Как пережить победу

• "Зачем мы идем на войну? Мы хотим освободить порабощенный советский народ от большевистской власти. Они все живут бедно, погрязли в нищете и проблемах".
• Потому что страна Канта. Истоки нацистских преступлений не в том, что нацисты были иррациональны, а в том, что они, как хорошие менеджеры, делали свое дело.
• Современная антивоенная пропаганда держится за постпсихоаналитическую теорию травмы, в то время как остальная культура культивирует вкус к сильным и ярким чувствам.
• Государство воспитывает патриотизм, потому что пытается воспитать любовь к себе.

Тамара Ляленкова: Так получается, что в России, чем меньше живых участников и очевидцев событий Великой отечественной войны, тем больше воздвигается картонных рейхстагов, шьется солдатских пилоток и гимнастерок. Однако мало кто из внуков действительно знает, какую цену заплатил его дед за победу, которая стала едва ли не главным оправданием существования целой страны.

Об этом мы подробнее поговорим с преподавателем обществознания Алексеем Макаровым и школьницей Катей Хомутовой. Начнем же разговор с образа врага - современного и в исторической ретроспективе. Экперты – преподаватель РГГУ Евгений Савицкий и историк Ирина Архангельская.

Тамара Ляленкова: Некоторое время назад выступление в Бундестаге российского школьника, который представлял свое исследование, посвященное погибшим во Второй мировой войне, вызвало бурную реакцию российских чиновников, хотя Николай Десятниченко практически повторил слова многих действительно прошедших войну людей, видевших врага в лицо.

Выступая, он сказал, что история солдата тронула его и "заставила посетить место захоронения солдата Вермахта около Копейска в Челябинской области. Я увидел могилы невинно погибших людей, среди которых многие хотели жить мирно и не хотели воевать. Они испытывали невероятные трудности во время войны, о которых мне рассказывал мой прадедушка, участник войны, который был там тяжело ранен".

Ирина, вы изучаете письма, дневники немецких солдат того времени. Как вы считаете, солдаты, которые пришли в Советский Союз тогда в качестве врага, действительно были отъявленными фашистами? Или это были обычные люди, которых призвали к участию в военных действиях, возможно, против их воли?

Ирина Архангельская: Нужно изучать каждую личность отдельно, но, действительно, были и такие, кто воевать не хотел, кто хотел спокойно жить дома. Люди пишут в дневниках, в письмах, что "я не понимаю, зачем мы идем воевать. Мне это не нужно. Я хочу сидеть дома, растить детей" и так далее. Конечно, были и те, кто воспринимал с воодушевлением поход на Восток.

Немецкая армия на протяжении двух лет активно вела войну и побеждала, поэтому в обществе создалось впечатление, что и дальше все будет развиваться также успешно. Они в качестве туристической прогулки сходят на Восток, захватят новые территории, вернуться обратно и будут радостно жить дальше. Поэтому сложно всех подряд либо оправдывать, либо клеймить: были и те, и другие. И невинные жертвы режима, о которых говорил школьник в Бундестаге, тоже были. Другое дело, что любого человека можно назвать жертвой, если он подвергся какой-то идеологии.

Арман Туганбаев: Ирина и школьник обсуждают письма и личные дневники как один из способов донести какую-то версию истории. С научной точки зрения, каким источникам больше доверия?

Евгений Савицкий: Это тема довольно часто обсуждалась в историографии. Прежде всего, надо упомянуть книгу, исследование Рауля Хильберга "Уничтожение евреев Европы", где он описывает не солдат Вермахта даже, а обычного железнодорожного служащего, дело которого – отправлять вовремя поезда, следить, чтобы они приходили и уходили. Или банковский служащий, которому нужно конверитровать драхмы в рейхсмарки, что он и делает. То есть это обычный человек, и ему не в чем себя винить.

Другое дело, что де-факто и тот, и другой активнейшие участники Холокоста, потому что эти поезда увозят евреев в концлагеря, а драхмы были конфискованы у греческих евреев и должны пойти на оплату операций, связанных с депортацией этих евреев. Однако в дневниках или письмах железнодорожного служащего мы ничего подобного не найдем. Он может быть хорошим семьянином. Может даже жаловаться на происходящее, быть антифашистом в душе. Но фактически он участник.

И это проблема, которую в начале 2000-х годов поставил англо-американский историк Йонас Голдхаген, книга которого вызвала много споров и негодования, потому что он написал, что неправильно различать немцев на виновных и невиновных. Он считает, что фактически даже те, кто не работали прямо в концлагерях, те, кто не совершали военных преступлений, те, кто сидели в штабах, работали в лазаретах, те, которые просто платили налоги, они все равно разделяют эту ответственность. Есть такой тезис, что это всеобщая ответственность, даже если я лично ничего не делал.

Надо ли врга знать в лицо?

Надо ли знать врага в лицо?

Тамара Ляленкова: Это перекидывает мостик в день сегодняшний. Насколько государство транслирует позицию и волю граждан, насколько оно отвечает за всех, предъявляя участие страны в конфликте – наша лицейская фокус-группа показала, что ребята хотели бы разобраться в ситуации самостоятельно. Возможно, это новое отношение к тому, что происходит?

Евгений Савицкий: Достаточно ли просто многообразия мнений для полного понимания ситуации? Ведь нет гарантии того, что хотя бы одно из них будет хоть сколько-нибудь правильным. Конечно, остается надежда на рациональность. Но есть известный парадокс, что Германия и была крайне рациональна, и она-то как раз и стала той страной, которая в ХХ веке отличалась большой воинственностью, совершала военные преступления и Холокост.

После войны была написана знаменитая книжка Хоркхаймера и Адорно "Диалектика просвещения", в которой они на вопрос "Почему именно страна Канта?" ответили "А именно потому, что страна Канта". И они видели истоки нацистских преступлений вовсе не в том, что нацисты были иррациональны, безумны, а в том, что они, как хорошие менеджеры, рационально реализовывали свой план, делали свое дело.

Арман Туганбаев: Ирина, как немецкие солдаты воспринимали эту идеологию, как пытались объяснить семье, за что воюют?

Ирина Архангельская: Нередко солдаты сами себе задают вопрос, например, в дневнике "Зачем мы идем на войну?", и тут же себе отвечают: "Ну, потому что мы хотим освободить порабощенный советский народ от большевистской власти. Потому что все они живут бедно, погрязли в нищете, в проблемах. Вот мы придем и их освободим". Они как бы уверены в том, что делают благое дело, кого-то освобождают. Также нередко пишут о том, что "русские – народ недостойный. Мы больше способны над ними властвовать, поэтому мы здесь". Каждый раз солдаты находят какое-то оправдание для того, чтобы продолжать участие в войне. Но в этом просматривается позиция государства, которая идеологически насаждается, ее они и транслируют

Тамара Ляленкова: Ира, в письмах есть впечатления от того, как они продвигаются по стране? Может быть, в письмах пленных?

Ирина Архангельская: Когда немцы только вступают на территорию России летом 1941 года, очень многие пишут домой о том, что нам говорили, что Россия бедная страна и, действительно, очень бедная, потому что у людей нет еды, они плохо живут и так далее. Пишут о том, что "мы удивлены. Нам говорили, но мы думали, а вдруг это не так". Многие пишут о том, что жалко русских. Более того, в начале войны нередко возникали ситуации, когда немцы даже помогали местному населению, деревенским жителям просто потому, что обладали большим количеством продуктов питания.

Евгений Савицкий: Хотел обратить внимание на то, что уникальность Второй мировой войны еще и в том, что беспрецедентно большое количество людей прошло через опыт плена. Такого не было никогда раньше. Это касалось и советских солдат, которые в большом количестве в начале войны попадали в плен, и французской армии, и немцев, чей плен растянулся на долгие годы, последних отпускали уже при Хрущеве.

В целом, после Второй мировой войны господствовала пацифистская идеология: война это плохо, и даже если есть у нее какие-то выгоды, то об этом непринято говорить открыто, это изнанка непристойна. В этом плане наша эпоха очень отличается от того, что было в первой половине ХХ века и в конце XIX века, когда пацифисты считались маргинальной группой. И здесь возникает раскол, который создает большие сложности в понимании нами сегодняшними того, что было до эпохи господства пацифизма, когда людям не нужно было объяснять, чем хороша война.

Что касается историографии, этот аспект привел к целому ряду важных размышлений, касающихся как раз опыта повседневного солдата и того, о чем они не говорят в воспоминаниях, в личных документах, почему умалчивают. Такая стандартная постпсихоаналитическая трактовка, считается, что они травмированы, и вот эта травма не позволяет им проговорить. Однако британская исследовательница Джоан Берг обращает внимание на другое - солдат не может говорить о войне потому, что его не поймут люди на гражданке, не поймут ту радость, ту эйфорию, которую он испытывает на войне. Это же потрясающе яркие впечатления, когда деревня сжигается напалмом, и так далее.

И это важно, поскольку во многом современная антивоенная пропаганда держится за постпсихоаналитическую теорию травмы, что война – это ужасно, разрушительно, страшно, в то время как вся остальная наша культура, наоборот, культивирует вкус к наслаждениям, к ярким удовольствиям, что вовсе не противоречит военному опыту.

​Тамара Ляленкова: Алексей, есть единый учебник истории. Но есть личные судьбы и истории семей. В представлении школьников эти линии в период Великой отечественной как-то пересекаются?

Алексей Макаров: Мне кажется, что мы преувеличиваем значение этой войны для молодого поколения. Для них это уже совсем далекая война, и она мало отличается от Первой мировой.

Кроме того, далеко не все в Советском Союзе воевали, могла быть, скажем, бронь, и люди работали в тылу на производстве оружия. Во-вторых, про очень многие вещи в историях семей следовало молчать. И если рассказывали, то какие-то общие истории. Довольно часто звучит в мемуарах, что либо мне не рассказывали ничего, либо человек начинал сразу плакать: "Я не могу про это говорить".

У нас очень мало возможностей встроить свою семейную историю в эту войну. Есть оптика – твой предок пошел, например, добровольцем в 1941 или был призван, воевал, был ранен или не был ранен. Война закончилась. Оптика, что мой прадедушка был военнопленным, что мой прадедушка был коллаборационистом или работал на оборонном заводе практически не работает. Просто потому, что тогда история будет не совсем героической, не совсем правильной.

И опять-таки вопрос, если мы говорим не про семейную, а про школьную трактовку Великой отечественной - зачем и как о ней рассказывать? Что мы хотим донести? Что мы молодцы? Да, но одновременно в каких-то вещах мы не молодцы, и не только мы молодцы. Что это не должно повториться? Но это уже повторяется: и геноцид, и другие войны.

Но если уж мы говорим про эту войну, то надо подробно разбираться, как тогда люди думали. Что происходило с преступлениями? Наказали или не наказали? Кто виноват – это тоже важно. Потому что когда говорят, что виноваты все, это ужасно! Это означает, что не виноват никто! Но про эти аспекты нет разговора ни на уроках обществознания, ни на уроках истории.

Арман Туганбаев: Катя, какое самое страшное или самое сильное переживание, связанное с изучением Второй мировой войны, было у тебя?

Екатерина Хомутова: Наверное, самое сильное переживание – это огромные потери, связанные с этой войной. Осознание того, что за цифрой скрываются люди. Очень часто, когда говорят о каких-то военных столкновениях, которые могут перейти в вооруженный конфликт, говорят о враге, тем самым собирая людей в одну массу, обезличивая. Мне кажется, важно не забывать, что все войны, которые происходили в истории, это войны не между какими-то абстрактными сущностями, абстрактными армиями, это войны между людьми.

Тамара Ляленкова: Алексей, как историческая бесстрастность, которую учебники пытаются сохранять, историческая толерантность, которую авторы пытаются транслировать, увязываются с воспитанием патриотизма, которое навязывает государство, превращая День победы в костюмированное гуляние и демонстрацию военной техники?

Алексей Макаров: Мне не кажется, что государство должно воспитывать патриотизм, потому что в целом государство пытается воспитать любовь к себе. Нужно воспитывать, если уж воспитывать, любовь к людям, а не к государству. Но тогда государство начинает теряться, поскольку ему кажется, что у народа нет представления о ценности государства, а это потенциально опасно для государства.

Пошли бы вы воевать?

Ради чего вы пошли бы воевать? Опрос на улицах Москвы