Жесткий курс США по отношению к России

Елена Рыковцева: "Мы должны продолжать оказывать давление на Путина", – заявил новый госсекретарь Соединенных Штатов. Вернее, он еще не госсекретарь, все еще идут слушания Майка Помпео, все еще решается вопрос, будет ли он госсекретарем, но вроде бы других кандидатов нет. Итак, он сказал, что был слишком мягким этот курс, который проводили Соединенные Штаты по отношению к России, нужно жестче и жестче. Казалось бы, куда еще жестче? Это мы будем обсуждать. С нами Слава Рабинович, финансовый и политический аналитик. С нами на связи из Соединенных Штатов Юрий Фельштинский, историк. МИД Российской Федерации выступил с растерянным заявлением в ответ на эти обещания Помпео. МИД сказал: "Предрасположенность к нападкам не может радовать". Не рад МИД Российской Федерации от всего этого сегодняшнего заседания по утверждению нового госсекретаря. Мы начнем с того, испытали ли вы облегчение за последние сутки, стал ли мир на шаг дальше от большого военного конфликта? Вы насчет спичек, соли не запасались вчера?

Слава Рабинович: Только ленивый, наверное, не сказал про то, что есть определенная схожесть между тем, что было во времена Карибского кризиса, или во времена берлинского кризиса, или может быть, берлинских кризисов во множественном числе. Я частично соглашусь с этим, но с очень большими оговорками. Дело в том, что во время Карибского кризиса и берлинского кризиса мир был поделен примерно на две части, с большим идеологическим противостоянием и вообще концептуальным противостоянием на 180 градусов тогда. Сейчас же я не представляю себе ни одной молекулы, если можно так выразиться, идеологического противостояния среди людей, которые каким-то образом в эту путинскую ОПГ вшиты и являются видными ее членами. Потому что идеологии никакой нет, с Соединенными Штатами Америки в общем-то делить им не только нечего, они свою жизнь построили за последние, если не 30 лет, то 25 лет вокруг США, внутри США. Так как в принципе Соединенные Штаты Америки помогли построить весь послевоенный мир. У этих членов путинской ОПГ семьи во Флориде, банковские счета в Нью-Йорке, у них яхты и самолеты их личные, которые обслуживаются этими компаниями, которые находятся, естественно, не в России.

Елена Рыковцева: То есть как от груди отлучили фактически сейчас.

Слава Рабинович: Концептуально нет причин, по которым нужно угрожать ядерной войной, потому что они полностью вшиты в западный мир. Просто последние четыре года все для них изменилось, они при этом, как рисуют в смешных картинках каких-либо художников "Вернем все взад", так вот они готовы все сказать: верните нам 2013-й, а лучше всего 2006-й. До "Крымнаша", а лучше всего в 2006-й до речи Путина в Мюнхене. Мы не хотим всего этого, нам наши миллиарды, для кого-то много миллиардов, для кого-то много сотен миллионов, важнее, чем вся эта лабуда, которая происходит.

Елена Рыковцева: Хорошо, им возвращают 2006-й или 2013-й, а что они делают? Они же на Путина повлиять не могут. Он же хочет в учебники истории войти объединителем русских земель. Они в этом смысле на него повлиять не могут, они могут просто собрать чемоданы своего алюминия и сбежать пораньше на Запад, перестать быть российской компанией, стать западной.

Слава Рабинович: Нет, они не могут ничего. Если в вашем контексте, то я бы, наверное, вспомнил о крысе, но не говорил бы о них во множественном числе. На самом деле загнанный в угол наподобие крысы как раз и есть псевдоавтор этих слов, который якобы еще в 2000 году при помощи журналистов написал эту книгу, которая называется "От первого лица", с этим как раз примером загнанной в угол крысы. Да, вокруг него есть круг лиц, может быть, состоящий из 5–10 главных соратников, которые знают, что при выходе Путина из кресла президента они все вместе с ним окажутся на скамье подсудимых либо в Москве, либо в Киеве, либо в Гааге, либо каким-то образом еще. Но за пределами этой группы лиц таких четких кандидатов на скамью подсудимых в Гааге не так много. Поверьте, список "Форбс" разный, какой захотите, топ-50, топ-200, топ-500, и не только "Форбс", сюда входят высшие государственные чиновники, типа Шувалова, сюда входят высшие эфэсбэшники.

Елена Рыковцева: Вы же сами сказали, что они ничего не могут, они не могут влиять. То есть если кому-нибудь, не будем показывать пальцем, взбредет в голову пульнуть, они не могут его остановить, им нечем совершенно.

Слава Рабинович: Пуляться ядерным оружием – это не прерогатива одного человека ни в США, ни в России. Я не представляю себе, как в России может быть запущено ядерное оружие, даже в том контексте, каким пользовался Путин, когда говорил о Крыме, что в случае, если бы что-то пошло не так, то Россия была готова применить тактическое ядерное оружие.

Елена Рыковцева: Так же, как он в феврале сказал о том, что если нападут на нашего союзника, мы готовы применить это оружие.

Слава Рабинович: Давайте представим себе, что, не дай бог, где-нибудь на какой-то пустынной территории Россия применила токсическое ядерное оружие ограниченного действия. Знаете, что будет с рублем не на следующий день, а в этот же день?

Елена Рыковцева: Его не будет вообще.

Слава Рабинович: Он просто перестанет быть расчетной единицей.

Елена Рыковцева: Потому что некому будет рассчитываться.

Слава Рабинович: Я не знаю, где они могли бы это сделать в качестве устрашения, но в этот же момент рубль прекращает обращение и внутри России, и перестает быть расчетной единицей в международной торговле и так далее.

Елена Рыковцева: Почему?

Слава Рабинович: Таковы законы жанра. Вам продемонстрировали сразу после 6 апреля, после введения этих санкций против ограниченного количества лиц, ограниченного количества компаний, приоткрыли занавесочку и показали, что будет.

Елена Рыковцева: Ваш ответ, стало ли вам спокойнее, – нет, потому что вы и не переживали по этому поводу. То есть ничего не изменилось от того, что Трамп дезавуировал свой первый твит, удар не случился американский по Сирии, облегчение вы не испытали?

Слава Рабинович: Во-первых, он ничего не дезавуировал, он принял решение – он ударит. Туда идет целая армада, кто это будет делать и как. Во-вторых, да, я не представляю себе, на каком основании мы можем видеть развязывание ядерной войны. Но с другой стороны, хочу сделать огромный дисклеймер очень большими буквами. Я, как и многие другие люди, уверен, как и Юрий, и вы, мы много себе не представляли, что возможно, до конца февраля 2014 года и, тем не менее, эти вещи происходили.

Елена Рыковцева: Вот вы себе и ответили.

Слава Рабинович: Плюс мы видим, с какой частотой в геометрической прогрессии это все нарастает, это все безумие, того, что мы раньше считали, что это невозможно. В принципе, я надеюсь, что мир прекратит недооценивать опасность Путина, я думаю, что он уже в хорошей, продвинутой ситуации по поводу прекращения этой недооценки. Реакция мирового сообщества, которая сейчас нарастает как снежный ком, – это абсолютно чувствуется, видно.

Елена Рыковцева: Юрий, вчера я читала запись одного известного человека, фамилию, конечно, называть не буду, который сообщил о том, что он своих гувернанток попросил обучить детей пользоваться противогазами времен еще советских, которые у него остались. То есть в России еще вчера, не говоря о советах телевизора, какие крупы хранятся дольше, какие меньше, чем запасаться, чем не запасаться – это все было еще вчера. После первого твита Трампа новые 40 минут паники, потом он говорит о том, что мы готовы с Россией вместе бороться с каким-то очередным злом. Потом происходит выступление Шаманова, который говорит, что они в контакте с американским штабом. И вроде бы все успокаиваются. А как на вашей территории полагают, успокоились, рассосался конфликт?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, во-первых, сирийский конфликт затяжной. Во-вторых, всерьез твиты Трампа, конечно, трудно рассматривать, особенно, когда речь идет о внешней политике. Тем не менее, я думаю, что мы находимся только в начале пути, а не в высшей его точке, если иметь в виду конфликтную ситуацию. Я считаю, что все наши проблемы, связанные с Путиным, они еще впереди, а совсем не позади. В этом смысле я со всем, что говорил Вячеслав, согласен, безусловно. Проблема в том, что если Путин в 2000 году, условно говоря, пришел к власти с помощью олигархов в том числе и опирался, с одной стороны, на спецслужбы, а с другой стороны, на олигархов, то постепенно все олигархи от власти, если когда-то эта власть была, что тоже под большим вопросом, были оттеснены. Сегодня олигархов никаких нет, есть зажиточные люди с неким количеством денег в кармане, у всех у них вторые паспорта или, по крайней мере, разрешение на постоянное жительство за границей, они все готовы умотать из России в течение 15 минут и надеются, что это успеют сделать. У них у всех подготовлены базы на Западе, у многих семьи уже на Западе, дети обучаются на Западе и так далее. В будущее в самой России, я думаю, верит только Путин, и то у меня большие сомнения на эту тему. Но Путин со временем, к сожалению, становится абсолютно неадекватным. Проблема эта отчасти связана еще, наверное, с тем, что нет никакого противостояния ему в России. Он сам настолько вытоптал вокруг себя всякую политическую площадку для какой-то конкурентной борьбы, что, к сожалению, ему никто не противостоит. И поскольку ему никто не противостоит, поскольку все наши, в кавычках, без кавычек, олигархи оказались самыми трусливыми людьми на свете, то он абсолютно оторван от реальности, он не в состоянии понять, насколько он загоняет в тупик и Россию, и отчасти всех остальных, создавая всем безумные проблемы. Но то, что олигархи, против которых вводятся санкции, в конце пути тоже никакой России не имеют – это понятно. Санкции, которые вводятся, они тоже очень условные. Объявляются эти санкции, но к реальному наказанию людей они не приводят. Да, падают акции у Дерипаски, когда объявляются санкции против его компании, но между нами говоря, это же акционерное владение и теряют деньги акционеры, а не Дерипаска. Сам Дерипаска, как, кстати, почти все российские олигархи, крупные бизнесмены, давным-давно заложили в банке свои акции, они знают, что рано или поздно у них эти бизнесы отнимут, либо Путин отнимет, либо через санкции отнимут. Поэтому в результате, когда за этими бизнесами придут, то все, что увидят, – это долговые расписки, а деньги уже выведены давным-давно за границу, спрятаны в офшорах, перепрятаны в других офшорах, защищены. Поэтому путь от объявления санкций до реальных отъемов денег очень долгий. Я не думаю, что когда-нибудь реально эти деньги будут у кого-то отняты. Если вы обратили внимание, санкционный список почему-то упустил по алфавиту "а", хотя мы знаем, что на букву "а" тоже есть вполне зажиточные бизнесмены в России. Так что и списку этому еще далеко идти до реальных наказаний людей, стоящих вокруг Путина. Большой вопрос, насколько эти люди стоят вокруг Путина, насколько они на него влияют – это отдельный вопрос. Но в принципе я бы, конечно, шел по совсем другому пути, более простому, дешевому, потому что отнимать деньги на Западе у гражданина любого – это дорогое удовольствие. Мы живем в правовом государстве и в Соединенных Штатах, и в Европе, особенно в Англии, поэтому еще большой вопрос, можно ли отнять через суды эти деньги. А без судов, наверное, эти деньги вообще отнять нельзя. А вот что можно делать, это путь и быстрый, и дешевый, является прерогативой государства любого – это аннулировать визы, аннулировать выданные ранее разрешения на постоянное проживание и даже аннулировать выданное ранее гражданство, потому что для всех этих людей это гражданство второе, а иногда даже и третье. Поэтому я бы пошел по этому пути. Пусть себе российские бывшие и нынешние олигархи, начиная с буквы "а", а не начиная с буквы "б" и "в", начиная с Абрамовича, безусловно, имеют все, что они хотят, в Англии, в Европе, в Соединенных Штатах, но без права посещать эти страны. Вот это было бы, я думаю, реальным наказанием.

Елена Рыковцева: Очень интересно. Но все-таки, тем не менее, я вернусь к вашей мысли, что эти санкции оказались незначащими, не очень болезненными. Я не могу с этим согласиться. Вы говорите, что Путин неадекватен ситуации, но то, что он молчит, – это как раз говорит о его адекватности, он не знает, что сказать. Человек неадекватный начал бы орать, кричать: мы вас всех замочим в сортире и так далее. Он молчит. Это значит, что он растерян. Дмитрий Медведев нас кормит обещаниями рассказать, как же он ответит Америке и какие американские товары он запретит, уже четвертые сутки. Что-то мычит, конечно, но без конкретики, без этих указов. Есть растерянность перед этими санкциями, которые Юрий называет достаточно безболезненными, они их подкосили, согласитесь?

Слава Рабинович: Давайте я немножко объясню про то, что произошло в прошлую пятницу, 6 апреля, с этими санкциями. Кстати сказать, я со всем согласен, о чем говорил Юрий, за исключением его анализа тех санкций, которые были введены. Были введены санкции по категории так называемой SDN против юрлиц и физлиц, под этими санкциями все активы, которые находятся в США, принадлежащие этим юрлицам и физлицам, замораживаются. Всем гражданам США и любым американским юрлицам и физлицам запрещено иметь с этими санкционированными лицами какие-либо дела. Они полностью вышвырнуты из международного банковского сообщества, обслуживания в финансовой системе мировой, потому что она доминирует в долларах. Если мы говорим о компаниях Олега Дерипаски, то это в основном экспорт алюминия, если говорить о "Русале", металл торгуется в Лондоне, в Америке на мировых рынках металла в долларах. Это одним щелчком, одним росчерком пера конец этих людей, конец их богатству, конец их компаниям. Скажу такую вещь: я встречался на этой неделе с одним из топ-менеджеров одной из крупнейших российских компаний, которая не под санкциями, она была создана акционером, он является мажоритарным акционером. Они очень давно сделали публичное размещение акций на заграничной бирже, эти акции торгуются, миноритарные инвесторы, то есть те люди, которые покупают эти акции на разных площадках в мире, являются портфельными инвесторами, в том числе и иностранными. Мы говорили о том, что было бы, если бы под санкции именно этой категории SDN попал бы этот олигарх, мажоритарный акционер этой компании и сама компания. Один из этих топ-менеджеров на самом деле иностранец, англоговорящий, но не гражданин США. Он сказал, что в этом случае игра закончена сразу же в этот день. Так оно и есть. Что, например, будет делать "Русал"? У него миллиарды долга в валюте. Алюминий не может продаваться в США. Но это не все, потому что санкции экстерриториальные, это значит, что Америка будет преследовать тех физических лиц и тех юридических лиц, которые имеют бизнес с санкционированными компаниями и лицами, где эти сделки, любые транзакции можно квалифицировать как существенные транзакции, значимые транзакции. Соответственно, "Русал" не может экспортировать алюминий в США, а в Китай или Японию может и получать за это не доллары, а юани и йены? Ответ, скорее всего, нет, потому что ни один нормальный покупатель с нормальным именем с точки зрения как физлиц, так и юрлиц, не будет иметь дело с "Русалом" из-за риска попадания под санкции американские, если они у "Русала" будут покупать этот алюминий. Возможно, найдется какой-то трейдер, которому все равно, попадет он под санкции или нет, он купит.

Елена Рыковцева: То есть это паралич целой отрасли.

Слава Рабинович: Это паралич моментальный. Просто ширму приоткрыли, занавеску, и показали, что будет.

Елена Рыковцева: Я как раз хочу перейти дальше. Вы описали эту черную пятницу, черную для них для всех. Потом им дали снова вздохнуть немножко кислорода. Потому что был подготовлен законопроект следующий, просто убойный, на санкции на российский долг, на бумаги российские. После чего сегодня, просто хохотала перед телевизором, потому что российские каналы молились на министра финансов США, он для них просто был боженька, который сказал, что это чересчур, мы этого делать не будем. Сегодня рубль чуть-чуть поднял голову, благодарили за это опять же этого министра США, потому что он не ударит так страшно. Обещает нам человек, которого скорее всего утвердят новым госсекретарем, что курс будет еще более жестким. Что может быть еще хуже?

Слава Рабинович: Во-первых, мы должны констатировать, что тот так называемый суверенитет Российской Федерации в понимании Путина и его ОПГ, наличие санкций, отсутствие санкций, потому что, оказывается, рубль теперь не завязан на нефти. Суверенитета в России у национальной валюты Российской Федерации в любом случае не было, потому что Россия не контролирует рынок нефти и цены на нефть. Но самое главное, что он уже отвязался от нефти, нефть идет вверх, рубль летит в пропасть. Соответственно эта вся пропаганда по поводу суверенитета, все здесь ясно. Давайте я быстро скажу о том, что может быть и что мы знаем уже на протяжении четырех лет. Четыре года назад были введены санкции за Крым, потом последовали более жесткие санкции летом 2014 года за войну на Донбассе и за сбитый "Боинг". Я тогда публично сказал, что всю страну накроет волна токсичности, неважно, кто попал под санкции, а кто не попал под санкции. Те, кто попал под санкции, в принципе становятся в той или иной степени изгоями международными. Но вся страна является токсичной, потому что неизвестно, кто следующий попадет под эти санкции. Теперь, что произошло в прошлую пятницу 6 апреля – это нам реально показали поэтапно. 2 февраля 2017 года принимается закон о противодействии недругам США, России, Ирану и КНДР. Этот закон требовал от определенных ведомств, Минюста, Минфина вместе с ФБР, ЦРУ и АНБ предоставить доклад Конгрессу по российским компаниям, олигархам, тем, кто близок к Путину. 2 апреля, через 180 дней этот доклад был опубликован. Он был осмеян многими как в России, так и вне России, потому что он был охарактеризован как "телефонная книга Кремля", как копипаст списка "Форбс". Все над этим смеялись, потому что это фактически назвали саботажем Трампа этого закона. Проблема в том, что этот список был огромный, этот список был в открытой части доклада, которая была опубликована. В этом докладе была секретная часть, она не была опубликована, ее не знает никто, кроме составителей доклада и конгрессменов. 6 апреля те, кто был подвешен на крючках в этом докладе, они как раз не смеялись, те люди, которые были, как Юрий говорит, с буквы "а", первым там был, кстати, не Абрамович, а Абрамов, один из главных акционеров Евраз группы, все они не смеялись, потому что они знали, что они все висят на крючках. 6 апреля с крючков снимают, я уже не говорю о таких, как Костин, Миллер или Золотов, кто-то еще, я говорю о членах списка "Форбс", снимают Олега Дерипаску, Виктора Вексельберга, Андрея Скоча и Сулеймана Керимова. В отношении их и их компаний введены эти санкции. Все рушится под ними в этот же день, игра закончена. Кто гарантировал, что второй эшелон точно таких же санкций не будет произведен, например, завтра, через неделю в пятницу? Может быть, по пятницам вводить этими эшелонами санкции? Если завтра не последует, кто гарантирует, что этого не будет в понедельник или в среду?

Елена Рыковцева: Тотальный паралич всей промышленности.

Слава Рабинович: Практически все контрагенты, все покупатели, все банкиры, вообще все находятся в ситуации, где их контрагент, их клиент, их банковский клиент, их продавец и партнер, вот эти российские контрагенты находятся под риском таких же санкций. Вы можете оказаться как банк Сити груп, или как банк Голдман Сакс, или как покупатель стали, или как еще кто-то можете оказаться в ситуации, когда ваш контрагент становится не просто токсичным, он вне закона.

Елена Рыковцева: А поскольку страна расписана именно между этим списком, то это полный паралич страны.

Слава Рабинович: Он практически наступил, просто мы сейчас в замедленной схемке наблюдаем крушение поезда, которое происходит на наших глазах.

Елена Рыковцева: Юрий, вы нам уже сказали об одном из своих методов ужесточения курса. Во-первых, я должна сказать, что он не совсем на каждого распространяется, тот же Дерипаска и так не мог въезжать в Соединенные Штаты, ему этим кислород не перекроешь.

Слава Рабинович: Я хочу заметить, что Дерипаска с помощью Манафорта или без помощи Манафорта, по-моему, частично решил эту проблему, и он въезжал в США, если я правильно помню. У него был дипломатический паспорт, он с этим дипломатическим паспортом въезжал туда. И это очень сильно раздражало в том числе и американских чиновников.

Елена Рыковцева: Я тоже вчера разбиралась с его въездами, мне кажется, что все-таки там был конкретный город. Выдается виза на посещение одного города, он туда въезжал, и это были какие-то разовые въезды, может быть один-два раза. Юрий, как вы представляете жесткий курс, обозначенный новым Госсекретарем, помимо того, что уже сказал Слава?

Юрий Фельштинский: Я его не представляю, я не специалист в этих вопросах. Жесткий курс легко проводить, его можно проводить, если иметь политическое желание и готовность его проводить. Можно отключать Россию от SWIFT – это очень жесткая мера. Можно, в конце концов, ввести санкции против полетов "Аэрофлота" за границу и посмотреть, как на это будет реагировать российское правительство. Потому что здесь зеркальные санкции, конечно, можно вводить что-то типа запретов на полеты британской и американской авиации в Российскую Федерацию, но это было бы очень интересно, если бы такие ответные санкции вводились российским правительством. Наказывать Россию как государство, российских граждан как граждан этого государства и даже российское правительство можно. Но пока что мы бегаем действительно за одним зайцем, типа Дерипаски, который прекрасно действительно въезжает в Соединенные Штаты по дипломатическому паспорту, который защищен еще и как крупный акционер иностранных компаний. Поэтому тут достаточно сложно всех этих людей наказывать, они достаточно циничны, беспринципны и толстокожи. Наказать их, повторяю, не так просто. Наказывают акционеров, безусловно, всех их компаний. Свои денежки, подчеркиваю, они давным-давно спрятали. К сожалению, до тех пор, пока в Белом доме находится Трамп, я думаю, что Путину не угрожает просто ничего. Потому что в одном из последних твитов своих Трамп уже сказал, что мы должны оказывать России экономическую помощь. Мы сейчас с вами обсуждаем санкции против России, а точка зрения Трампа заключается в том, что мы должны оказать экономическую помощь России, а Россия нам нужна для улучшения ситуации в Сирии, для борьбы с международным терроризмом и даже для решения украинского вопроса.

Елена Рыковцева: Мы уже один раз с Трампом проходили всю эту историю. Он уже говорил о том, что должны быть хорошие отношения с Россией, что мы должны помогать и пр. Мы же видим, чем все это закончилось. Вы так серьезно к этому относитесь. Эта история пойдет на второй виток.

Юрий Фельштинский: Я к этому отношусь серьезнее, чем к санкциям. Потому что санкции можно ввести и можно отменить. Мы еще посмотрим, что будет происходить во время встречи Трампа и Путина. Мы еще посмотрим, что именно готов будет Трамп отдать Путину в обмен на какие-то либо иллюзии, либо обещания, обещания ликвидировать напряженность в отношениях с Северной Кореей, либо на обещания поспособствовать умиротворению Сирии, либо обещания не разжигать нового конфликта. Потому что пока что все, что происходит – это то, что Путин сам разжигает конфликты, затем предлагает себя в качестве посредника для тушения этого конфликта. Эта тактика вроде бы банальная и должна быть всем заметна, наверное, она всем заметна, но почему-то, тем не менее, Запад постоянно на эти грабли наступает и в сирийском вопросе, и даже в украинском умудряется наступать. Так что, подчеркиваю, нельзя недооценивать должность президента Соединенных Штатов. У президента Соединенных Штатов в том, что касается внешней политики, очень серьезные рычаги и очень большие полномочия. Поверьте, что у президента Соединенных Штатов есть много возможностей саботировать любые решения в том числе и Конгресса. Если вы помните, санкции были объявлены конкретные давно, а Трамп очень долго не подписывал. Он постоянно выступает против этих санкций и сейчас против этих санкций выступает. И один раз за всю последнюю многомесячную историю своего пребывания в Белом доме он один раз аж упомянул Путина как виновника последней атаки химической в Сирии. И то, я думаю, он это сделал по ошибке или его телефоном кто-то завладел на минуту. Потому что один раз он сказал, что Путин нехороший.

Елена Рыковцева: Он еще про ракеты сказал: Путин, готовься мои ракеты сбивать. Два раза про Путина сказал за это время. Давайте послушаем люди, что говорили на улице прохожие по поводу того, успокоились они немножко или нет.