что-то изображать, кем они не являются, и, значит, мы хорошо плывем. Я вообще мужиков бы не брал по одной банальной причине, что мужики бросят. Вот я ногу сломаю – и меня бросят. У них логика. А женщины со страху потащат на себе 500 километров, будут плакать: «ну а как же, мы его бросим – и мы погибнем». Я, моя бы воля, только с женщинами ходил.
Тамара Ляленкова: Мне любопытно, кто как себя ведет в экстремальных ситуациях.
Андрей Ильин: У нас была такая девушка, очень крепкая, мы пересекали на велосипедах пустыню Каракумы, и, честно говоря, она мужиков всех за пояс затыкала физически, потому что уж такая накачанная была. Но она была глупая, она за эмансипацию была и постоянно по самолюбию мужиков каталась: «Вы не можете ехать. Вы – слабаки». Нашла кому это говорить. И, когда мы выехали к населенным пунктам, и все было уже безопасно, я тоже был зол на нее безумно, и я говорю: «А теперь мы ее укатаем». И мы ее укатали. Остановились на ночь, она полезла в палатку, а ее все выкидывают мужики чуть ли не ногами: «Иди отсюда». Так она, бедная, потом упала в колючки и тут же уснула.
В экстремальных условиях человек становится очень-очень противным, мерзким, но реалистичным. В том числе, это в себе находишь. Когда начинаешь голодать в этих экстремальных условиях, когда смерть рядом, это такой стресс, который я передать не могу. Я конкретную ситуацию могу рассказать, причем это не самая страшная ситуация, были гораздо у нас страшнее, когда очень хороший человек ночью на вахте – Белым морем мы идем на древнем судне, новгородско-поморском, – воровал пряники. А пряник – невероятная вкусность. Один пряник на человека в сутки. От голода их желудок начинает голову заполнять, и они готовы на все, что угодно. Именно примеры истории показывают: они герои, на амбразуру могут броситься, но так чтобы долго и нудно что-то делать, в данном случае выживать, им очень психологически трудно. Женщина – ну, ладно, нет еды, ее нет и нет. А мужики устраивали на спасательных плотах такие истерики: «Мне жрать надо! Ты что, не понимаешь?!» Ну нету еды! А женщины принимают условия, они быстро приспосабливаются, и этим они гораздо лучше.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что женщины в чем-то хитроумнее.
Андрей Ильин: Они в чем-то изворотливее. Она может исхитриться и из травы сделать какое-то кушанье, но ей трудно принимать решения стратегические. Мужики тоже не принимают решения стратегические очень часто.
Действительно, жуткая статистика: 90 процентов людей во время морских катастроф погибают в течение трех суток от моральных факторов. То есть прибывают спасатели и начинают со шлюпок снимать мертвых людей и очень много сумасшедших. А также поднимают воду, еду, теплые одеяла – нельзя умереть, там все было, и, тем не менее, люди умирают. Более того, практически не бывает среди них погибших или сошедших с ума детей младше 10 лет. Почему? А они отключаются. В экстремальных условиях, как ни странно, главные выживальщики, пассивные выживальщики – дети, потом – женщины, а потом – мужики. У женщины очень экономичный организм. Они очень пластичны психологически. Там, где мужики в панике, женщины спокойны.
Тамара Ляленкова: Это достаточно традиционно для мужчины – рисковать и испытывать чувство опасности?
Андрей Ильин: Природа мужиков толкает туда, потому что они там развиваются, учатся защищать самку. Вот женщинам это в меньшей степени нужно, потому что они и так готовы к самопожертвованию.
Тамара Ляленкова: А вот любопытно, кто стремится к таким приключениям из женщин? Это какие-то особенные женщины?
Андрей Ильин: Нет. Постройте 100 мужчин и 100 женщин и скажите: «Ребята, давайте вместе в экстремальных условиях…» Выйдет 90 женщин. И, дай бог, выползут 10 мужиков. Потому что мужики более эгоистичны, они начинают понимать, чем это чревато. А женщины, они же энтузиастки, на них же все строится!
Тамара Ляленкова: Здесь с писателем Андреем Ильиным трудно не согласиться. Но, с другой стороны, женщины действительно более боязливы и осторожны. Что же заставляет их отправляться в опасные путешествия? На этот вопрос постарается ответить президент полярного клуба «Метелица» Валентина Кузнецова. Дело в том, что команда этого клуба, участвовавшая в лыжных походах в Арктику и Антарктику, состояла почти исключительно из женщин.
Валентина Кузнецова: Мы сами создали эту женскую команду. Мы несли палатку, несли спальные мешки, еду, бензин и все остальное.
Тамара Ляленкова: Требовалось как-то притереться характерами или такие ситуации, наоборот, делают людей мягче, терпимее?
Валентина Кузнецова: Дело в том, что для притирки очень мало времени. Сама жизнь выводила. Когда попадаешь в экстремальную ситуацию, то очень хорошо виден человек. Если человек до сих пор был такой нелюдимый, угрюмый, ты не знал, кто он и что он, то здесь он расцветает такими качествами, что ты понимаешь, какой это необыкновенный человек. Тормоза все отпускают. Или вдруг ты видишь, что это человек никчемный, и нельзя, чтобы он рядом даже был. Мы же друг другу жизни доверяем там.
Не боятся только идиоты. Все боятся. И мы тоже боялись. Но у нас головка работала. Мы, например, смотрим – большой, огромный медведь белый, маленький медвежонок рядом – значит, она мама. А мы тоже все мамы, и мы никогда, как мамы, если у нас с собой маленький ребенок, ни в какую авантюру вступать не будем, потому что мы будем беречь жизнь своего ребенка. Поэтому мы были уверены, что медведица сама на нас нападать не будет, потому что ей очень дорога жизнь своего ребенка. Ну, много было всего…
А когда уже были вместе в походе, мы становились до такой степени родными, что это уже вторая семья. Я помню, Тане Кузнецовой надо было идти в экспедицию, а сынишке был годик, так моя мама осталась. Ире Соловьевой надо было уходить – Света Александрова взяла отпуск, забрала детей Ирины и дала возможность Ирине идти в экспедицию. То есть такая взаимовыручка, такая дружба, такая любовь друг к другу.
Тамара Ляленкова: Не чувствовали ли вы недостатка в каких-то мужских способностях?
Валентина Кузнецова: Нет, никогда у нас этого не было. Дело в том, что у нас каждая девушка несет свою функцию. Есть завхоз, есть фотограф или кинооператор, есть врач. То есть каждое направление вела одна из лучших женщин Советского Союза. Нужно было починить снаряжение – у нас было все запасное с собой, можно было починить, вопроса не было. Но у нас было два случая, когда с нами оказались мужчины. Например, когда мы должны были пойти к Северному полюсу, тогда я решила спросить, потому что одно дело – когда мы ходили между островами, все-таки мы были километр или два от острова, и другое дело – когда ты уходишь на тысячу километров от земли. Я обратилась к Сереже Печенегову, он дважды ходил в группе «Арктика». Два раза они тогда ходили – и две было смерти. И Сережа был штурманом, и мы его пригласили с собой. Для него это было больше открытие и большая радость, потому что он увидел настоящую дружбу. К примеру, та группа идет так: руководитель идет вперед как можно быстрее, а все остальные – кто догонит. Не догонишь – значит, тебе не нужно. А у нас нет первой и нет последней, мы все вместе. Если кому-то тяжеловато, мы у него берем груз, и так далее. Понимаете, все помогаем друг другу.
Тамара Ляленкова: Не хотелось взять с собой в такую экспедицию кого-то из близких?
Валентина Кузнецова: Никогда. У нас мыслей даже таких никогда не было. Наши мужья нас провожают, нас встречают, сидят с нашими детьми. Наши мужья – потрясающие умницы, большие личности. Например, у Иры Соловьевой – величайший альпинист, у него порядка 5 или 6 тысяч прыжков с парашютом. У Тани Кузнецовой муж доктор медицинских наук, он водолаз, у него более 3 тысяч часов под водой. Мой муж – лауреат Госпремии за лучшие достижения в области радиоэлектроники и лыжник. И так у всех. Но зато когда мы встречаемся все вместе – это такая радость, это такое чудо! И мы так любим друг друга, что вот у нас был однажды случай, когда в 1987 году мы ходили по Земле Франца Иосифа, и вернулись, но на сутки раньше. Получилась такая оказия, что мы вернулись и не успели своих предупредить. Приехали в клуб (у нас есть две квартиры на юго-западе), расположились и говорим: «Девчонки, нам так хорошо, давайте еще поживем день вместе, не будем сообщать домашним, что мы приехали. Еще поживем день вместе, попьем кофейку, посидим вместе. Не надо никому ничего говорить, родственникам, что мы уже здесь».
Тамара Ляленкова: В чем удовольствие от таких вот экстремальных ситуаций, все-таки тяжелых физически? Или, как мне говорили некоторые альпинисты, что самое счастье ты получаешь после того, когда возвращаешься?
Валентина Кузнецова: Месяца через два. Вот когда идешь, ты идешь, потому что это надо. Мы выполняли уникальные научные программы. Вот Светлана Савицкая полетела в космос на наших программах. И не один человек защитился в Институте медико-биологических проблем. И мы знали, что мы нужны, потому что создать в жизни такую ситуация, чтобы была максимальная удаленность и сложности, и трудности, и опасности, такая ситуация может быть только в космосе.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что одного желания быть полезным для какой-то программы мало, чтобы вот так взять и пойти.
Валентина Кузнецова: Вы знаете, это, вероятно, еще зов души. Например, такой момент. В 1995 году мы идем к Северному полюсу. Мне 58 лет. Мне безумно сложно, а я иду и говорю: «Господи, какая же я счастливая, я иду к Северному полюсу! Какая же я счастливая!»