200 лет назад 29 апреля 1818 года родился будущий император Александр II, который не только освободил крестьян от рабства, отменил крепостное право - при нем провели судебную, земскую, военную реформы, обеспечив полувековое движение Российской империи по пути европейской модернизации Российской империи.
Беседуем с профессором, доктором исторических наук, заместителем председателя Партии народной свободы (ПАРНАС) Андреем Зубовым.
Михаил Соколов: Итак, 200 лет назад 29 апреля 1818 года родился будущий император Александр II, который не только освободил крестьян от рабства, отменив крепостное право, при нем провели судебную, земскую, военную реформы, обеспечили полувековое движение Российской империи по пути европейской модернизации. Но запаздывание со строительством институтов народного представительства привело к революционному срыву и большевистскому перевороту.
В студии у нас профессор, доктор исторических наук, заместитель председателя Партии народной свободы Андрей Зубов. Сразу сходу: не заметил я, что нынешние власти при всей их любви к преемственности с императорской Россией как-то захотели отметить юбилей, 200 лет со дня рождения царя-освободителя. Что это с ними случилось, почему они вдруг такой повод упускают?
Андрей Зубов: Я думаю, что мы с вами оба и многие наши слушатели знают ответ на этот вопрос. Потому что как раз то, чего больше всего не умеют делать и не хотят делать в сегодняшней России, даже боятся делать – это реформы. Так же как и в той России, в которой прожил первую часть жизни Александр II, в России его отца Николая Павловича, все было заморожено. Причем заморозка была все более и более сильной. Если в начале он еще где-то одухотворялся и действительно уважал своего старшего брата Александра, ушедшего от власти, то во вторую половину царствования, особенно после 1848 года – это был уже, хочется сказать, путинский режим.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: То есть он отреагировал на "цветные революции" в Европе?
Андрей Зубов: Он отреагировал на "цветные революции" в Европе так, что сейчас можно только завидовать нынешней власти. Он хотел направить в Бельгию наши войска. Собственно, восстание в Польше произошло из-за того, что польские войска, которые как бы католические, должны были бы не позволить революции в Бельгии совершиться, они отказались идти в Бельгию, взбунтовались. Отсюда первое польское восстание. Это начало его царствования. А конец его царствования – это, естественно, революция в Венгрии и жесточайшее подавление этой революции именно русскими войсками. Потому что австрийская власть не имела ни сил, ни возможности подавить эту революцию.
Венгрия стала бы независимой страной, безусловно, тогда в 1848–49 году, если бы не император Николай I. Так что "цветные революции" были кошмаром всей его жизни, в итоге привели к тому, что Россия вступила в военное противодействие с сильнейшими державами тогдашнего мира – с Великобританией и Францией. Разумеется, проиграла в пух и прах. Причем проиграла в том самом Крыму, в том самом Севастополе, о котором так много говорят в последние четыре года.
Проиграла даже не потому, что против одной России были две сильнейших державы, а потому что мы за эти 30 лет николаевского царствования фантастически отстали от всего европейского мира. По выплавке чугуна на душу населения, по строительству железных дорог мы оказались далеко позади всех. По выплавке чугуна мы даже отставали от той России, которая была при Александре I. Естественно, что железных дорог при Александре I не было, поэтому сравнивать не с чем. Наши войска пользовались старыми гладкоствольными ружьями, в то время как вся англо-французская пехота уже имела нарезное оружие и так далее. Паровой флот против парусного флота.
То есть оказалось, что эта железная диктатура императора, просвещенная властная вертикаль оказалась крайне губительной для самого благополучия российского государства. И все это обнажилось во время Крымской войны так называемой, привело к тому, что, по мнению многих историков, специально ли, случайно ли, но Николай I пошел практически на самоубийство, выйдя в мороз, в стужу в Петербурге в одном мундире и летнем плаще к своим войскам, отправлявшимся в Крым, получил воспаление легких и умер.
Александр II, когда наследовал ему, собственно говоря, император Александр вовсе не был гением прогресса. Действительно серьезным реформатором был его брат Константин. Сам он был консервативный человек и, может быть, менее далекий, чем его отец Николай I, как это ни странно. Но ситуация была такая, проигранная война, смута по всей стране, ведь крестьяне переходили на сторону англо-французов в южной России, в той же Бессарабии, все мечтали о том, что будет отменено крепостное право, жгли поместья, начиналась крестьянская война.
Михаил Соколов: Собственно, и государь-император тогда с дворянством говорил, он напоминал им о пугачевщине.
Андрей Зубов: Слово "пугачевщина", если посмотреть, было у всех на устах, и у консерваторов, и у реформаторов. В этой ситуации брат, близкие крупные сановники типа Милютина, уговорили Александра Николаевича начать курс реформ.
Михаил Соколов: Интересно, в элите, несмотря на Николая, заморозившего Россию, несмотря на Третье отделение, аналог нынешнего ФСБ и всего прочего, в элите были люди, которые все эти годы раздумывали о реформах. Собственно, Николай тоже пытался что-то такое сделать, какие-то секретные комитеты создавал, обсуждение судьбы государственных крестьян, некоторое улучшение, министр Киселев работал. То есть прогресс под спудом накапливался, вот эти прогрессивные идеи. И вот хочется понять, сколько лет в России должен занять в эпоху реакции период накопления реформаторских сил?
Андрей Зубов: Хотя я историк, но я противник прямых исторических аналогий. Нынешняя Россия, послесоветская, послекоммунистическая Россия – это совсем не то, что Россия Николая I. Не будем тратить на это время – это очевидная вещь. Разумеется, очень многие люди тогда думали о реформах. Николай сделал кое-какие достойные вещи, например, уменьшил рекрутчину до 15 лет, весьма улучшил положение крепостных, но он не решился отменить крепостное право, хотя это был завет его старшего брата. Он сказал: "Ты сделаешь то, что я не смог сделать". Он не решился на это пойти при всей своей мощной властни вертикали. Очень соблазнительные аналогии с современной камарильей, которая вокруг Путина, но я не буду делать здесь сравнения. В любом случае самое главное – он закрыл Россию.
Самая его глубокая ошибка, принципиальная ошибка, которая вытекает именно из того, что именно открывай Россию, освобождай крестьян, проводи комплексные реформы, создавай гражданское общество или закрывай Россию. Иначе не может быть, не может быть одно без другого. На самом деле всегда Запад, тогда это Европа – это всегда некоторый барометр нашей модернизации. Если мы от нее закрыты, то модернизация останавливается. И вот это главный урок, который абсолютно адекватен и сейчас.
Все эти попытки закрыть Россию, даже, может быть, с какими-то минимальными реформами, хотя их особо не вижу, может быть, вы видите, попытка закрыть Россию, говорить о ее особом пути, как раз при Николае I только и делали, что говорили, все это заканчивается катастрофой. И в России реформы начались не потому, что какой-то критический потенциал был накоплен, а потому что произошла катастрофа.
Михаил Соколов: То есть получается так, что России, Российской империи, российскому государству в разных его видах нужно обязательно проиграть какую-нибудь судьбоносную войну. Возьмем Крымскую войну Николая, Японскую войну Николая II, а сейчас в России две войны.
Андрей Зубов: Афганская война не выиграна, тупик. Сейчас не выиграны украинская война и сирийская война, если называть вещи своими именами. Просто они идут не так, как в XIX веке, другой мир. Две проигранных войны, типа афганской, Россия не может в пух и прах проиграть такую войну, но она не может и выиграть, а не выигранная война и есть проигранная война.
Михаил Соколов: То есть язва?
Андрей Зубов: Да, язва, разъедающая. Так что все это уже есть. Я думаю, во время боев в августе 2014 года под Иловайском, хотя они были выиораны, чуть не сказал Красной армии, красно-коричневой армией, тем не менее, тогда уже был предрешен конец путинского режима, все остальное – это агония, она затянулась на несколько лет по многим причинам. Но тогда Путин не смог создать "Новороссию", он не смог захватить пол-Украины до Днепра, как предлагал Жириновский. Путин хотел, но ничего не вышло. Тогда это был конец.
Путин зачем-то ввязался в Сирию, тоже думая за шесть недель закончить войну, как ему обещали иранцы, в итоге, как известно, ничего не получилось, опаскудились в конец и ничего так и не сделали. Так что на самом деле все войны проиграны, весь набор есть.
А чего нет? А нет одного очень важного фактора, о котором вы уже сказали, нет конструктивно мыслящей элиты. Нет европейски образованных, независимых, имеющих собственные деньги, поместья, людей, которые независимы от власти. У нас есть люди с поместьями и деньгами, но эти все деньги и поместья так же легко даются, как и отбираются. Это что-то напоминает скорее опричников Ивана Грозного, чем действительно независимое дворянство после Екатерины, которое сложилось в России особенно после реформ Александра I.
Михаил Соколов: А что, в XIX веке отобрать поместье не могли? Я помню, Герцен выкрутился тем, что свои имения, кажется, Ротшильду заложил, поэтому Николай не смог их отобрать и доходы с них.
Андрей Зубов: Герцен совершенно исключительная фигура по нескольким причинам, начиная от незаконности его происхождения, поэтому сомнительности его имущества. И во-вторых, потому что он был одним из немногих явных противников режима. А речь идет о совершенно других людях.
Тогда был слой людей, типа того же графа Киселева, о котором вы упомянули, которые в общем были лояльны, но которые мыслили уже в категории будущих реформ и сделали очень много даже в 1840-е годы, скажем, тот же Киселев для казенных крестьян, его добрым словом, если люди знают историю, поминают в Бессарабии, когда он был бессарабским губернатором. К сожалению, таких людей сейчас практически нет.
В чем колоссальный ужас коммунистического режима: что он уничтожил Россию, уничтожил культурную Россию. После Ивана Грозного не было такого уничтожения культурного слоя, какое совершили большевики. Поэтому сейчас не на кого почти опереться. Это огромная трагедия. Но я надеюсь, что за эти 30 лет, которые фактически прошли с момента разрушения советского государства, выросло новое поколение людей, уже знающих Запад, работавших на Западе. Эти люди, молодые люди, они смогут повести дальше Россию по правильному пут
Михаил Соколов: Давайте еще заглянем в XIX век. Ведь была не только крестьянская реформа, был целый комплекс преобразований, среди которых и земская реформа, и реформа вооруженных сил, военная реформа и судебная реформа. Кстати говоря, мы сегодня спрашивали в интернете, какие реформы в духе Александра вы бы провели. Люди пишут: «В первую очередь сократил бы силовые органы и, конечно, реформу в судейском корпусе». Алексей Смирнов пишет: «Да все те же», Еще один: «Нужна судебная реформа. 99% обвинительных приговоров не дело». Если нам взять сейчас этот набор преобразований Александра II и приложить к современной России, что бы вы сказали о сделанном тогда, почему все-таки это был комплекс преобразований, и какой комплекс мог бы появиться сейчас?
Андрей Зубов: Вы понимаете, здесь ведь Александр, его друзья и подвижники рассуждали так: необходимо освободить крестьянство. Страна с рабством, во-первых, это аморально, тогда эти категории еще звучали, а кроме того это огромный тормоз, когда 87% населения России несвободны. Они не могут перемещаться, они не могут свободно вкладывать свой труд, они не могут свободно действовать как граждане, такая страна будет отставать все больше и больше, значит надо освободить крестьян. Но просто освободить крестьян невозможно, надо дать им права, надо дать им не только лично-имущественные права, права на землю, надо дать им и гражданские права, отсюда местное самоуправление. Крестьяне должны стать частью гражданского общества. Поэтому земство — это ничто иное, как городское и сельское самоуправление.
Михаил Соколов: Не всей России было дано, правда.
Андрей Зубов: Конечно, оно вводилось постепенно — это серьезная вещь. Было опасно, боялись этого, но постепенно к концу старой России, если мне не изменяет память, примерно 70% населения империи уже жило в условиях земского управления, а Временное правительство этот процесс завершило полностью. Надо сказать, что городское самоуправление до Временного правительства входило в земское самоуправление, потом оно было выделено в отдельное. Третья часть, конечно, суд. Если это свободные люди, они должны судиться свободным судом. Поэтому суд не государственный, у государства тоже оставался суд, но он был не основным, не главным, сенат был контролирующей инстанцией, свободный независимый суд, скорый, состязательный и равный. И огромное количество оправдательных приговоров, вплоть до таких, как Засулич, которая известна всему миру. Кроме того еще одна очень важная реформа — военная. Рекрутчина, это все отменялась, создавалась всеобщая воинская повинность — это важная вещь.
Есть еще важная реформа, которую все забыли, но которая была очень важна — это русская Библия. Если вы помните «Бесов», то как раз чтение Евангелия на русском языке было сокровищем, особенно для старшего поколения героев Достоевского. И вот эта русская Библия, так называемая синодальная Библия, она тоже, ее же готовили с эпохи Александра I, но при Николае был сожжен тираж. Она вышла, была опубликована, завершен перевод тоже в эпоху Александра II. Огромная реформа в области национального строительства, попытка построить независимую автономную Польшу. Она провалилась из-за второго польского восстания, но попытка, безусловно, была. Александр II хотел вернуть Польшу в автономию Царства Польского. Да, с Украиной, именно первый период деятельности Александра — это большие реформы в отношении прав украинского языка и так далее.
Михаил Соколов: И наконец освобождение политзаключенных.
Андрей Зубов: Безусловно. Старые декабристы вернулись. Так что это была действительно комплексная реформа, пожалуй, единственная, мне, по крайней мере, на память приходящая, революцию сверху в общем успешная, при массе оговорок, при массе недостатков, нам есть что покритиковать. Но я даже думаю не то, что эти реформы были слишком поздно, слишком неблагоприятная была социальная ситуация в России в целом. Поэтому такая вещь, как война Первая мировая, она действительно все обрушила.
Михаил Соколов: Но это вы далеко забежали. Я бы все-таки отметил такую деталь, которой пришлось заниматься Столыпину, все-таки земля была общинной, не было ясной частной собственности. Это, по-моему, очень сильно ударило по российскому будущему. Здесь, кстати говоря, в современности мы все-таки можем сказать, что, кажется, ситуация чуть получше, все-таки частная собственность на землю в современной России существует.
Андрей Зубов: Безусловно. Во-первых, надо иметь в виду, что вообще эти реформы смогли произойти благодаря тому, что у крестьян де-факто была земля даже при крепостном праве. Поэтому просто эту землю общин крестьянских за ними закрепили — это уже очень важно. То есть людей освобождали не без собственности, пусть коллективной, но все-таки крестьянской. Крестьяне не чувствовали себя, как в той же Прибалтике, когда их освободили, кстати, при Александре I, вообще без земли. Они называли это «птичьей свободой», то есть летать можно, а сесть некуда.
Михаил Соколов: Меньше чем через сто лет жгли они усадьбы баронов с огромным энтузиазмом.
Андрей Зубов: Совершенно верно. Учтя эту реформу, и в России, и в Польше была проведена реформа с землей. Я думаю, это само по себе важно. Кстати говоря, возможности выхода были практически сведены на нет контрреформами Александра III, до этого они были. Можно было продолжать развитие деятельности земских комиссий, которые работали при Александре II. Но Александр III принял глубоко ошибочное решение, именно оно, конечно, ухудшило ситуацию, именно решение Александра III взорвало Столыпина, а не Александра II.
Михаил Соколов: Но все-таки не будем идеализировать государя-императора. Например, та же история с Польшей — это прямо для того времени почти как российская Чечня Ельцина и Путина. С Польшей все-таки получилось, мягко говоря, нехорошо, десятки тысяч людей пошли в ссылку, в Сибирь, казнены были. Подавление восстания было жесточайшим.
Андрей Зубов: Разумеется. Надо сказать, что аргументы тут же появились такие же, какие в современное России, что это все инспирировано Западом, что это Англия и Франция подняли это восстание. На самом деле все это было инспирировано Николаем I, потому что Александр еще не успел провести свои реформы. В Польше планировались последовательные реформы, но это заняло бы несколько лет, наверное, Польша получила бы очень широкую свободу, но польское общество, уже натерпевшееся при Николае I после подавления первого восстания, оно не хотело упустить свой шанс, думая, что сейчас Россия слабая, сейчас можно. В итоге получилось так трагично. Я не хочу оправдывать Александра II, у него была масса ошибок политических, в Польше он тоже занял позицию неумного человека, то есть он не понял истинной причины восстания, которое можно было постепенно восстановить, а он с ним разделался как с Чечней действительно. Это величайшая беда.
Михаил Соколов: Еще одна тема для этого периода — это конфликт с обществом. Общество хотело или часть общества более радикальная хотела реформ, преобразований к более высоким темпам народного представительства. В конце концов часть, особенно молодежи, перешла к террору, к боевым действиям. Можно ли тогда было этого избежать? Как раз тогда императорскую Россию в просвещенной Европе и рисовали таким ужасным государством, где террористы бегают по улицам, взрывают царские поезда, а как бы просвещенная власть их вешает, ссылает в страшную Сибирь, на каторгу. Мягко говоря, имидж александровской России к 1880 годам был почти как у путинской.
Андрей Зубов: Не забудем, что Россия Николая I рисовалась иначе. В карикатурах английских эпохи Крымской войны рисовалось, что придворный бал у Николая I, стоит огромный Николай I, он действительно был высокий, а все остальные в земном поклоне вокруг него, в бальных платьях дамы, в мундирах мужчины. То есть рабы и царь — вот так воспринимали эпоху Николая I.
Время Александра II воспринимали как эпоху хаоса, смуты. Кстати, была невероятная коррупция, при Александре II была огромная коррупция, которая стала сходить на нет только уже при Александре III, но в силу именно того, что стало работать земство активно. Начало реформ Александра II — это страшная коррупция.
Михаил Соколов: Особенно при железнодорожном строительстве.
Андрей Зубов: Это все знают — это известная тема. Но, к сожалению, при всем, при наделении наделами крестьян и так далее. Проблема заключается в том, что когда после такой страшной тирании, которую установил Николай I, общество переходит к реформам, без необходимой подготовки такой выплеск неизбежен. Поэтому так опасны любые подмораживания. Подморозить на какое-то время может, простите за грубость, каждый дурак, если он имеет власть, а вот потом выйти из заморозки правильно очень тяжело. Я вам приведу для наших слушателей банальный пример. Засунь рыбу в морозильник, она замерзнет, а вот чтобы потом ее вкусно приготовить, ее надо уметь оттаять. Если ты ее просто вытащил, сунул под воду, она станет как сухая подметка. Значит надо уметь оттаять, оттаять сложнее, чем заморозить. Александр II сам пал жертвой своих оттаиваний, в этом смысле мне его не хочется даже особо ругать, но он пожинал то, что заморозил в своем холодильнике его папа.
Михаил Соколов: Ведь решение об ограниченном народном представительстве фактически в 1881 году было принято, подготовлено. Может быть мы напомним суть этого решения?
Андрей Зубов: Иногда говорят, что это Земский собор — это не совсем так. Да, действительно, как идея, предложенная графом Толстым, естественно, не Львом Николаевичем, была идея Земского собора. Но это была идея будущая. А в ситуации 1881 года граф Лорис-Меликов действительно предлагал такое ограниченное народное представительство в губерниях и из губерний в центр, чтобы в центре оргкомитеты, сформированные отчасти представителями общественности, отчасти бюрократией, рассматривали новые реформы, принимали решения. Вот это был паллиатив, но за ним стояла идея действительно Земского собора. Земский собор — это не парламент, он не имел законодательных полномочий, он имел законно-совещательные функции, как Собор XVII века. Он тоже на самом деле отстал, если бы такая вещь была, она бы, безусловно, устарела мгновенно после введения — это очевидно совершенно. Но Александр III все это, как известно, после некоторых колебаний, по-моему, даже где-то было в августе 1881 года, же это все отменил.
Михаил Соколов: Как вам кажется, для России неизбежны такие качели, которые происходят на протяжение веков? Реформы, потом неизбежный откат, потом опять какой-то рывок и все это в значительной степени реформы не институциональные, а такие технологические. Какой-то, я уж извиняюсь, карго-культ: как бы нам современных пушек у Запада накупить и технологии по их производству, а в общественной жизни хорошо бы ничего и не менять.
Андрей Зубов: Очень соблазнительно говорить о какой-то колее, о ней многие говорят, я в эту колею абсолютно не верю. Потому что на самом деле это стремление заимствовать технологии, но не заимствовать те общественные реформы, включая реформу образования, реформу самоуправления и политической организации общества, которые и производят в конечном счете эти технологии, потому что только свободный человек может действительно свободно творить — это известно, раб творить не будет, из-под палки творить не будет. Хорошо, что-то можно слямзить, что-то можно построить в шарашке, но по-настоящему свободное творчество может совершать только свободный человек, который свободен и в политике, а не только в своей лаборатории.
Я думаю, что именно потому Россия испытывала эти качания, что этот слой людей, способных к свободе, из-за того, что наше рабство, которое в такой явной форме с Петра I, а фактически с некоторыми перерывами с Ивана Грозного, наше рабство не формировало ответственного гражданского и образованного слоя. Образование в России в XV веке, как это ни парадоксально, было выше, чем в XVIII веке и даже первой половине XIX века, больше было грамотных людей.
Возьмите Новгород, Старую Русу, теперь уже Смоленск, когда мы получили доступ к берестяным грамотам Смоленска. Все это ясно, что тогда были общества грамотные, по грамотности может быть выше, чем в средневековой Европе, а в XVIII-XIX веке было неграмотное общество. Неграмотные люди не могут управлять страной, не могут быть гражданами, тем более, если они рабы.
Вот это все вызывало такие шатания. Фактически рабами были в России и в коммунистический период. Но все же постепенно, особенно после конца коммунистического режима, в эпоху интернета у нас возникает общество свободно мыслящих, свободно информированных, читающих и компьютерных людей. Поэтому, мне кажется, что никакой колеи нет, мы выходим. Наши предки совершили несколько фундаментальных ужасных ошибок. Самая главная из них, конечно, — это порабощение собственного народа.
Михаил Соколов: Вы о крепостном праве?
Андрей Зубов: Да, конечно. Которое в несколько этапов происходило, не в один момент. Фактически даже большевизм должен быть благодарен крепостному праву, не было бы крепостного права, не было бы большевизма. Так что надо преодолеть это и, по-моему, мы это преодолеваем. Я вижу, что сейчас в России формируется свободное общество. Да, запуганное Путиным, да, помнящее кожей репрессии ленинско-сталинского периода и несвободу хрущевско-брежневского периода.
Михаил Соколов: "Свобода лучше, чем несвобода", как нам сказал Дмитрий Анатольевич Медведев.
Андрей Зубов: Я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев сказал золотые слова.
Михаил Соколов: Только не сделал ничего.
Андрей Зубов: Даже он не начал с самого себя, скажем так, он сам не освободился от кой-кого, поэтому не смог сделать ничего и для других. Конечно, свобода, безусловно, лучше, чем несвобода. И наше общество сейчас, которое становится общество свободных людей. Я приведу в пример самые последние события — это события, связанные с Telegram, когда люди с упоением теперь подписываются на Telegram.
Михаил Соколов: Это подпольная борьба, не надо выходить на улицу, это фига в кармане.
Андрей Зубов: Понятно, что люди пока не так смелы, но они уже хотят быть свободными, уже внутренне возникла идея свободы. Надо сказать, если говорить честно, она была и при Николае I у крестьян. Я когда читал отчеты Бенкендорфа Николаю I, они сейчас опубликованы, такая есть толстая книга, называется «Россия под надзором», там как раз все эти документы Третьего отделения, главный стон и главное желание мужика — свобода, освободиться, даже перейти в состояние государственных крестьян из крепостных — это огромная мечта. Так что реформы Александра II тоже были не на пустом месте и в этом смысле.
Михаил Соколов: Мы спросили представителей современного общества на московской улице, какие бы реформы в духе Александра II они бы провели в России.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот люди хотят что-то замутить глобально и менять кардинально. Это вас в оптимизм бросает или может быть это ужас наоборот? Вот опять они пойдут, как нам все время грозят, с дубьем разрушать нынешнюю высокую культуру путинского времени.
Андрей Зубов: Как в свое время сказал Набоков: «Путь России от станции Бездна до станции Дно». Как вы помните, Бездна — там было восстание во время ликвидации крепостного права, а Дно - это место отречение государя-императора Николая II. Мне кажется, результаты сегодняшнего опроса на улице обнадеживают. Людям не нравится нынешняя ситуация, люди говорят, что рыба гниет с головы, что нужны реформы, необходимы преобразования, невозможно так жить.
Михаил Соколов: И крепостное право вспоминают.
Андрей Зубов: Крепостное право надо отменить. На самом деле, что греха таить, крепостное право сейчас в другой форме. Почему тогда было крепостное право, потому что главным ресурсом был человеческий труд.
Михаил Соколов: А теперь рабочее место в государственной структуре.
Андрей Зубов: Доход можно было получить помещику и государству от труда крестьянина, поэтому крепостное право, чтобы все крестьяне были под надзором, все они работали. Теперь этот же доход получается от добычи нефти, газа, алюминия и так далее. Сейчас крепостное право наложено не на людей, а на ресурсы страны, на богатства страны. К этим богатствам не подступись — застрелят за километр. Люди наоборот свободны от богатств страны, их эмансипировали от нефти, газа, от всего, и они свободны, выживай как хочешь. Это, кстати, и в России, это, кстати, и в Армении, где только что произошла революция. Армения страна во всех отношениях не бедная должна была быть, она нищая сейчас. Поэтому всюду один почерк: все, что приносит доход, все это находится в крепостной зависимости от власти и от олигархов, от каких-то приближенных к власти людей. Все, что не приносит доход, в том числе человеческий труд, он свободен, гуляйте. Поэтому сейчас ситуация не XIX века.
И правильно сказал человек, что надо отменить крепостное право. Надо отменить крепостное право на первичные ресурсы страны, которые сейчас не позволяют народу достойно существовать, которые вывозятся за границу, эксплуатируются узким кругом людей, незаконно в основном их приобретших в результате некоторых махинаций, которые произошли после падения столь же незаконного коммунистического режима.
Михаил Соколов: Кстати, в интернете нам пишут, что надо заставить руководящие структуры общаться с гражданами, отчитываться, нужно что-то типа земской реформы, потому что власть перецентрализована. Монархию считают устаревшей формой правления, уж извините, и предлагают людям раздать свободную земли какими-то такими способами, кому попал лес с шишками, а кому участок с пнями. Передела опять хотят.
Андрей Зубов: Здесь речь идет не о переделе. Мы уже с вами много раз говорили о том, что надо делать с землей и всем прочим. Я здесь должен сказать о другом, что необходимо, чтобы заработала снова конституция. Конституция у нас предполагает и самоуправление — это тоже земское управление. Если мы доработаем законы по самоуправлению, то это будет ничем не хуже самоуправления в дореволюционной России.
Михаил Соколов: Выборы вернуть прямые.
Андрей Зубов: Конечно, прямые выборы и выборы в местное самоуправление. Люди сейчас поумнели за эти 30 лет, новое поколение народилось. Уже поняли, что такое несвобода, поняли, что такое неосоветское государство, которое сейчас у нас, вряд ли захотят советского.
Михаил Соколов: Вот, кстати, о неосоветском государстве, пропаганда работает. Тот же господин Мединский пишет такие статьи, как мы видели в «Известиях», которые объясняют, где враги на Западе, как хорошо было дружить с народной социалистической Польшей. Или госпожа Матвиенко приехала на открытие мемориала памяти жертвам репрессий, кстати говоря, обычно теперь говорят жертвам репрессий, а кто репрессировал, не говорят, Ленин, Сталин, большевистское государство, просто жертвы политических репрессий, что председатель Совета федерации там вещала, можно сейчас услышать.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Валентина Матвиенко на открытии мемориала в Катыни
Михаил Соколов: Вот Валентина Ивановна Матвиенко нашла место у мемориала жертвам сталинских репрессий, большевистских репрессий так сводить счеты с Польшей. Хороший такой подход.
Андрей Зубов: По-моему, Мединский тоже недавно в статье в «Известиях» сводил счеты с Польшей. Это все говорит о том, что они законные дети того режима, который устроил Катынь, который устроил те политические репрессии, которым сейчас ставят памятники. Здесь вспоминаются слова Евангелия, помните, как Христос говорит: «Вы говорите, что ваши отцы убивали, а вы не стали соучастниками этих преступлений. Так дополняйте меру отцов ваших». Эти люди дополняют меру их отцов, я имею в виду не отцов по плоти, а духовных отцов, которые, собственно говоря, и совершили эти страшные политические репрессии, от убийства миллионов русских людей до тех, кто уничтожали лучших польских граждан в Катыни, под Харьковом и так далее.
Так что я прочел эту статью Мединского, она отвратительна своей тотальной лживостью, причем лживость построена именно на подмене фактов. Он ставит на одну доску вывезенных в концлагеря Сталиным, советской властью поляков , в тот же Козельский лагерь, потом убитых, и военнопленных Красной армии, которые оказались военнопленными, потому что они с оружием в руках именно как Красная армия пришла завоевывать Польшу и были остановлены в 15 верстах от Варшавы и разбиты, попали, естественно, в плен. И в голодной Польше, понятно же, в первую очередь кормили не военнопленных, а своих граждан, хотя и военнопленным, видимо, что-то перепадало. Разве можно сравнить людей-захватчиков и людей, которых захватили?
Михаил Соколов: Есть жертвы умышленного убийства и есть жертвы голода и эпидемий, конечно, это разные вещи.
Андрей Зубов: Тем более одни — это захватчики, люди, которые пришли завоевывать чужую страну и проиграли, а другие — это те, кого насильственно вывезли и выстрелом в затылок убили. Даже сравнивать нельзя, а он это все сравнивает.
Михаил Соколов: Это желание контролировать повестку исторической памяти. Это желание управлять народом, предлагать ему новых и новых врагов, виноватых в нынешних проблемах, в том числе находить их в истории, я так это понимаю.
Андрей Зубов: Да, это так. Но я надеюсь, что наш народ теперь уже достаточно хорошо знает историю, чтобы не покупаться на все это.
Это все равно, что говорить о том, что да, представляете, выступает Ангела Меркель и говорит: да, конечно, это большая трагедия Холокост, у нас были убиты непонятно кем миллионы евреев, но ведь и евреи тоже хороши. Так говорит кто в Германии? Только неонацисты. Вот на уровне неонацистов говорят Матвиенко и Мединский, только вместо нацизма - советское.
Михаил Соколов: Я хотел еще одну тему затронуть, тут очень интересный опрос провел сайт «Кольта» о моральных авторитетах, есть ли в России моральные авторитеты. Надо сказать, что поучаствовало в опросе больше 80 тысяч человек, шел он не один день. Мы получили крайне интересные результаты, первую пятерку я прочитаю: Илья Maddyson, видеоблогер, первое место, 6,5%, Нариман «Абу» Намазов, тоже видео какой-то деятель, Алексей Навальный, политик, третье место, 4,5%, Леонид Парфенов, журналист, 3% и Владимир Путин, политик, 2,8%. И там так все размазано, то есть реальных сильных авторитетов нет. На первом месте мне люди плохо известные, первые два места, третье-четвертое известны, а пятое очень хорошо известно. Вот опять хотелось бы комментарий, странная такая пятерка. Кстати говоря, Захар Прилепин, известный террорист, на седьмом месте, между прочим, призывающий воевать с Украиной и фактически разжигающий рознь.
Андрей Зубов: Я предполагаю, что этот опрос был в интернете. В общем-то это активное интернет-сообщество на это отозвалось, поэтому люди нам не очень известные или совсем неизвестные занимают первые места. Могу сказать одно: отрадно то, что нет никаких 82% за известное лицо и даже 18,2% - это отрадно. Так что общество пока не имеет моральных авторитетов. Я думаю, что если в конце XIX века или в начале ХХ века проводили бы такой опрос, то почти наверняка на одном из первых мест стоял бы Лев Николаевич Толстой, в 1910-е годы, видимо, Блок, который тогда был очень моден среди молодежи, все его слушали, читали его статьи. Сейчас таких людей нет. Что же делать, общество сейчас находится пока в таком положении. Будем смотреть, что будет дальше.
Михаил Соколов: Я вспомнил Блока "Слушате революцию". Вы революцию в Армении слушаете?
Андрей Зубов: Еще как, даже на нее в меру сил реагирую разными своими постами в Фейсбуке.
Михаил Соколов: И что, каков урок Армении? Что без выхода на улицы мафиозный режим будет сохраняться, воспроизводиться, мутировать?
Андрей Зубов: Это однозначно. Или гражданами будет управлять небольшая кучка мафиози, которая действительно всю страну присвоила себе, а граждан просто терпит, куда же их девать, или граждане скажут – нет, хозяева в стране мы. И те политики, которые пойдут вместе с ними, их организуют, будут честны, у них есть огромное будущее, как у того же Никола Пашиняна сейчас. Поэтому другого пути просто нет.
Если мы хотим принудить людей, имеющих все, отдать это все, мы должны проявить силу. И вот здесь очень интересно, что в Армении применена мягкая сила, вовсе не последний бой со стрельбой, гибелью десятков людей, в этот раз все обошлось до сегодняшнего дня, путч еще не закончен, очень мирно. Я думаю по той простой причине, что количество недовольных режимом Саргсяна превысило ту критическую массу, которую режим мог бы подавить. Вот это очень важно. И деваться некуда дальше.
Интересно, что когда Саргсян подал в отставку, исчезла вся полиция на улицах, все, кто могли бы что-то подавлять. То есть никто не стал сражаться за какие-то идеи – это характерно.
Михаил Соколов: Партия "Единая Армения" развалилась на глазах, в смысле Республиканская.
Андрей Зубов: Да, она исчезла в пространстве.
Михаил Соколов: Пойдут и проголосуют за нового премьера и за новые выборы?
Андрей Зубов: Я хотел бы напомнить, что в той же самой старой России, когда большевики захватили власть, пять лет шла гражданская война. То есть нашлось немало людей, да, они были меньшинство, да, они проиграли, но нашлось немало людей, которые не хотели большевистского режима и боролись с ним ценой своей жизни.
Эти мафиозные режимы, за них никто не пойдет умирать. Потому что сами мафиози не для того накопили миллиарды, чтобы умереть, они попытаются куда-то сбежать, а остальные люди только потому им служат, что им платят. Если им перестают платить, они, естественно, убегают тоже.
Михаил Соколов: Я хочу привести одну цитату, тут один известный диктатор белорусский Александр Лукашенко высказался по поводу этих событий.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Александр Лукашенко о революции в Армении
Михаил Соколов: Ну что, будет союз диктаторов, священный союз, Путина, Лукашенко, Назарбаева, и закручивание гаек в ответ на Армению?
Андрей Зубов: Я думаю, что он есть. Только вы забыли упомянуть нашего дорогого Асада, иранских товарищей. Уже все есть, этот союз есть. Хотя каждый из диктаторов понимает, что на самом деле, чтобы народ не восстал от отсутствия энергоресурсов, надо устанавливать отношения с Западом.
Поэтому тот же Назарбаев тихонько, но идет в Белый дом, а не в Кремль, для улучшения отношений. Поэтому в этом и трагедия нынешних диктаторов, что иначе они не могут, только разве что в Зимбабве, они не отрезаны от мира, поэтому диктатуры эти обречены. И не поодиночке, не надо обольщаться господину Лукашенко, я думаю, все упадут как домино. Если падет режим Путина в России, его режим в Белоруссии удержится не больше чем 2недели.
Михаил Соколов: А практические действия, что делать оппозиции российской ваша партия предлагает? Впереди выборы мэра, например, все друг с другом спорят, как бы им стать единым кандидатом, праймериз и так далее. Хотя, возможно, нужно бороться прежде всего против того же муниципального фильтра.
Андрей Зубов: Безусловно, здесь необходимо и то, и то. Во-первых, нужно единство, обязательно нужен единый кандидат. Если у нас не будет единого кандидата, значит мы никакая не оппозиция, значит мы просто марионетки, которыми играет Кремль. Ему нужны марионетки справа, ему нужны марионетки в центре, ему нужны марионетки либерального толка, такими мы тогда и являемся. Мы будем тогда говорить: вот мы Явлинский, вот мы Ксюша Собчак, вот мы кто-то еще. На самом деле это будет чепуха. Мы знаем, что мы не победим. Только если мы надеемся на победу на выборах, мы должны идти на эти выборы. А на победу может идти только единый кандидат от всей оппозиции.
Мне кажется, это очень просто сделать: должны собраться руководители и партии Нечаева, Ксения Собчак, Дмитрий Гудков, должны собраться руководители нашей партии, "Яблоки", Партии прогресса Навального, должны собраться четыре силы, которые реально представлены в Москве, либеральные, все говорящие об одних и тех же вещах, идейно очень мало отличающиеся, но отличающиеся своими амбициями и своей готовностью идти на поклон в Кремль, одни готовы больше, другие меньше, третьи вовсе не готовы. Но тем не менее, если мы хотим бороться против диктатуры кремлевской, мы должны быть вместе.
Обязательно выбрать любого подходящего кандидата, это может быть и Дмитрий Гудков, и Илья Яшин, и Митрохин, кто угодно, но единый, которого поддержат все. Да, это будет политический сговор, мы договоримся потом о ролях и обо всем остальном, но это должно быть обязательно единство. Единство в противостоянии нынешней кремлевской администрации, нынешней администрации Москвы.
Вы совершенно правы, одним из пунктов будет не только отмена муниципального фильтра, но и восстановление в Москве нормального самоуправления. Позор, когда в столице России, в стране с наибольшим процентом культурного европейского населения фактически муниципальные собрания безвластны, бессильны, а все решает мэр и управ. Но пойдут ли на это все силы оппозиции?
Вот уже было собрание на ВДНХ, которое проводили Собчак и Гудков, я видел, что далеко не все на это готовы. Пойдут – отлично, не пойдут, наша позиция такая, что борьбу оппозиционных сил друг с другом мы поддерживать в Москве не будем и в "собачьих бегах" участвовать не будем.