Почему оппозиция растекается по разным митингам? Обсуждают политик Марина Литвинович и политолог Аббас Галлямов.
Елена Рыковцева: Мы продолжаем тему, которую начинали в предыдущей нашей программе о том, что не вся оппозиция хочет объединиться под лозунгом свержения царя. С нами Марина Литвинович, политик, политтехнолог. С нами на связи по скайпу политтехнолог и политолог Аббас Галлямов. Марина, какую бы вы выбрали из предстоящих демонстраций?
Марина Литвинович: Я бы вышла с лозунгом "Берегите Россию". Я бы повторила слова Бориса Николаевича Ельцина. Действительно мне очень не нравится, что сейчас происходит. Мне кажется, что Россия на каком-то перепутье находится долгое время и движется в неправильном направлении долгое время, и может не сохраниться в том виде, как мы ее знаем, мы ее любим, и меня это очень беспокоит. Мне кажется, конструкция, выстроенная Владимиром Путиным, конструкция государства и власти, она нежизнеспособна. Не получилась она, мне кажется, это становится очевидным, она не работает. Такое государство, мне кажется, нежизнеспособно на долгое время. Поэтому надо попытаться ее сберечь, а значит изменить.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Опускаем первую часть старинного лозунга, оставляем вторую – "Спасай Россию". Аббас, какой лозунг вы бы предпочли взять с собой на демонстрацию, если бы вдруг собрались?
Аббас Галлямов: "России нужны перемены" – это тот лозунг, который поспособствует привлечению максимального числа сторонников. Я обкатывал тезис о переменах на фокус-группах. Допустим, слова "реформы" люди боятся, а слово "перемены" людям нравится. Потому что они хотят что-то поменять, но они до сих пор помнят этот травматический опыт перестройки, 90-х годов, поэтому они боятся, что станет хуже. Но при этом ощущение того, что что-то надо менять, у них тоже крепнет. Люди разрываются между двумя этими полярными, взаимоисключающими желаниями, чтобы ничего не менялось и все было стабильно, как есть, потому что они боятся, что станет хуже, – и желанием перемен, потому что они понимают, что ничего не меняется, как-то очень плохо все получается. Слово "перемены" из всего того, что я тестировал на фокус-группах, наиболее позитивно людьми воспринимается, оно обещает, что что-то улучшится.
Елена Рыковцева: То есть они готовы менять все что угодно, кроме царя, так я понимаю?
Аббас Галлямов: Знаете, почему они царя не хотят менять, – это тоже не от хорошей жизни. Кремль очень эффективную конструкцию выстроил, перестав консолидировать людей за счет позитива, потому что люди уже в принципе не верят, что Путин улучшит их жизнь, изменит ее радикально. Они в это верили после Крыма в 2014–15 годах, еще в 2016 году, тогда люди действительно с надеждой смотрели на Путина, на Кремль, что сейчас нашу жизнь наладят и мы наконец-то заживем, мы же встали с колен, мы великая держава. Потом разочарование постепенно в них поселилось, усиливается, они видят, что страна великая, а жизнь не улучшается. И по телевизору говорят, что все хорошо, но при этом на самом деле не все хорошо. В этой ситуации Кремль опять негативную консолидацию запустил: если не Путин, то кто, все остальные еще хуже. Не рискуй, доверяй тому, что знаешь. Сильный президент нужен сильной стране. Вот эта негативная консолидация "как бы не было хуже", она очень эффективна. Кремль эффективно этим инструментом пользуется, в этом ему отказать нельзя.
Елена Рыковцева: Максим из Тольятти, здравствуйте.
Слушатель: Я, если можно, хотел бы высказаться по поводу вашей темы объединения, лозунгов и так далее. Я считаю, что вы правильно подхватили эту идею, что нужна какая-то позитивная идея, позитивный лозунг: давайте объединимся, чтобы достичь чего-то, каких-то конкретных результатов, чтобы, например, изменить избирательное законодательства, чтобы добиться реализации либерально-демократической программы, чтобы поменять вектор внешней политики. Но проблема в том, что у нас оппозицией называются настолько разрозненные, настолько разные группы. Есть, например, настоящие честные либералы последовательные, которые 10–15 лет такие, как они есть, есть какие-то спойлеры вроде Собчак или Гудкова, есть нелиберальная оппозиция. Когда нам говорят – давайте все объединимся, победим врага, у нас в России уже была такая вещь, у нас объединялись и левые, и правые, народники и западники, все были против царя, заставили его отречься, а затем власть на десятилетия подхватила совершенно случайная кучка проходимцев, которых никто не выбирал.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что это негодная оппозиция, обозвали разными словами некоторых из этих людей. И что? К чему вы нас приводите, к какой мысли?
Слушатель: Нужна идея и идеология. Как правильно заметил ваш гость, народ действительно не очень заинтересован объединяться под какой-то идеей.
Елена Рыковцева: Я даже не буду гостям предлагать придумать универсальную идею, под которой объединятся все партии, особенно оппозиционные – это практически невозможно.
Марина Литвинович: Сейчас задача упрощается, потому что нам власть очень помогает объединять людей. Буквально за последнее время огромное число людей объединилось в своем протесте против желания властей запретить американские лекарства, которые для многих людей являются жизненно необходимыми. То есть люди, которые политикой не интересовались, не занимались, в очередной раз власть их затронула попыткой всех заставить быть патриотами. С другой стороны, опять же люди, которые никогда политикой не занимались, сейчас говорят: посмотрите, Гугл не работает, ничего не работает, как работать? Люди, которые занимаются IT, люди, которые занимаются наукой, которые всегда считали, что политика их не касается. Сейчас, мне кажется, власть постоянно дает поводы для того, чтобы оппозиция могла защитить этих людей и объединить этих людей.
Елена Рыковцева: В итоге вы вдвоем переводите нас к тому, что 30 апреля будет митинг, в котором люди выскажутся по поводу этих запретов, митинг в поддержку Телеграма, антижаровский, антироскомнадзоровский. Казалось бы, этот митинг напрямую увязан с митингом Алексея Навального 5 мая, но это разные митинги. Казалось бы, этот митинг напрямую увязан с митингом 6 мая, который будет отмечать события по Болотной, но они разные, тем не менее. Давайте послушаем хронику сегодняшнего дня, взаимоотношений Алексея Навального с московской мэрией. Мы с вами прощались в предыдущей передаче на том, что ему предлагали Перерву, Октябрьское поле. Мнения наших гостей разделялись, один говорил, что надо соглашаться на любой дальний район, другой говорил только центр. Дожали они мэрию, ему предложили центр. И посмотрите, чем это все закончилось сегодня.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Алексей Навальный
Елена Рыковцева: И вы видите твит на экране, в котором он называет это предложение мэрии "чиновничьей наглостью". Хотя это уже не Перерва, это центр.
Марина Литвинович: Вы знаете, к сожалению, у Алексея Навального не так много есть, что предложить своим сторонникам. Потому что в выборах он не может участвовать и никого не поддерживал последние разы. Выходить на согласованные митинги тоже как-то не получается. В результате его единственное предложение к его сторонникам: ребята, выходите на несогласованную акцию. К сожалению, это сильно сокращает число участников таких акций, сильно сокращает их эффективность. Потому что раз за разом происходит одно и то же, главное, ничего не меняется. Получается, есть картинка яростная, красивая, кого-то задерживают – это все красиво, но раз за разом ничего не меняется. Мне кажется, здесь есть какой-то тупик этой стратегии, ее надо менять. Мне кажется, что на месте Навального стоило бы согласиться на проспект Сахарова, потому что самое место, что называется, намоленное. Для консолидации своих сторонников, для консолидации людей под лозунгом "Он нам не царь", отличный лозунг, Алексею стоило бы быть более открытым и к своим соратникам, и к предложениям властей. Видно, что Собянин тоже не лыком шит, он не такой прямолинейный, здесь возможна какая-то игра, можно было бы в нее сыграть.
Елена Рыковцева: Вы считаете, готов ли он соглашаться на что-либо, кроме Тверской? Если не Тверская, я проведу несогласованный митинг, он не соглашается даже на Сахарова. Что вы об этом скажете?
Аббас Галлямов: Навальный верен себе, он всегда играет на обострение. Если бы мэрия сейчас согласовала Тверскую, он бы нашел какой-нибудь повод придраться к этому и все равно предпринял бы что-то, идущее вразрез с действиями властей. Он радикальная оппозиция. В данном случае он похож на Ленина. В принципе, с одной стороны, это обрекает его на существование в некоем оппозиционном гетто, он намагничивает радикальную оппозицию, она в очередной раз видит, что это самый радикальный враг властей, самый сильный оппонент, наиболее последовательный оппонент, они раз за разом намагничиваются и остаются его верными сторонниками. С другой стороны, выйти из этого ядра оппозиционного он не в состоянии. Потому что большинство обывателей пугает такая радикальность. На несогласованные акции выходит гораздо меньше людей, чем на акции согласованные. Согласись он на проспект Сахарова, туда пришло бы гораздо больше людей, но в глазах своих сторонников он чуть-чуть потерял бы. Мэрия ему предложила, он согласился, вроде какие-то поддавки начались, уже он вроде как не в оппозиции, раз согласовано все. Получается, что он потеряет контакт эмоциональный с тем радикальным ядром, на которое он ориентируется. На выборах Навальному не победить никогда именно в силу немногочисленности этого радикального ядра. Но если вопрос о власти будет решаться как сто лет назад, в 1917 году на площадях, на улице, вот тут как раз Навальный как лидер наиболее радикальных и способных на боевые действия, молодежи, которая не боится идти на лобовое столкновение с полицией, вот тут он напоминает Ленина, при определенных обстоятельствах, как говорит наша история, в принципе именно такие оппозиционеры приходят к власти. Все зависит от того, по какому сценарию будет рушиться режим нынешний, как это будет происходить, будет ли власть терять власть в результате выборов либо она это будет делать на площадях.
Елена Рыковцева: В результате выборов она ее точно терять не будет. Что касается Ленина, надо отдать ему должное, он все-таки выкристаллизовался как лидер не по ходу революции, раньше. Мне кажется, Аббас прав, хотя не знаю, можно ли упрекнуть Алексея Навального, что даже если будет Тверская, он все равно не согласится.
Марина Литвинович: Нет никакой проблемы, потому что у оппозиции должны быть разные стратегии. Должна быть радикальная часть, которая готова выходить на улицы, такие люди есть, такое предложение политическое должно быть оппозиционное. И должны быть люди, которые хотят участвовать в партийной жизни и пытаться избираться на выборах разных уровней, от муниципальных до городских и региональных парламентов. Не объединились, может быть и не надо, пусть каждый идет своим путем.
Елена Рыковцева: Теперь мы обсудим технический момент, он очень любопытный, момент обид. Я продолжаю разговор, начатый в предыдущем эфире, когда выяснилось по реакции моих собеседников Дмитрия Гудкова, Константина Борового и Александра Соловьева, который представляет общество "Открытая Россия" Михаила Ходорковского, что они не то, что обижены, они удивлены тем, что Навальный их не позвал, не пригласил, не сказал, что давайте вместе. Но вот если взять митинг 30 апреля, этот митинг проводит вообще бог знает кто, Либертарианская партия, о которой мы мало что знаем, может быть к стыду своему. Что говорит Навальный: нормальный митинг, он не мешает моему, я его поддерживаю. Почему они должны получать какие-то особенные приглашения, если они разделяют идею "долой царя"? Почему им самим не пойти на митинг "Путин нам не царь", позвать своих сторонников, почему они должны ждать специального приглашения от Навального?
Марина Литвинович: Насколько я знаю, Навальный призвал своих сторонников участвовать.
Елена Рыковцева: Сторонников. Он не обращался к каким-то конкретным партиям, движениям.
Марина Литвинович: Просто Алексей Навальный такой человек, мы его знаем давно, он так себя ведет все время, поэтому, что тут удивляться. Просто нужно понимать, что на нашей поляне пусть растут разные цветы и такие тоже.
Елена Рыковцева: Представьте, что вы лидер партии, другой, не Навального, вы слышите от него призыв к митингу, который совпадает с вашими мыслями, вы же тоже не хотите царя этого конкретного, вы готовы пойти на этот митинг, вам нужно особое приглашение от Алексея Навального или вы позовете своих сторонников, скажете: вот Навальный проводит толковый митинг, мы с этим согласны, пошли.
Марина Литвинович: Если бы это была согласованная акция, здесь потребовались бы переговоры, разговоры, попытки вступить в контакт. Потому что, конечно, на согласованной акции должны быть все. Как с Маршем Немцова – это был пример, когда все согласились и все участвовали. Есть темы, которые нас объединяют, и их все больше. Проблема здесь первая, что это Алексей Навальный, вторая, что это не согласованная в результате акция, хотя имела все шансы быть согласованной.
Елена Рыковцева: Пока не согласованная, и похоже, что он не хочет согласиться на проспект Сахарова.
Марина Литвинович: Если она будет согласованной, тогда ее придется делить с другими политическими лидерами, которые придут и захотят выступать.
Елена Рыковцева: Аббас, вы считаете, эта обида лидеров других партий имеет под собой основания? Они понимают, что Навальный такой человек, которому они не нужны, или он считает, что ему не нужно кого-то призывать, нравится – приходите? Как вы видите это коллизию?
Аббас Галлямов: Навальный, конечно, политик-одиночка. Я не зря его с Лениным сравнил, он Ленин в чистом виде. Тот тоже любил размежевываться и ни с кем никогда не объединялся. Вся история 20-летняя партстроительства, которым он занимался, – это постоянные расколы, отсечение одной оппозиции с одного фланга, потом другой оппозиции с другого фланга. Он постоянно избавлялся от колеблющихся и в результате собрал вокруг себя ядро твердокаменных сторонников. Навальный делает ровно то же самое. В принципе все остальные политики, оппозиционные лидеры об этом знают, знают его стиль. Мне кажется, что не надо обижаться как дети малые. Это проблема российской оппозиции, они, как говорят классики, себя в искусстве любят больше, чем искусство в себе. Они должны не думать о том, что меня не пригласили, они должны идти, потому что они согласны с выдвигаемыми лозунгами. Во время Болотной так и было, никто никому приглашений не рассылал, просто все, кто считали, что они согласны с теми лозунгами, которые на Болотной выдвигаются, они должны прийти как честные люди и участвовать в этой акции. Ровно то же самое должно быть и сейчас с этой акцией по поводу царя. Мы видим, что личные амбиции лидеров оппозиции берут верх в очередной раз, к сожалению.
Елена Рыковцева: Я хочу еще раз вернуть к концепции Алексея Навального по поводу либертарианского митинга. Если вы увидите этот ролик "Приходите на наш митинг" по поводу Телеграма, окажется, что вы и человека этого не знаете, и он не зовет, не вспоминает никакого Навального. Но Навальный о нем помнит и говорит, что мне эта идея нравится, я считаю, что с Телеграм безобразие, я приду, позову кого-то, он сказал своим сторонникам, что хорошая идея, и она нам не мешает.
Марина Литвинович: А вспомните, когда была акция по поводу трагедии в Кемерово, все то же самое, все политики туда пришли. Понятно, что все приходят, потому что считают, что это необходимо.
Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте.
Слушатель: Гостье вопрос: как она считает, какая разница между призывом одного из немногих адекватных борцов с антинародным режимом Андрея Илларионова о необходимости смены самой политической системы в России на истинно демократическую, правую или левую, неважно, и таким примитивным словосочетанием Навального, как "Путин нам не царь"? Есть ли принципиальная разница, не является ли это лжецелью и вводом в тупик от истинной повестки протеста?
Марина Литвинович: Вы знаете, мне кажется, что и в случае Илларионова, и в случае Навального – это все-таки больше лозунги, чем технология. Понятно, что режим, можно его называть режимом, можно называть преступной властью, можно называть режимом Путина, можно называть "он нам не царь". Речь идет о том, что эту конструкцию надо менять. Вопрос только в том, что нет единственно верного способа, как это можно было бы сделать, нет никакого учебника, который вас научит, как меняется режим в стране. На выборах это происходит очевидно.
Елена Рыковцева: В России так очевидно не происходит.
Марина Литвинович: В России выборы могут помочь этому процессу, но не полностью они меняют все. Мне кажется, что у оппозиции задача такая – действовать всеми возможными способами, давить с разных сторон, участвовать в выборах, где это можно, участвовать в акциях, митингах и идти к этой цели.
Елена Рыковцева: Я думаю совершенно не так, как наш слушатель. Он говорит, что это уход от темы, когда он концентрируется на личности Путина. Кстати говоря, впервые может быть сконцентрировался на его личности, надо отдать ему должное. Потому что мы все фильм ждали, мы его не увидели, и вдруг Путин появился в заголовке митинга. А я считаю, что наоборот уводят от проблемы, когда говорят – дело не в Путине. Как же дело не в Путине, если это символ несменяемости власти, символ несменяемости системы. Как же можно сменить систему, не меняя главное – возможность выбрать другого президента?
Марина Литвинович: Конечно. Просто сейчас есть концепции и такие, что проблема не столько в Путине, сколько в его окружении, которое становится сильнее, чем сам Путин, начинает играть собственную игру. То есть здесь много вариантов. Но мы четко не понимаем устройство этой системы. Это, кстати, одна из проблем, что мы не очень хорошо себе представляем, как эта вся система функционирует, что затрудняет ее смену. Потому что вы не можете поменять, если вы не знаете, как это демонтировать, как это разбирать по деталям.
Елена Рыковцева: Аббас, что вы скажете об этой постановке вопроса, что дело не в Путине, дело в системе?
Аббас Галлямов: Ваш слушатель задал очень хороший вопрос. Противоречие это кажущееся. Между лозунгом давайте бороться с Путиным, добиваться отставки персонально Путина и между лозунгом давайте не зацикливаться на Путине, а будем реформировать систему, делать ее демократической, на самом деле нет противоречий. Дело в том, что режим нынешний, если описывать его строго в терминах науки политологии, режим персоналистский. Это, может быть, один из самых персоналистских режимов на сегодня в мире. То есть в стране разрушены все политические институты, да в принципе не только политические, и общественные тоже, есть только один институт, и этот институт – это персона Путина. В этом смысле борьба с Путиным лично, безусловно, является одновременно и борьбой с системой, потому что Путин сейчас – это и есть система.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как отвечали на наш вопрос, под каким лозунгом вы пойдете на демонстрацию, московские прохожие.
Опрос на улицах Москвы
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА С ГОСТЯМИ И СЛУШАТЕЛЯМИ СМОТРИТЕ В ПОЛНОЙ ВИДЕОВЕРСИИ ПРОГРАММЫ И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ