Андрей Пивоваров ("Открытая Россия"), Сергей Давидис ("Мемориал"), Константин Янкаускас ("Солидарность") в обсуждении всероссийских акций протеста "Он нам не царь". Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Что за события, вы все знаете, они происходят по всей стране. Оказывается, что очень много народу, молодых людей, немолодых людей, разных людей не хочет, чтобы в стране был царь. Мы обсудим с нашими гостями, как это происходило, почему это происходило, как это начиналось, чем это закончилось. Андрей Пивоваров с нами, новый председатель "Открытой России", Константин Янкаускас, политик, активист, участник движения "Солидарность", Сергей Давидис, общество "Мемориал". Я сейчас покажу вам, что в эти минуты происходит на Малой Дмитровке, я снимала это прямо рядом с нашим зданием. Полюбуйтесь на эти прекрасные картины, театральную Москву. Люди собираются в театр, мимо идут и идут солдаты.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Задержания на Дмитровке
Елена Рыковцева: Это движение вооруженных людей наблюдалось по всей Малой Дмитровке все последние полчаса, они цепью встали, длинной-длинной цепью по этой улице. Потом выяснилось, что они не напрасно здесь стояли, потому что Пушкинская площадь была абсолютно зачищена, там никого не было, там был один ОМОН. И они чувствовали, что именно в это место подойдут молодые люди, которых вытесняли с Пушкинской. Так и случилось. У меня на глазах происходили эти задержания, подогнали автозаки, и всех, кого не дочистили там, дочистили здесь. Ваши впечатления от сегодняшней акции? Она была, мне кажется, более многочисленной, чем обычно.
Константин Янкаускас: Мне кажется, важно не столько количество, важен факт, что такие акции проходят. Потому что нас послезавтра ожидает инаугурация, после которой переназначат Медведева, старое новое правительство, Голикову обещают вернуть, которую вся страна проклинала, когда она до этого работала министром. То есть нас ожидает шесть лет застоя. В этой ситуации правильно, что люди выходят, говорят: а мы так жить не хотим. Мы не хотим жить с этим правительством коррупции, с этим правительством застоя, с этим правительством полной безнадежности, полной деградации социальной. Даже если бы пришло людей в два-три раза меньше, все равно каждый, кто вышел, был бы очень важен и ценен. Потому что это важно само по себе. Ты можешь не согласиться, написать пост в Фейсбуке, можешь на работе об этом поговорить, но если ты выходишь на площадь – это гораздо важнее. Тем более что акцию опять незаконно не дали провести в мирном формате. Очень много было молодых людей, опять такая энергетика, мне очень нравится энергетика свободы. То есть, несмотря на то что людей задерживают в достаточно грубой форме, все равно не то что веселье, но такая радость, то есть выходят свободные люди. Это очень важно, очень ценно, мне было приятно с этими людьми сегодня стоять рядом.
Елена Рыковцева: Я покажу Москву, как выглядели сегодняшние московские акции. Я делала видео с балкона кинотеатра "Россия", куда какое-то время пропускали прессу.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Задержания на митинге
Елена Рыковцева: Мы стояли несколько человек журналистов, и вдруг в какой-то момент подходит к нам группа "космонавтов" и говорит: все вон с балкона. Я говорю: а почему эти парни, эти мужчины продолжают здесь стоять? А там стоит несколько людей в штатском рядом со мной рядом с другими журналистами. "А потому что это наши сотрудники". То есть рядом с прессой стояли и продолжили наблюдать за происходящим сотрудники в штатском, которых невозможно было бы отличить от любых других. Но людей было много. Я такого не помню, что ты выходишь из метро и тебе сложно пройти, потому что людей много. Сергей, ваше мнение о сегодняшней акции?
Сергей Давидис: Людей, мне кажется, было сопоставимо с первой такой акцией 26 марта прошлого года. Плотность людей и длительность событий, до последнего момента люди оставались на улице. Это вполне адекватно поводу, это не просто публикация какого-то фильма, не очередное расследование, которые важны, а события, которые определяют будущее страны, к сожалению, на годы вперед и фиксируют тот печальный статус кво, который есть. Что особенно возмутительно, что люди подали уведомление на мирную акцию. Совершенно очевидно, что никакого вреда от того, чтобы люди даже прошли по Тверской, хотя рассматривались другие варианты – по бульварам, я думаю, согласились бы, нормальное шествие в центре. Повод адекватный тому, чтобы люди в центре провели публичную акцию, выразили свое мнение, а не на задворках, не на пятачке около трех вокзалах. Незаконно отказали в согласовании, люди находятся на тротуаре, на пешеходной зоне. Никаким образом никому ущерба не наносят своим пребыванием, даже если у них есть плакаты. Бросаются на людей, задерживают, вытесняют раз за разом. И в этот раз мы видели одно еще неприятное новшество – легитимацию насилия даже не государственного, этих идиотских нодовцев, казаков ряженых, которые нападали на людей тоже. И это провоцирует на встречное насилие. Я боюсь ошибаться, но я думаю, что опять мы увидим какие-то уголовные дела после этого. Это полностью ответственность и вина государства. Государство без всяких оснований применяло насилие к людям, оно нормальную жизнедеятельность города нарушало само. Мы ходили по Тверской, невозможно пройти по Тверской, невозможно пройти по площади. Стоят полицейские по цепочке и не дают людям нормально по своему городу передвигаться.
Елена Рыковцева: НОД, о котором вы сказали, у нас есть эти кадры, это действительно настоящая провокация. Их должны были бы разводить по идее полицейские, потому что это понятно. Пусть это неразрешенная акция, но вы же понимаете, какого типа эта акция. И когда вы видите этих людей с совершенно другими лозунгами, понятно, что будет стычка, и они провоцируют их на эту стычку.
Сергей Давидис: Я не думаю, что это их спонтанная частная инициатива.
Елена Рыковцева: НОДом руководит депутат Государственной думы.
Сергей Давидис: Согласованное с государством действие. И к тому же совершенно очевидные двойные стандарты. Если на жалкий плакатик "Он нам не царь" бросается толпа омоновцев, то их флаги, их нагайки, их плакаты не вызывают никакой реакции. А тех, кто был задержан, отпускают без протоколов, в отличие от тех, кто вышел протестовать.
Елена Рыковцева: Вчера меня поразило в Интерфаксе сообщение московской мэрии: это запрещенная акция, она подсудная, потому что у нас праздничные дни, потому что москвичи гуляют. Они же понимают, что люди все равно выйдут, движение все равно остановится. Оно остановилось. Во-первых, нет праздника, сегодня просто суббота, никаких гуляющих в Москве нет. 1 мая на Пушкинской площади в 11 утра прекрасно реял одинокий буревестник Жириновский. Пустая площадь, пустая Тверская площадь, все ушли на Красную площадь, эти профсоюзы, абсолютно пустая Пушкинская, ходи – не хочу. Почему эти люди в мэрии так цепляются за свою Тверскую улицу?
Андрей Пивоваров: Мне кажется, что просто такой цинизм мэрии, которая пытается запретит любые мероприятия. Не имеет смысла искать какого-то посыла в их словах, просто желание запретить и все. Я поспорю с вашим тезисом. Мы сегодня встретились втроем, увиделись буквально несколько часов назад на площади, отлично улыбались, обнимались. На самом деле, как бы ни говорили, праздник был. Мы часто говорим про полицию, про задержания, гопников свезли с ленточками, которых просто выгоняли пинками из толпы. Мы увидели огромное количество людей, которые вышли, это были светлые, в основном молодые лица. Это были люди, которые считали, что то, что происходит в стране, им не нравится. Праздник мы создали сами. Поэтому акцент делать на этом надо. То, что мероприятие состоялось, оно было успешным, оно было классным с точки зрения содержания, с точки зрения именно людей, которые пришли, это было важно. Это мероприятие прошло не только в Москве, мы сейчас в "Открытой России" собираем информацию из других городов. Есть города, где сложнее заниматься общественной деятельностью, потому что меньше прессы, меньше организации. Воронеж, люди пришли к отделу полиции, оцепили его и требовали отпустить задержанных – это гражданский поступок. В Петербурге люди пытались построить баррикады на Невском проспекте. То есть это гражданское общество, люди понимают, что предстоит снова шесть лет путинского режима, выходят на улицы и говорят "нет". Шесть лет назад мы проводили в это же время Марш миллионов в Москве, настроение было менее позитивное. Сегодня люди выходят на улицу, даже понимания, что выборы прошли, выходят, на улицу, заявляют о своих правах. То, что люди сегодня не согласны с этим, устраивают праздник демократии на улицах – это очень важно, и это происходит по всей стране.
Елена Рыковцева: Очень важно обсудить лозунги, под которыми они выходят. Давайте начнем с первого - «долой царя». От Екатеринбурга до Москвы, от Пензы до Ижевска. Я смотрела сегодня эфир «Навальный лайф», который вел Леонид Волков замечательно совершенно, они повсюду кричали — долой царя. Они прекрасно понимают, что этот царь устаканился на шесть лет. Как вы считаете, что они вкладывают в этот лозунг? Это просто благое пожелание «долой царя» или они надеются, что как-то рассосется этот царь?
Константин Янкаускас: Люди просто хотят выразить свою позицию. Это само по себе важно, особенно, когда ты живешь в несвободном государстве, за выход на мирную акцию протеста могут быть какие-то последствия — административные, финансовые штрафы, лишение свободы в виде ареста и так далее. Здесь вопрос не только в царе, царь может быть Александр Освободитель, может быть Николай Палкин. То, что мы сегодня видели — это ближе к Николаю Палкину. Самое главное, что вокруг царя есть двор, двор тоже может состоять, во дворе может быть Сперанский, например, а может быть генерал Аракчеев — это совершенно разные люди. Мне сложно даже провести какие-то аналогии по степени бездарности и коррумпированности. Я как и многие прочитал замечательную книжку Михаила Зыгаря «Империя должна умереть», в которой он прямо проводит параллели с тем, что было сто лет назад. Там было вокруг царя больше вменяемых и адекватных людей, которые хотели реально изменить страну в сторону развития представительной демократии, в сторону демократии. Сейчас это просто сплошные жулики, коррупционеры и так далее.
Москва, Пушкинская площадь 5 мая 2018
Елена Рыковцева: Сейчас царь хороший, а бояре плохие.
Константин Янкаускас: Если у нас кандидат в премьер-министры хотя бы на уровне Столыпина, я не говорю Витте. Медведев — это же просто неприлично. В царской России такой человек, если бы он был офицером, он повесился или застрелился. А таких, как Медведев, все правительство. Сейчас его перетасуют, кого-то назначат. Все друзья президента остаются на своих позициях. В понятие царя я лично вкладываю не то, что царь сам по себе очень плохой, а то, что это ощущение безнадежности, еще шесть лет по телевизору будут выступать Петросян, Симоньян и прочие деятели искусства и кино, а в это время Сечины, Ротенберги, Медведевы и прочие, они будут пилить и растаскивать страну. Поэтому долой царя, конечно, вместе с его окружением.
Елена Рыковцева: Я бы предложила все-таки иногда этого царя отделять. Потому что я видела митинг в одном из городов сегодня в живом эфире, когда выходил человек и говорил: на шесть лет — это же объединяющая нас беда, на шесть лет еще, но мы с этим ничего не можем сделать. И такой был обреченный у негоголос: на шесть лет, и мы ничего не можем.
Сергей Давидис: Андрей как раз упомянул разницу между настроениями, которые были шесть лет назад в 2013 году, тогда были надежды какие-то. Та депрессия, которая была характерна для настроений людей, которые вышли 6 мая на акцию, она как раз была связана с тем, что эти надежды не реализовались, то есть это была акция обреченности, разочарования. Сейчас, к сожалению, особенных надежд не было, поэтому люди могут себе позволить просто радоваться возможности сказать честно и прямо свое слово. Надежд действительно нет, что с помощью такой акции или следующей можно немедленно прогнать царя. Понятно, что общественные механизмы работают сложно. Я полагаю, что люди, которые вышли, все-таки вышли не просто самовыразиться, сказать какие-то слова, они надеются и не без оснований надеются, что кто-то их услышит и голос здравого смысла в конце концов будет услышан большей частью общества. Как это произойдет, по каким причинам — это надо передачу с политологами, которые много прогнозов про «черных лебедей», про экономику, про то и про се. Нет сценариев. От того, что нет конкретного сценария, понимание невозможности этого статус кво, оно никуда не девается, как-то этот статус кво должен измениться.
Елена Рыковцева: Андрей, вы все-таки вы в это праздничное настроение, о котором говорили, закладываете надежды, что что-то изменится и с царем, и с системой?
Андрей Пивоваров: Я приведу пример, что я видел своими глазами. Я пришел пораньше, привезли автобусы, явно это были приезжие люди, гопники, казаки какие-то, нодовцы. Они оккупировали сквер, народу очень много. Стоит молодежь до 30 лет с табличками, скандируют. Я вижу мальчика явно интеллигентного, к нему подваливают четыре гопника лет по 40, здоровых, видно, что агрессивных. Пытаются отобрать плакат, он не отдает, они рвут плакат. Я подхожу, вижу, что молодой парень абсолютно спокойно объясняет им, что они не правы. Они хамят ему, а он уверенно стоит. Я вошел в разговор, начинаю оттеснять их, я понимаю, что этот парень ничего не боится, он уверен в своей правоте, он отстаивает свои права. И таких людей стало много. То, что люди в 18-19 лет не боятся выступать против полиции, против гопников, против Путина, выступают за свои права, за свою идеологию, за свои идеи, мне кажется, это то, что позволяет нам говорить, что это праздник, это те люди, на которых мы опираемся, это люди, которые смотрят в будущее. Это будущее дает нам шанс на изменения.
Елена Рыковцева: Послушаем Дмитрия из Москвы, потом расскажу про один беспредел, который у нас на глазах случился.
Слушатель: Я был сегодня на акции, я ходил поддержать акцию Алексея Навального. Я прежде всего поддерживаю идею. Меня дико радует, что в нашей стране появился человек, который может собрать народ. К самому Алексею Навальному у меня очень много вопросов, как к политику, и к его окружению. Но меня дико радует, что такое количество народу, особенно молодежи в нашей стране может собраться по одному призыву, без всякой пропаганды, без всякой идеологии. Алексей Навальный не так много призывал, три или четыре ролика вышло по этому поводу. Меня эта ситуация очень радует. Мне самому 31 год, я могу сказать, что мое поколение, к сожалению, все уже потеряло, а эти ребят 16-18 лет, мне кажется, могут чего-то добиться.
Елена Рыковцева: Теперь расскажу и покажу вам историю. Мы все услышали утром о том, что был задержан на подходах к митингу Николай Ляскин, соратник Алексея Навального, гость нашего радио частый. Только сейчас совершенно случайно в 6 часов вечера, выходя из офиса снимать, что происходит, я встретила охрану нашего здания — это частное здание, в котором мы арендуем помещения, и они сказали, что мы можем поделиться с вами видео. Оказывается, Ляскин был задержан прямо в этом здании. И они потрясены и возмущены, что в здание ворвались эти люди, задержали Ляскина. И все это называется беспредел. То есть человек не провинился ничем, он был в эфире, находился в частном охраняемом здании, за ним пришли и повязали для того, чтобы он не ходил на митинг. Никаких юридических обозначений для их поведения не существует. Можно ли их наказать? Это риторический вопрос в воздух я сейчас задаю, наверное?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Задержание Николая Ляскина
Константин Янкаускас: Я другой задаю риторический вопрос: вы можете представить ту же самую видеозапись, только вместо Николая Ляскина находится Петр Павлович Бирюков, вице-мэр по ЖКХ, которого неоднократно уже открытые журналистские расследования уличали в коррупции при программе «Моя улица», при массовом найме липовых дворников в системе ЖКХ. Представим, что он пришел к вам записывать интервью или пришел на работу на Тверскую 13, точно так же на видео записано, как заходят три полицейских и его задерживают. Все бы стояли, аплодировали. На самом деле это мы только пока фантазируем. А реально, чем занимается полиция? Идите, ловите. Бирюкова не хотите ловить, какого-нибудь префекта посадите в тюрьму, депутаты районные могут дать вам фактуру может быть на каждого префекта. При этом Ляскина караулят, там же два человека в штатском, то есть скорее всего сотрудники Центра Э, они выслеживали, потом сотрудники полиции. Все мало того, что получают зарплату за государственный счет, получат сверхурочные, потому что это выходной день, получат еще надбавку, может быть за то, что именно Ляскина задержали, еще дополнительную премию. На что тратятся деньги. Мы когда ехали с таксистом сюда, проезжали Пушкинскую площадь, продолжали задерживать людей. Даже простой таксист говорит: ну что это такое — бьют, задерживают студентов. Заняться нечем? Пожалуйста, в мэрию приезжайте, нам не дали пройти сегодня к мэрии, может быть там Собянин был, он боялся. Пожалуйста, огораживайте мэрию автобусами, запускайте ОМОН, четыре автобуса вы загрузите, все преступники будут стопроцентно. Это вызывает только возмущение, это вызывает недоверие к правоохранительным органам, это провоцирует людей на то, что в стране нет закона, полиция не соблюдает закон. Если мы полиции не доверяем, рано или поздно люди начнут делать самосуд. Не по политическим делам, начнут с каких-то, как в Украине была история, когда изнасиловали девушку в отделе полиции, потом люди собрались и пошли этот отдел громить и поджигать. То есть людей провоцируют на неконституционное, неправовое поведение такими арестами. На самом деле последствия будут страшными.
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим еще один арест — это задержание Алексея Навального на подъезде к Пушкинской площади. Он очень долго конспирировался, я видела по их каналу, как он до последнего тянул с появлением на площади, они, конечно, его ждали, но он пытался их обмануть. Ведущие все время говорили: как здорово он запутал следы, какой молодец, он ушел от слежки. Но стоило ему появиться на площади, как он был тут же схвачен. И даже сейчас, как Илья Яшин сообщает, с рукой какая-то проблема, вы видели, как его очень жестко и безобразно задерживали.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Задержание Навального
Сергей Давидис: Вы задали риторический вопрос по поводу того, можно ли найти управу. Совершенно очевидно в отсутствии правового государства, в отсутствии независимого суда, когда суды просто филиал исполнительной власти, которые выполняют ее команды безотносительно к обоснованности, законности этих команд, конечно же, внутри Российской Федерации никакой управы найти нельзя. Но совершенно очевидно, что, по крайней мере, пока Россия член Совета Европы, пока она признает юрисдикцию ОБСЕ и ЕСПЧ, в Европейском суде все эти дела вне сомнения будут выиграны. И помимо того, что все эти бездельники получают зарплаты и премии за то, что занимаются неведомо чем вместо того, чтобы хранить общественный порядок, еще из нашего кармана будет заплачено за то, что эти права нарушены. То есть совершенно справедливо люди получат возмещение, но это возмещение заплатят не эти бездельники и не те, кто им давал команды, а все мы. К сожалению, это деятельность по постоянному генерированию вреда, по порче всего, что можно испортить.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Во-первых, не знаю, можно ли назвать сегодняшний день праздником, хотя я сама в оппозиции, в «Солидарности». Молодые ребята, которые сейчас во главе оппозиции, они не анализируют фактически, что происходит эти 20 лет, нет тактики правильной, из-за этого фактически люди молодые получают аресты, подставляют себя. Хотя, конечно, понятно, почему протестуют — страна захвачена незаконной властью, в стране военный режим. И предъявлять требования к этому режиму, почему они не понимают, почему это происходит — это бесполезно. Нужно менять тактику. Были попытки осуществить люстрацию, она не удалась. Естественно, Верховный суд сказал, что сейчас не КПСС, а КПРФ, хотя в стране фактически диктатура КПСС, вся Дума, Кремль — все это чекисты. Самое ужасное, что удалось разделить народ лживой пропагандой.
Елена Рыковцева: Я слово «разделить» не принимаю, потому что 88 и 12 — это не разделенный народ.
Константин Янкаускас: Нет никакого 88, во-первых, за Путина проголосовало 76% - это не 88. Это какие-то констелляции. Задают вопрос: вы одобряете или не одобряете? Вы одобряете деятельность Дмитрия Анатольевича Медведева на посту премьер-министра? Там уже 44 на 56. Может быть мы так будем считать?
Елена Рыковцева: Я с удовольствием. Мы можем себе рассказывать, что на этих выборах никто не выбрал Путина, результаты подделаны.
Константин Янкаускас: Путина выбрали люди, но если мы сравним Путина 2004, когда у него действительно был какой-то уровень поддержки, 70% получил плюс-минус, и то, что сейчас, когда те же 70%, но людям говорили по работе, где люди работают, им говорили обязательно приходить, то есть была административная мобилизация. Это означает, что как минимум президент стал менее самостоятелен и больше зависим от своего окружения. А если людей на улице опросить, как вы относитесь к Медведеву, к Сечину, к Ротенбергам, будет совершенно другая картина. Люстрации, конечно, важны, но мы люстрацию не проведем, если не будем апеллировать к обществу. Выдвигая требования к власти, заявляя свою позицию, мы апеллируем к обществу. Наша задача, чтобы большинство общества поддержало нашу позицию.
Москва, Пушкинская площадь 5 мая 2018
Елена Рыковцева: Витас из Литвы, здравствуйте.
Слушатель: Я сегодня вернулся из отпуска из Португалии, включил просто так Радио Свобода, потому что слушаю где-то 10 лет, у вас все актуально, что происходит у вас. Сегодня я почувствовал радость, потому что прошло 27 лет, и мы не знаем ни таких митингов, ни такого ужаса, который происходит у вас. Я просто сегодня представил своего отца, который много лет провел в Сибири. Когда-то энкэвэдисты, которые у вас сегодня были на площади с касками, с дубинками, они пришли в наши дома, в другую страну и то же самое делали у нас. Как я рад, что у нас такого нет. Просто большое сочувствие вам. Как некоторые говорят, что тут фашисты живут в Прибалтике — ничего подобного. Нам просто хотелось бы, чтобы такая страна как Россия была нашим другом, но нам нужна другая Россия, та Россия, которая понемножку просыпается, понемножку выходит на улицы. В голове складываются новые мысли, потом появится и новое сердце, я надеюсь, что Россия станет не только нашим другом, но и страну, которой есть такой язык, такие таланты, дубинкой не прибьешь.
Елена Рыковцева: Я сегодня услышала в трансляции лозунг, который хотела бы с вами обсудить, в Перми кричали так: «Хотим как в Армении! Хотим как в Армении!».
Андрей Пивоваров: Мне кажется, прекрасно, что люди, во-первых, следят за тем, что происходит в других странах. Мы видим, как в Армении случилась бескровная смена власти, фактически люди боролись за свои права и добились изменений. Логично, когда люди смотрят на пример, и пропаганде, которая пытается это очернить, не удается показать, что это ведет к каким-то негативным переменам. «Открытая Россия» проводила контактную работу с полицией, уведомляла их о тех преступлениях, которые могут быть совершены, если будут кого-то задерживать, как раз приводила пример, что в начале в Армении был приказ задерживать, пресекать, а когда ситуация изменилась, уже полицейские братались с населением. Хочется верить, что за этими касками все-таки живые люди, может быть они понимают, что делают что-то не то, когда он вечером придет домой, снимет шлем, сядет к телевизору и подумает: что-то я сегодня не то делал. Пример Армении может быть заразителен, потому что там мы видим, как полиция перешла на сторону народа.
Константин Янкаускас: Давайте помнить, что в Армении более либеральное законодательство о митингах, там реально действующий уведомительный порядок. Второе: вас не могут не то, что на сутки арестовать, вас в полицию не могут забрать за то, что вы нарушили какие-то мнимые правила проведения митинга. Там очевидно больше свободы слова, более независимая, свободная пресса. У нас, к сожалению, Радио Свобода и другие независимые средства информации такого охвата сопоставимого, как в Армении, не имеют. Там оппозиция представлена в парламенте. Лидер протеста Никол Пашинян, немножко легендарный человек в футболке, с бородой и с рюкзачком, он депутат парламента, а не как Навальный, которого специально не допускают до любых выборов после выборов мэра Москвы, когда увидели, сколько он может получить. Пашинян получил 22% на выборах мэра Еревана, он депутат парламента, Навальный получил 27%, его дважды специально осудили на условный срок, чтобы он больше не мог никуда баллотироваться. Поэтому, конечно, армяне большие молодцы, но в этой ситуации им немножко проще работать. Поэтому можно на два, на три умножать каждого вышедшего сегодня, потому что выходить в условиях, когда тебя могут закрыть на 30 суток — это некоторое мужество.
Елена Рыковцева: Как бы вы, Сергей, ответили на вопрос, почему здесь не Армения и не будет Армении?
Сергей Давидис: Не Армения, Костя сказал, все так и есть. И по этим же причинам и не Украина. Плюс все-таки Россия — это метрополия, амбиции имперского величия все равно на какую-то часть людей влияют, воспоминания о величии Советского Союза, которого все боялись и так далее, компенсаторные механизмы сознания массового тоже имеют место и играют определенную роль. На мой взгляд, этот лозунг очень правильный и хороший. Во-первых, мы точно сказать не можем, не будет так просто, как в Армении, вне сомнения. Путин, устыдившись, не уйдет в отставку, как Саргсян — это не вызывает никакого сомнения. Но это пример, который перед глазами у всех, в том числе у тех, кто не выходит на протест, что возможна мирная смена власти, что власть может быть подотчетна обществу, необязательно разгонять, расстреливать тех, кто выходит протестовать, что народ может быть прав, власть это может признать. И в этом смысле апеллировать к примеру дружественного армянского народа, потому что из Украины сделали жупел без всяких оснований для части массового сознания, а Армения не меняет геополитический вектор по понятным причинам, она все равно остается с Россией, невозможно ее записать в фашисты. Поэтому, на мой взгляд, это очень хороший лозунг, хороший призыв. Даже если это очень сложно, стремиться к такому пути, конечно, надо. Как судьба распорядится — это неизвестно, но это хороший пример и образец для нас.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Уж больно много, ребята, эмоций.
Елена Рыковцева: То есть вы на Дворцовую площадь сегодня не ходили?
Слушатель: Мне 78 лет, и я ничего не вижу. Я блокадник, я бы с удовольствием пошел, был бы там, но считаю, что несколько все больше на эмоциях. Надо выслушать, 7 числа будет инаугурация, надо выслушать, что скажет наш президент. Как армяне хорошо сделали: выслушали, посмотрели и тогда стали эмоционально выступать. Сейчас ваши все эти рассуждения, все эти подсчеты, все-таки прошел президент. Давайте выслушаем, давайте будем терпимыми друг к другу, как теперь говорят, толерантными.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, а вы рассчитываете услышать что-то такое от президента Российской Федерации, чего вы до сих пор за 20 лет не слышали?
Слушатель: Хороший ваш вопрос, но я надеюсь. Я, например, за Крым, и сколько людей за Крым. Я чувствую, что это нехорошо сделано, неправильно сделано, но все-таки Крым российский.
Елена Рыковцева: Тогда мы просто не поняли, зачем бы вы пошли сегодня на митинг, который против президента, который оттяпал Крым у Украины, который не хочет, чтобы он дальше находился на своем посту.
Слушатель: Пошел бы наперекор другим. И это очень тяжело было бы сделать. Давайте на его сторону тоже немножко встанем.
Елена Рыковцева: То есть вы пошли бы как НОД в Москве. Слушаем Влада из Уфы.
Слушатель: Вы говорили насчет того, что выбирали Путина, были выборы якобы честные.
Елена Рыковцева: Я не говорила слово «честные», не приписывайте нам лишнего. Я говорила, что он выбран реально — это не фантастика.
Слушатель: 18 марта перед работой я пошел на выборы, при мне лично вбрасывали бюллетени, не один бюллетень вкладывали, а сразу по три-четыре бюллетеня. Так что о честных выборах у нас не идет разговор вообще.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, из тех, кто пришел голосовать, он 50 плюс один набрал или нет?
Слушатель: Нет, думаю, что не набрал.
Константин Янкаускас: Из тех, кто пришли, их могли привести административно. Вопрос заключается в том, что большинство страны, я уверен, держит нейтралитет. Если свободные провести выборы, человеку сказать — иди голосовать даже за Путина, большинство может быть и не придет. Они не придут на митинг или голосовать за условного Навального или, прости господи, Собчак, из боязни, что будет хуже, но они совершенно точно вам не скажут, что сейчас хорошо. И то, что мы видим на площади — это в некотором смысле проецирование того, что происходит в стране. Выходит может быть не очень большой процент населения с лозунгом «Он вам не царь», но с противоположными лозунгами только нодовцы-провокаторы приезжают на автобусах, заранее проплаченные. Это в некотором смысле проекция на всю страну.
Москва, Пушкинская площадь, 5 мая 2018
Сергей Давидис: Я тоже хотел поддержать Костю в этом смысле, все-таки нам не надо поддаваться кремлевской пропаганде, считать голоса на невыборах. Это невыборы, определенный самим Кремлем набор кандидатов при полном отсутствии конкуренции. Это некий референдум, на котором не было предложено ничего, а наоборот пинками загнали и сказали: вы хотите, чтобы не было войны или была? Конечно, люди сказали, чтобы не было, потому что им обозначают образ Путина как зло, но известное, а изменения будут хуже.
Елена Рыковцева: Мой вопрос слушателю был в том, что из тех, кого загнали пинками, из тех, кого обманули, из тех, кому подсунули этот позорный клоунский набор кандидатов, из них 50 плюс один процент проголосовал за Путина?
Сергей Давидис: Это очевидный факт, но это не является волеизъявлением.
Елена Рыковцева: Это понятно.
Андрей Пивоваров: Когда было голосование, я сидел ИВС, отбывал сутки, там коммуникация была только с охранниками. Охранница открывает «кормушку» со мной, я спросил: «Вы голосовали?». «Я проголосовала». «За кого?». «Я, - говорит, - вообще Путина не поддерживаю, но против Америки, чтобы Америке было плохо, за Путина проголосую». Виктор Николаевич звонил уважаемый, его позицию надо понять, он поддерживает ситуацию. Очень важный вопрос у него был: что нам скажет Путин? Мне кажется, он подспудно ждет изменений. То есть то, что происходит сейчас, ему не нравится, и он рассчитывает, что новый Путин даст что-то другое. То есть запрос на изменения есть, но почему-то он связан с тем же президентом. 18 лет вас обманывали, а вы снова ждете что-то еще. Но все-таки даже у его сторонника есть запрос на изменения. То есть можно сказать, что путинский электорат устал, он хочет чего-то другого. И этот шанс надо реализовывать.
Сергей Давидис: Сегодня на акции видно было, что прохожие люди, которые пришли не на акцию специально, а проходили мимо, они очень дружественно реагировали, приветствовали, выражали свою поддержку, не активно, не присоединялись, не кричали, но видно было, что они симпатизируют. Пишут, что и полицейские высказывались в таком духе. Это тоже люди в конце концов, ничего особенно хорошего они от Путина не получают, они подвержены тем же фобиям. Предложение им альтернативы, более того, позитивной, молодой, активной альтернативы — это хорошо и важно. Люди, которые сейчас не видят альтернативы, будут видеть ее, когда мы им ее покажем.
Елена Рыковцева: Андрей из Березников, здравствуйте.
Слушатель: Мы сегодня тоже собирали митинг в нашем городе. Я давно участвую в протестном движении, на нашем митинге не сказать, что было очень много народу, но 200 человек было железно, и в основном это молодежь.
Елена Рыковцева: Идея митинга в чем была, за то они пришли?
Слушатель: Прежде всего это свобода в интернете. Был большой диалог, что Путин нам не царь, как и везде сегодня по России, в таком плане, что будущее за молодежью.
Елена Рыковцева: Я холодного душа налью на тех, кто радуется. В понедельник будет инаугурация, Путин решил, что хватит мне одному ездить по Москве, я хочу мало того, что быть с народом, я нагоню волонтеров, которым от 18 до 20 лет в свой инаугурационный зал, а потом я вместо торжественного банкета встречусь с ними, и вы увидите, как меня поддерживает настоящая молодежь, а это так — отщепенцы. Так что вы увидите молодежь, которая ого-го, как за царя. Рамис из Махачкалы, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел поговорить насчет митинга. У нас в Махачкале сегодня тоже был небольшой митинг. Я наблюдал за Москвой, очень сильно и жестко действовали полицейские, мы наблюдали в прямом эфире через ваш интернет-канал. Очень не понравилось то, что сегодня произошло в Москве.
Елена Рыковцева: У вас в Махачкале какого рода был митинг, разрешили ли вам его?
Слушатель: Я был чуть-чуть, небольшое количество людей было, постояли там.
Андрей Пивоваров: Мы не первый год занимаемся общественной деятельностью и помним, как на Селигер приезжали восторженные мальчики и девочки, которые говорили: Путин наш президент, Путин единственная надежда России. Сейчас смотришь по Фейсбуку — люди получают грин-карты в Америке, против которой они активно боролись, Потупчик и вся шобла, которая была, которые клялись в любви к Путину, путинская молодежь. Все либо разбежались, один одаренный лидер молодежный получил срок, кто-то в Америку уехал, кто-то получал какие-то гранты и тоже уехал.
Елена Рыковцева: Потом они приезжают в Америку и начинают драть глотку за Путина уже в Америке.
Андрей Пивоваров: Нет, они получают вид на жительство и эмигрируют. Я не согласен, что будет полный зал людей, которые будут преданными глазами смотреть на президента, ожидая хороших постов, ожидая карьерного роста. Представим себе, что это был бы не карьерный рост, а собрался не согнанный митинг за президента в таком же формате, а еще запрещенный митинг, сколько бы людей, этих горящих глаз туда пришло, не в Кремлевский дворец, а на Пушкинскую площадь? Поэтому давайте иллюзиями не жить. Картинку вам нарисуют прекрасную, Киселев покажет про это дело репортаж, но мы же понимаем, что это фейк.
Сергей Давидис: Более того, то, что в этот раз нет проезда через весь город с прекращением всякой жизни, что кулуарно из одного корпуса в другой он переходит и встречается с фактически нанятыми им же людьми, скорее всего за деньги тоже, то, что у них называется волонтерами — это признак того, что общества как целого он боится. То есть он не выходит за пределы Кремля, чтобы не злить людей, и встречается с теми, кому сам платит, чтобы они выразили ему поддержку.
Константин Янкаускас: Я не уверен, что он боится.
Сергей Давидис: Не в смысле он боится, что его закидают тухлыми помидорами, а настроения общества таковы, что лишний раз раздражать его перегораживанием города, этим мертвым проездом не хотят.
Елена Рыковцева: Я думаю, у них была большая травма.
Константин Янкаускас: 70%, которые он получил, эти студенты, которых туда привезут, я думаю, что он искренне в это верит. Мне кажется, у него настолько искаженное восприятие, с учетом того, что человек плохо пользуется интернетом, социальными сетями. Это смешно в эпоху социальных сетей, когда ты лично можешь обратиться к любому своему избирателю, через YouTube, через общение в Фейсбуке, вот эти все постановки делать — это смешно. Эти ребята, которых наберут по разнарядке, я предполагаю, что там еще будет какая-то система отбора, кто-то про это напишет в чате в студенческой группе, и все это разлетится. Просто смешно. Люди, которые эту картинку делают, они не понимают, что мир изменился, они своими старыми представлениями пытаются изменяющийся мир как-то законсервировать, а он вырывается наружу.
Сергей Давидис: И это один из залогов их поражения.
Елена Рыковцева: Возможно ли в России не то, что братание армии с народом, но может ли так случиться, как в Армении, когда поддержат эти люди, которые сегодня стоят, наводнены ими улицы Москвы, когда они задумаются: что мы здесь делаем, чем мы тут занимаемся? Здоровые дядьки бегали по улице за этими пацанами. Может ли такое случиться и при каких условиях, если да?
Андрей Пивоваров: Старую банальную истину скажу — это критическая масса людей. Вышло много людей, для нас, мы понимаем, было много, но в масштабах Москвы это очень небольшой процент. Мы понимаем, что при выходе большого количества уже дубинками махать страшно. Помните, был марш «Весна», который стал маршем Немцова, в Петербурге эта акция была не согласована. Мы выходим к метро, там собирается ОМОН, собираются высокие полицейские чины, подзывают нас: «Давайте разговаривать. Мы вам не разрешим идти по тротуарам». Я говорю: «Давайте договоримся, что вы не будете бить людей». «Тогда уберите мегафоны». Мегафонов, флагов не будет, хорошо. Мы выходим на проезжую часть, перекрываем, они командуют ОМОНу, ОМОН нас оттесняет, мы снова выходим. Я вижу, как генерал, уже сам командует: «Перекрывай трассу». Когда нас много, когда на нашей стороне правда, ничего он сделать не может, не будет он сам на себя брать ответственность. В этой ситуации и полиция понимает, что не надо ничего делать. Поэтому вопрос критической массы.
Москва, Пушкинская площадь, 5 мая 2018
Елена Рыковцева: Будет ли настолько много, насколько говорит Андрей?
Константин Янкаускас: Рано или поздно будет.
Сергей Давидис: Конечно. В конечном счете правда будет за народом и за демократией, победа будет за народом.
Константин Янкаускас: Скоро.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на той оптимистической ноте, что правда будет скоро за народом и демократией.