Сбиты или не сбиты?!

Кому верить – Пентагону или Минобороны РФ, когда речь идет о числе ракет, достигших целей в ходе удара сил коалиции? Можно ли получить достоверную информацию о боевых действиях сторон на территории Сирии, включая в том числе информацию о химических атаках? Обещанная военная помощь Сирии от РФ – это новый виток противостояния? Обсуждают Александр Гольц, военный эксперт (Россия), Хассан Аль-Хури, политолог (Сирия), Эрик Ширяев, профессор политологии (США).

​Полная видеоверсия программы

СКОЛЬКО РАКЕТ ДОСТИГЛО ЦЕЛЕЙ

Елена Рыковцева: Сегодня мы будем разбираться, сколько ракет, на анекдот это начинает походить, когда российская сторона говорит, что из всех выпущенных ракет цели достигло только 30%, а западная сторона, Пентагон и лично президент Соединенных Штатов говорят, что все 100% достигли цели. Кому верить, как они все это подсчитывают? Мы будем обсуждать с нашими гостями: в студии Хассан Аль-Хури, сирийский политолог, с нами на связи военный эксперт Александр Гольц и из Соединенных Штатов Эрик Ширяев, доктор политологии. Что же там случилось в этих подсчетах такое, что до сих пор при всех современных средствах наблюдения мы не можем понять, сколько ракет оказалось у целей?

Хассан Аль-Хури: Министерство обороны Российской Федерации берет свою информацию от официальных сирийских источников. Я могу вам с определенностью сказать, что сирийские официальные СМИ врут, даже когда молчат. Самый свежий пример. Сегодня утром сирийское телевидение сообщило, что была атака ракетная на аэродром, что сирийские ПВО сбили все ракеты. Буквально через час было второе сообщение, что это была ошибка, никакой атаки не было. То есть они в любом случае врут.

Если была атака, то каким образом сбили эти все ракеты, а потом оказалось, что нет атаки. Если нет атаки, то какие ракеты они сбили вообще.

Елена Рыковцева: А зачем им это, зачем придумывать эту атаку?

Хассан Аль-Хури: Я думаю, что они наврали в двух случаях: в первом случае, что атака была и сбили все ракеты. Я думаю, что атака была. Источники независимые, люди, живущие неподалеку от этого аэродрома, подтвердили, что они слышали огромные взрывы на этом аэродроме. Но они соврали, что сбили все ракеты. А во втором случае они соврали, что не было атаки вообще. Это их профессия – врать. Даже допустим, что не было атаки, взрыв случился случайно, то они врут, когда молчат, не говорят об этом ничего. Они в любом случае врут. Дональд Трамп сообщил, что ни одна ракета не была сбита, я склонен верить ему в этом вопросе.

Елена Рыковцева: Для чего им эта история, с 14 апреля уже прошло три дня, казалось бы, уже можно подсчитать? Министерство обороны Российской Федерации очень большой, длинный перечень дает нам этих объектов, точное количество ракет, выпущенных с одного корабля, с другого корабля, достигших цели и сбитых. Вы считаете, что вся эта справка придумана, обманывает Министерство обороны Российской Федерации сирийская сторона, не те обломки показывает?

Хассан Аль-Хури: Я министерству обороны верю не больше, чем сирийским источникам. Я вам приведу пример. Министр обороны Шойгу сообщил однажды, что российские войска освободили 560 тысяч квадратных километров в Сирии, это при том, что вся площадь Сирии 185, то есть он освободил в три раза больше. Когда с вопросом обратились в министерство, как это может быть, они сказали, они не отказались, не сказали, что это ошибка была, они сказали, что это с учетом рельефа. Как можно верить после этого? Даже президент Путин показал вертолет американский в Афганистане, на весь мир он показывал, и говорит: это российский вертолет борется с ИГИЛ в Сирии. Как можно после этого чему-нибудь верить вообще?

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что сказал Сергей Лавров в интервью Би-би-си.

Интервью С.Лаврова Би-Би-Си

Елена Рыковцева: Александр, я бы вас хотела попросить прокомментировать эту странную историю, когда Министерство обороны на своем брифинге просто по каждой цели рассказывает, сколько ракет выпущено и сколько сбито, такую детальную справку по этим 105 ракетам дает, вроде бы на основании исследуемых обломков, а сторона Пентагона или сторона коалиции говорит, что вообще ни одной. Как это может быть?

Александр Гольц: В какой-то момент российское военное ведомство и Генеральный штаб, что, откровенно говоря, пугает меня больше всего, решили участвовать в информационной войне и врать без оглядки. Только что коллега привел замечательный пример. Действительно они берут цифры с потолка, расчет на то, что это слова Министерства обороны против слов Соединенных Штатов, американских военных, и конечно, надо верить нашим. Вот и вся хитрость. Вся история про 71 сбитую ракету, я думаю, что она появилась из того, что вся история с субботней атакой нанесла серьезный ущерб российской репутации на Ближнем Востоке. Потому что все-таки Россия твердо обещала защитить Асада, выяснилось, что защитить не могут. Американцы делают все, что хотят, а именно наносят удар так, как хотят. И потребовалось объяснить, почему же эти замечательные комплексы С-400, я напомню, когда их развертывали, российские военные заявляли, что они покроют всю сирийскую территорию, что эти комплексы будут сюрпризом для самолетов-невидимок. И надо было как-то объяснить, почему эти комплексы просто не были включены. В скобках замечу – слава богу. Слава богу, что американцы выбрали этот вегетарианский сценарий удара. И слава богу, что российская сторона вопреки своим хвастливым и шапкозакидательским заявлениям предпочла не вмешиваться, потому что в противном случае мы легко могли бы оказаться на грани третьей мировой войны. Но это все потребовалось объяснить, и тогда появилась замечательная теория: а сирийские комплексы, которые произведены в Советском Союзе лет 30–40 назад, они замечательные, они сбивают американские современные "Томагавки" просто как мух. Осталось только ответить на вопрос, что волшебное случилось, что так оживило эти комплексы. Потому что 15 лет назад иракский диктатор Саддам Хусейн имел ровно такую же систему ПВО, и американские "Томагавки", как нож сквозь масло, входили в эту систему ПВО. Врут и врут, можно посмеяться. Есть органы в военной системе управления, задача которых максимально ясно, предельно точно информировать высшее руководство страны. Когда эти органы начинают врать, когда они начинают играть в информационную войну, они в конечном счете запутываются, где правда, где истина, в каком докладе они сказали ту цифру, в каком докладе дали другую. И это ведет к дезинформированию высших органов власти – это опасно.

Представим себе на минуту, что Путину доложили, что все ракеты перехвачены. Он порадуется, конечно, и скажет: ну отличные дела. Тогда почему мы терпим американцев на земле? Если мы можем перехватывать все их ракеты, почему мы терпим американцев, которые незаконно занимают некоторую часть Сирии. А ну-ка, ребята, выбейте их, пожалуйста, со всеми вытекающими последствиями.

Елена Рыковцева: То есть они окажутся заложниками собственной лжи, им придется выполнить такое распоряжение, ни на чем не основанное, а только на их информации. Эрик, как получилось здесь, в этом информационном пространстве: в субботу удар, мы трое суток слушали только одну сторону российскую, что сбиты. Хохочут, издеваются над американцами, над коалицией, что старинными комплексами сбили 71 ракету из 105. И только вчера мы начинаем слышать заявления, кстати, их ретранслируют российские каналы, Трамп сказал, что все ракеты попали в цели, Макрон сказал, что все ракеты попали в цель. Это под давлением российской теории о 70 ракетах, которые были сбиты, были вынуждены сказать Трамп и Макрон, что 100% попали в цель? Как вы видите технологию выдвижения версий, почему такая замедленная версия коалиции?

Эрик Ширяев: Как занудный академик, исследователь, ученый, профессор скажу: да, действительно так, в сегодняшнем мире мы должны принять, что мы существуем в двух реальностях, трех, пяти, восьми, которые сегодня существуют. Да, существует интернет, медиа, телевидение. Они виртуальные, но они становятся реальными для российского слушателя. 90% российской аудитории, которые смотрят телевидение, для них их это реальность настоящая. Да, они верят российским средствам массовой информации, верят правительственным органам. То, что происходит сегодня в мире, является для них реальностью. В Америке, в Англии, в Германии, я путешествую очень часто, могу это освидетельствовать, реальность другая. Сегодня реальность в Сирии, к сожалению, видится с пяти, шести, семи разных точек зрения. Сегодня, анализируя средства массовой информации США, либеральные, консервативные, нейтральные, я вижу, что это представление отличается от российского в значительной степени. Даже зная, насколько идеологически разделено общественное мнение в США, консервативное, либеральное, проамериканское, антиамериканское, тем не менее, это общественное мнение сегодня отражает точку зрения, что действительно трагедия в Сирии реальна, химические атаки реальны. Скорее всего, они были спонсированы, задействованы не без влияния сирийского руководства. Россия на другой стороне истории. Это удивительный факт истории, когда сегодня и либеральные, и консервативные, и нейтральные круги одинаково едины в той точке зрения, что, к сожалению, Россия на неправильной стороне истории, поддерживая режим Асада.

Вот эта реальность, которая сегодня в мире создается, она, я думаю, скорее всего будет правильной в истории.

Елена Рыковцева: Вы все-таки не ответили на мой вопрос, почему только вчера мы услышали четкое заявление Трампа о том, что 100% ракет попали в цель. Это все-таки под давлением русской пропаганды было сделано заявление?

Эрик Ширяев: Трамп, наверное, вы знаете мою точку зрения, Трамп – это квантовый президент, который непредсказуем, который не может быть спрогнозирован никакими политологами, корреспондентами, репортерами, даже самыми умными. Наверное, эта точка зрения связана с заявлениями Пентагона и оценками, и есть влияние, конечно, российских средств массовой информации и иранских, которые утверждают, что только некоторое количество ракет достигло своих целей. Это, наверное, подтверждено тем, что Трамп хочет поддержать свою политику сам, утвердить, что военные атаки были эффективными. Скорее всего, они были эффективными. Мы не знаем пока информации, два-три дня еще пройдет, пока мы узнаем точно, насколько точна информация эта. Политический и идеологический аспект в его комментарии очевидны.

Елена Рыковцева: Я из того, что слышу, у меня в голове какая-то схема начинает вырисовываться, что, конечно, не собиралась коалиция сразу объявлять, сколько сбито, сколько не сбито, сколько целей поражено, они хотели это оценить. Но поскольку российская сторона мгновенно все подсчитала, мгновенно объявила, что всего 30% попали в цель, три дня несла миру эту информацию, пришлось им все-таки раньше, чем они были готовы, обнародовать свои сведения.

Хассан Аль-Хури: Да, абсолютно. Здесь нечего добавить.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем, как люди на улице, которые три дня слушали одну сторону, потом им вчера все-таки рассказали, что существует другая теория, как они реагировали на количество сбитых или не сбитых ракет.

Елена Рыковцева: Все-таки нашелся человек, который поверил. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я абсолютно уверен, что это согласованная обоюдная имитация. Она выгодна обоим, как Трампу, так и Путину. Путин, естественно, подыгрывал Трампу. Тут замечательно, что в последнее время часто пробуют почву насчет вывода войск США из Сирии. После этой миссии, которую он объявил успешной, готовится почва к выводу.

НАЙДУТ ЛИ СЛЕДЫ ХИМИЧЕСКОЙ АТАКИ

Елена Рыковцева: Какими вы видите перспективы выруливания из этого химического конфликта, из этой химической атаки с учетом того, что российские официальные лица в совершенно оскорбительной форме отзываются о "белых касках", которые являются источником информации о случившейся или не случившейся с точки зрения российской стороны в городе Дума химической атаки, они просто называют их агентами британской разведки, группой актеров, постановкой, циркачами и так далее. Отметают саму идею химической атаки российские власти. К чему могут стороны прийти, к какой договоренности? Пустят ли на территорию специалистов, которые должны приступить к работе, российские войска, контролирующие этот участок?

Хассан Аль-Хури: Пустят, но только завтра. Они должны были войти в Думу уже в субботу. Почему им не разрешают войти туда сирийские власти или российские войска, потому что, на мой взгляд, сейчас идет процесс заметания следов. Использован был хлор, хлор долго не будет оставаться на месте, тем более если будет серьезное вмешательство со стороны. Я думаю, заметают следы очень быстро. Скорее всего, инспектора ничего не найдут, очень повезет, если они найдут после этого. В любом случае, если они найдут, Россия скажет, что они врут, что они куплены. А если не найдут, все равно Запад скажет, что Россия замела все следы. Это бесполезно. Дело в том, что химатака была, на мой взгляд.

Я тоже думал, какой смысл Асаду использовать химическое оружие, когда он вроде бы побеждает и боевики уходят. У меня есть своя версия. Россия и Соединенные Штаты достигли определенных договоренностей еще в 2013 году, и в 2015 году они усилили. Помните, когда Лавров и Керри очень много, по много часов собирались, что-то обсуждали, никто не знает, что они там обсуждали, но выяснилось, что все-таки каких-то договоренностей они достигли. Керри, когда собрался с сирийской оппозицией в 2015 году, сказал им дословно, что вы должны слушаться Россию и выполнять ее требования, иначе она сотрет вас в порошок. Они спрашивали: а вы не будете нам помогать? Нет, мы не будем помогать, мы в Сирии находимся только для борьбы с ИГИЛ. Это первая стадия договоренностей о том, что надо очистить территорию Сирии от неконтролируемых вооруженных формирований. Сейчас остались вооруженные формирования, но они полностью подконтрольны, на севере они подконтрольны Турции, на юге подконтрольны Иордании и Соединенным Штатам. Сейчас самый момент переходить на вторую стадию осуществления мирного урегулирования согласно резолюции ООН 2254. Это означает, что будут серьезные уступки со стороны Асада. Ведь там говорится буквально о переходном органе со всеми полномочиями. Асад и Иран абсолютно не хотят идти ни на какие уступки, поэтому им очень выгодна сейчас эскалация отношений между Россией и Соединенными Штатами. Потому что если все нормально идет, уже надо приступать ко второй стадии – к урегулированию, к серьезным переговорам. А химическая атака осложнила отношения.

Елена Рыковцева: Этой химической атаке все стороны придают тот политический смысл, она как пластилиновая, какую хочется вылепить из нее версию, такую и лепят. Например, сегодня Лавров пытался вопросы о деталях этой атаки сбить на то, что, наоборот, сторона коалиции хочет замести следы, потому что она 14-го числа нанесла удары, ровно в тот день, когда должны были начать эксперты работать. Хотя мне не кажется, что эти удары нанесены ровно по тем местам, где они должны работать.

Хассан Аль-Хури: Совсем по другим.

Елена Рыковцева: Выкристаллизуется ли какое-то решение по этой химической атаке, была она или нет, или все следы заметут, ничего эти специалисты не выяснят?

Александр Гольц

Александр Гольц: Дело сложное. Я склонен считать, что речь идет не об использовании химического оружия, поскольку химическое оружие, как оружие – это произведенные индустриальным способом отравляющие вещества, определенным образом снаряженные. В данном случае, насколько я понимаю, речь идет об отравляющем веществе, прежде всего хлоре, который в качестве химического оружия был использован более ста лет, в 1915 году. С тех пор уже напридумывали много разной другой дряни. Как я понимаю, ситуация заключается в следующем. В Гуте было создано, те, кого называют боевиками или оппозицией, за те шесть лет, которые они контролировали Гуту, они создали очень серьезную систему обороны, закопанную в землю на очень многие десятки метров. Я слышал мнение о том, что там ходы сообщения такие, что позволяют ехать машинам, автодорожному транспорту, грузовикам. И в этих условиях по крайней мере понятно, почему хлор был использован. Хлор – это тяжелый газ, он сам по себе, вы его бросили, и он стекает ниже, ниже, естественно, отравляя все вокруг. Можно чисто теоретически, у меня нет никаких конкретных знаний на эту тему, можно предположить, что каким-то командирам была дана команда избавиться от боевиков к какой-то дате, чтобы добиться этого, они бросили эти бочки с хлором.

Елена Рыковцева: Но доказать это будет очень сложно с учетом того, что время идет?

Александр Гольц: Экспертов упорно не пускают. Российская сторона ссылается на проблему безопасности. Наличие хлора, даже если все старательно попытаться замести следы, все равно хлор установят – это не есть какая-то совершенно немыслимая проблема.

Елена Рыковцева: Мы на каждом шагу встречаемся с взаимоисключающими версиями. Мария Захарова говорит: милости просим, хлеб, соль, каравай, почему они не идут? То есть мы пускаем. Эта сторона говорит – не пускаем. Вы как видите решение этой коллизии с химической атакой, которая то ли случилась, то ли нет, или это рассосется вместе с хлором, который никто никогда не установит, был он или нет?

Эрик Ширяев: Мы надеемся, решение будет, может быть, через 25 лет. Я надеюсь, раньше. Информация будет собрана, и она будет более-менее объективна. Но, к сожалению, любые факты сегодня видятся Москвой с другой точки зрения по сравнению с Западом.

Используя старую российскую шутку, говоря о том, что да, как-то может быть так, что все люди не сходят с ума вместе, сходят поодиночке. Я не понимаю, каким образом мои студенты, половина либеральные, треть консервативные, треть нейтральные, почти все видят сегодняшнюю ситуацию не так, как Россия видят. Изучая консервативные и либеральные средства массовой информации во Франции, в Германии, в Голландии, в Швеции, Голландии, Японии, видим, как они представляют ситуацию с определенной точки зрения, которая отличается от российской. Это означает, что весь мир сошел с ума? Или же... я не буду продолжать. Мы узнаем правду, которая, наверное, будет поддержана 80% всего мира, 20% будут не согласны, независимо от того, какая правда есть. Сегодня мы видим, что пропаганда, журналисты, лояльные журналисты имеют очень большую силу для их возможности формировать общественное мнение и мнение людей по вопросам того, что происходит сегодня в мире.

Елена Рыковцева: Действительно это вопрос, который даже в России, которая склонна верить своему телевидению, своему радио, даже здесь у людей возникает этот вопрос, даже здесь у них поселились сомнения, я это слышу, чувствую. Даже здесь люди начали недоумевать: как так получается, что мы одни, мы такие зрячие, а все остальные слепы. Владимир из Новороссийска, здравствуйте.

Слушатель: Я о том, сбиты или не сбиты, скажу. Я в субботу с утра был на "Евроньюс" на РБК, сирийские ПВО заявили сразу – было сбито 13. Через два часа "Россия-24" дает 71, потом говорят 73. Мы там не были с вами, слава богу, никто точно сказать не может. Но то, что не была сбита ни одна ракета коалиции, сказал президент, выше уровня не может быть, президент, возглавляющий коалицию. Пусть скажут, что сбили советскими ракетами 40-летней давности производства, пусть скажут первыми, что мы такие сильные. Зачем сейчас С-300 хотят поменять, если у них все работает, все прекрасно?

ЗАЧЕМ РОССИИ ВООРУЖАТЬ АСАДА

Елена Рыковцева: Послушаем Лаврова по этому поводу и обсудим, как Россия будет дальше и дальше вкачивать вооружения в сирийскую армию.

Интервью С.Лаврова Би-Би-Си

Елена Рыковцева: Хассан, как вы все это понимаете, чем это чревато? Зачем этот комплекс, когда и эти справляются, металлолом справляется прекрасно?

Хассан Аль-Хури: Я, честно говоря, думаю, что С-300 не намного лучше, чем С-200. Это примерно как "Жигули" шестерка, семерка, пятерка. Хочу подчеркнуть, что ни разу они не были испытаны в деле, ни С-300, ни С-400. С другой стороны, сколько надо поставлять этих комплексов в Сирию, чтобы Сирия могла противостоять, например, международному альянсу? Это невозможно мериться силами с Соединенными Штатами, союзниками – это смешно просто. Если они когда-нибудь решат действительно ударить по Сирии больно, то никто не поможет, даже Россия не поможет. Они пока не решились и не решались в течение семи лет, они только языком чесали, ничего они не предпринимали против Башара Асада, никогда они себе не ставили задачу свергнуть Башара Асада. Я напомню, что ЦРУ представило доклад Обаме – 50 способов свергнуть Асада, Обама даже не стал их рассматривать. Вопрос сейчас, конечно, не о Сирии и не о Башаре Асаде, он вообще никто абсолютно сейчас. Сейчас идет речь о том, что Соединенные Штаты не допустят, чтобы Россия вместе с Ираном предпринимали какие-то шаги по установлению порядка где-нибудь, например, на Ближнем Востоке без учета мнения Соединенных Штатов. Соединенные Штаты не очень хотят лезть в Сирию. Мы видим, как Трамп все время говорит, что хочет уйти из Сирии. Но у них были договоренности с Россией. Россия сейчас, почувствовав победу определенную, хочет уйти от этих договоренностей, хочет установить прежний режим. Для декорации могут предложить оппозиции два портфеля в новом министерстве, например, спорта и туризма, вот и все, на что Россия готова пойти в вопросах мирного урегулирования.

Елена Рыковцева: Александр, как вы оцениваете эти то ли посулы, то ли угрозы Сергея Лаврова и его начальника непосредственного Владимира Путина продолжать оснащать сирийскую армию, и тот же комплекс С-300, который было обещано не поставлять снова, вернется на эти позиции?

Александр Гольц: С-300 – это комплекс предыдущего поколения, это не самое новое, что есть в российской армии, но это вполне себе действующая, работающая система, которая абсолютно не сможет защитить сирийскую территорию в случае массированной атаки со стороны сил коалиции. Нужно что-то говорить, вот мы угрожаем, мы говорим о том, что мы развернем, передадим сирийцам какие-то комплексы. Опять-таки повторю, то, что произошло в субботу, было серьезным ударом по российскому авторитету. Россия не может защитить своего клиента – это стало совершенно очевидно для всех, кто на Ближнем Востоке с интересом смотрел, чем же кончится эта схватка, эта конфронтация между Россией и Соединенными Штатами. Как видим, она кончилась тем, что Россия не стала вмешиваться.

Елена Рыковцева: Сегодня весь день на канале "Россия-24" мы видели такую строчку – это цитата из того же Сергея Лаврова. Я сначала скажу, как она выглядела по-русски, потом еще раз переведу на русский язык: "Сергей Лавров: "Сомнительно, что целью ударов по Сирии не является смена режима". Если говорить по-русски, целью ударов коалиции по Сирии является смена режима, считает Сергей Лавров. Как у вас это трактуется, говорится ли открыто, что мы хотим свергнуть режим Асада, когда мы наносим эти удары?

Эрик Ширяев: Это не проговаривалось последние полтора дня, судя по официальным заявлениям, за которыми мы можем следить ежедневно. Конечно, реакция России была очевидна, была ожидаема. Я хочу сказать, что, безусловно, оппозиция, которая сегодня существует в США, в Великобритании, во Франции этим атакам, она очевидна. Потому что мы обсуждаем легитимность акции, мы обсуждаем своевременность акции, мы обсуждаем жертвы среди мирного населения, которые, к счастью, мы думаем, не состоялись, не произошли. Но может быть, кто-то пострадал, одна жертва, одна смерть уже слишком много, конечно. Это, конечно, акция была сделана как сигнал российскому общественному мнению, российским политикам. Давайте загадаем: через пять лет, когда Лавров выйдет в отставку, когда, может быть, вещи будут совершенно другие в России и в истории, Лавров напишет в своих мемуарах: да, к сожалению, мои слова были неискренни, я чувствовал по-другому, но у меня было давление сверху. Я думаю, большинство политиков через 5–10 лет скажут в мемуарах своих, которые издадут в США, во Франции: мы были под давлением, мы знали, что правда на другой стороне, но у нас не было шансов. Они заработают много денег, они скажут об этом, что мы врали, но мы были вынуждены врать, потому что мы все-таки политические актеры, мы должны подчиняться власти, которая была в то время в России. Власть переменится, и правда будет другая.

ПОЧЕМУ ТРАМП ПРИОСТАНОВИЛ НОВЫЙ ПАКЕТ САНКЦИЙ

Елена Рыковцева: Одним словом, люди, которые сегодня верят, они должны понимать, что очень скоро или не совсем скоро, но они могут быть очень разочарованы тем, что они верили, или теми, кому они верили. Все-таки отложил применение новых санкций президент Дональд Трамп. Даже в российских средствах массовой информации назвали это разворотом от репрессивной политики Соединенных Штатов в отношении России. С чем это связано, что он притормозил с санкциями и нового пакета пока не будет?

Хассан Аль-Хури: Я думаю, что после этого месседжа с ракетами он надеется, что месседж был понят. Он дает шанс Российской Федерации пойти навстречу и о чем-то договориться. Договориться о том, чтобы продолжить предыдущие договоренности, найти решение сирийского вопроса в том русле, о чем они договорились, соответственно, резолюция Совбеза ООН. Поэтому, мы знаем, Макрон собирается ехать в Россию в мае. Макрон сейчас занимает хорошую позицию в Европе, сообща с Трампом действует. Я думаю, что они будут ждать результатов этой встречи в Москве. Если Россия пойдет навстречу и будет выполнять все договоренности, которые они раньше уже подписали, то значит будет разрядка, будет на благо всему человечеству. Есть пока шансы.

Елена Рыковцева: Денис из Ессентуков, здравствуйте.

Слушатель: Как бы ни относиться к вмешательству нашему в 2015 году, но объективно надо же понимать, что был предотвращен геноцид.

Елена Рыковцева: Вы знаете, здесь гражданин Сирии, вы можете задать ему вопрос, был ли предотвращен геноцид кого?

Слушатель: Христиан и алавитов.

Хассан Аль-Хури: Ничего не угрожало ни христианам, ни алавитам. Геноцид как раз был совершен над сирийским народом, был совершен и в Алеппо, и сейчас в Гуте. Почему все население Гуты, которое жило там несколько тысяч лет, это коренные жители этого места, почему они вынуждены были уйти из своих домов в сторону севера? Это же есть геноцид, и это есть этническая чистка в самом прямом смысле этого слова. И это все было сделано с помощью ВКС России.

Елена Рыковцева: Александр, согласны ли вы, что придержал санкции Трамп, потому что рассчитывает, что договорятся, все-таки снова вернутся к каким-то разумным переговорам?

Александр Гольц: Я думаю, что в современной политологии скоро появится некое направление под названием "трампология" или "твитология", я не знаю, как это будет выглядеть. Вам не кажется, что мы оказываемся все в роли жрецов при некоем дельфийском оракуле, который сегодня говорит одно, завтра говорит прямо противоположное, послезавтра возвращается к первому. Я думаю, что если всерьез, то скорее всего, решили посмотреть, как будут действовать предыдущие санкции. Это ровно как с ударом "Томагавками", нанесли, давайте посмотрим, каковы последствия. Нанесли удар – давайте посмотрим, каковы последствия.

Елена Рыковцева: Просто рано, для второго пакета еще не пришло время?

Александр Гольц: Мне так кажется.

Елена Рыковцева: Эрик, ваше заключение оттуда, откуда эти санкции приходят, почему решил Трамп, это было его решение фактически единоличное, потому что были силы, которые давили, считали, что нужно принимать сразу этот следующий пакет, он решил подождать?

Эрик Ширяев: Три момента. Во-первых, Хасан, вы истинный патриот Сирии, спасибо вам. Александр Гольц, мы вас знаем, мы вас цитируем, мы замечаем ваши работы в Америке. Трамп, повторю, квантовый президент, он бизнесмен, он очень тонкокожий, он очень обидчивый, но тем не менее, он бизнесмен, он пытается найти решение в любой ситуации, в любой проблеме, в любом кризисе.

Поэтому это одна из возможностей найти компромисс с Россией. Да, он пытается найти компромисс с Россией. Скорее всего, надеемся, он найдет его.

Елена Рыковцева: Вы совпали с Хассаном в своих оценках, почему Дональд Трамп решил притормозить с этим пакетом, что все-таки он надеется, что все утрясется, рассосется и так далее. Вы прекрасно помните, что за несколько дней до этого удара казалось, что мир на грани очень большой и тяжелой войны. Считаете ли вы, что в данную минуту волноваться больше не о чем, волноваться, вплоть до строительства бомбоубежищ и запаса консервов?

Хассан Аль-Хури: Я все-таки оптимист, стараюсь быть оптимистом, по крайней мере думаю, что в данный момент нет такого напряжения. Сейчас есть шансы. Скорее всего, должна рассудительность победить, должен разум взять свое. Нельзя же защищать этого омерзительного Асада всю жизнь и брать на себя такой грех. Существование этого режима – это позор для всего человечества. Я думаю, что Россия должна идти навстречу Трампу и договориться обо всем.

Елена Рыковцева: Мы на этой вере Хассана закончим сегодняшний эфир.