Старый президент, старый премьер, старые члены правительства. Откуда взяться новой России? Обсуждают экономические аналитики Семен Новопрудский и Руслан Гринберг. Ведущая – Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Избиратели тянут Путина, Путин тянет Медведева, Медведев тянет Мутко и всю остальную свою старую знакомую компанию, все вместе они тянут Россию. И эта сказка про репку бесконечна. Россия, к которой прицепилась эта цепочка людей, остается неизменной. Будем говорить об этом с Семеном Новопрудским и Русланом Гринбергом, экономическими аналитиками. Начнем мы, наверное, с самого главного события дня, по крайней мере, так это событие преподносят россиянам на всех каналах федеральных: Владимир Путин лично собственным водительским искусством, можно сказать, открыл сегодня Крымский мост. Завтра, говорят, он откроется для людей. То есть сегодня у нас несколько событий – это открытие Крымского моста, рассмотрение Госдумой двух санкционных пакетов, один из которых бесконечно смешной, а также Дмитрий Медведев представляет сегодня Владимиру Путину новых старых людей, "новую структуру правительства". Крымский мост, что это означает для экономики Российской Федерации?
Семен Новопрудский: Все равно это пока некоторым образом ритуальное событие. Это, строго говоря, старт нового срока президента. Поскольку власть в России снимает про себя бесконечные кино, на мой взгляд, российская власть живет в состоянии такого затянувшегося селфи. Это скорее событие ритуальное, важное политическое, фундаментально прошлый срок начинался с аннексии Крыма, а этот срок начинается с того, что обещали построить мост – построили.
Елена Рыковцева: Закрепление аннексии.
Семен Новопрудский: Конечно, власть надеется, что это позволит увеличить турпоток в Крым. В России не очень любят говорить, но турпоток в Крым в последние годы, особенно в 2017 году постепенно, как только открылась в полном объеме Турция для россиян, чуть-чуть перестал сильно падать рубль, тут же Крым скатился до отметок ниже тех, что были на пике, когда Крым находился в составе Украины не только де-юре, но и де-факто. То есть на самом деле никакого взрывного роста турпотока не произошло. Конечно, главная задача этого моста экономическая – это содействовать тому, чтобы турпоток в Крым увеличился. Хотя понятно, что дело будет не столько в этом мосте, сколько в сервисе, в соотношении цен и качества, в финансовых возможностях россиян и в том, насколько для них будут доступны гораздо более понятные Турция, может быть Египет, который пока закрыт.
Елена Рыковцева: Вы сами с простой бытовой обывательской точки зрения, вас привлечет как туриста, вы не собираетесь, я знаю, в Крым чисто политически, но если встать на позицию вашего соседа, то, что он по мосту теперь поедет – это его привлечет?
Семен Новопрудский: На самом деле все там будет зависеть от того, как будет организована работа, сколько времени люди будут проводить на этом мосту, действительно ли это ускорит возможность туда доехать. Опять же все зависит, откуда человек едет, потому что понятно, что Россия страна большая, на так называемые юга, как это было в Советском Союзе, огромный поток шел с Дальнего Востока, с территорий, откуда на машине не доедешь. Мост – это финальный отрезок пути. Мне кажется, сам по себе факт может повлиять на то, что люди, которые не так далеко живут, в зоне автомобильной доступности, каким-то людям это действительно может быть привлекательно. Но вряд ли это сделает Крым более конкурентоспособным по отношению к его главному российскому конкуренту – Сочи и курортам Краснодарского края.
Елена Рыковцева: Одним словом, это больше политическое, духоподъемное начало президентского срока, это такая скрепа.
Семен Новопрудский: Это мощный видеокадр, это некоторое кино, которое они про себя снимают. Нарциссизм российской власти на самом деле, теперь Трамп немножечко в этом деле конкурирует. Российский президент в этом отношении один из самых ярких кинематографических фигур в мировой политике, он страшно любит внешние эффекты.
Елена Рыковцева: Причем выборы закончились, уже ни к чему, а вот они вечные у него, эти выборы, он выбирает сам себя.
Семен Новопрудский: Это эффектный проезд, это эффектный кадр. Потом это войдет в какой-нибудь очередной фильм, который смонтирует канал "Россия-24", если успеет. В любом случае этот кадр из архивов будут использовать, если останется государственная машина пропаганды в том виде, в котором она есть сейчас, эти кадры будут использоваться как архивные для того, чтобы в каком-нибудь очередном фильме промелькнуть. На самом деле, так или иначе, это кадры кинохроники, которые снимаются в режиме реального времени.
Елена Рыковцева: Переходим к событиям в Государственной думе. Сегодня Дума одобрила в первом чтении законопроект, который является ответом на западные санкции. Меня не удивил этот закон уголовный, потому что его уже анонсировал Дмитрий Медведев в интервью Сергею Брилеву. Он сказал, что те, кто ведется и вообще исполняет западные санкции, будут нести уголовную ответственность. Тогда на эти слова не обратили, мне кажется, должного внимания, а вот уже тут же созрел закон. Давайте посмотрим, как вчера в программе российского канала, она называется "60 минут", депутат Исаев, многим известный, объяснял, что же это такое, так доступно, ясно.
Семен Новопрудский: Бывший анархист, он начинал как анархист.
Елена Рыковцева: Сейчас покажет, что он вполне встроенный человек.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
А. Исаев о законе об ответственности за исполнение санкций иностранных государств на территории России
Елена Рыковцева: Вы поняли, что тот, кто, не дай бог, ущемил из боязни попасть под американские санкции российского гражданина, просто несет уголовную ответственность.
Семен Новопрудский: На самом деле депутаты сильно лукавят. Все крупнейшие российские банки фактически до сих пор не признали Крым российским, ни один крупнейший российский банк там не работает. Формально по такому закону вы должны либо привлекать к уголовной ответственности руководство всех крупнейших банков страны, как частных, так и государственных. Они вообще по идее должны вслед за государством признавать Крым российским.
Елена Рыковцева: Объясните, в чем выразилось непризнание банками российскими Крыма?
Семен Новопрудский: В Крыму не работает Сбербанк, в Крыму не работает ВТБ, в Крыму не работает Газпромбанк, в Крыму не работает Россельхозбанк. На самом деле ни один крупнейший российский банк по-прежнему не работает. Если они говорят про ущемление и про небоязнь санкций, зачем тогда в России совершенно официально по решению правительства Промсвязьбанк превращается в специальный банк, который будет работать с оборонными предприятиями, попадающими под санкции, и с госконтрактами. Если вы считаете, как говорит господин Исаев, банки ущемляют интересы граждан России, почему само государство создает банк, который заранее должен работать с предприятиями, которые само государство считает опасными для себя, оборонные предприятия своей страны. В этом смысле государство придерживается как минимум двойных стандартов.
Елена Рыковцева: То есть нам, как государству, можно слушаться и следовать этим санкциям, а гражданину, физическому лицу нельзя.
Семен Новопрудский: Фактически превращение Промсвязьбанка в банк, который работает с санкционными оборонными предприятиями, оборонными контрактами, получается, что само государство исполняет американские санкции. То есть тогда Росимущество, на которое этот банк будет заведен, надо будет наказывать по закону, потому что оно исполняет американские санкции. То есть на самом деле, когда политика основана на лжи, то и попытка ей следовать ложь множит. На самом деле государство вынуждено лгать по поводу того, что оно этим законом соблюдает интересы российских граждан, хотя само государство ущемило своей политикой интересы граждан, эта политика и привела к санкциям. Но этого сказать государство не может, поэтому оно делает вид, что теперь те банки, которые отказывают в кредитах санкционным компаниям, они якобы ущемляют интересы граждан. Сама Российская Федерация является нарушителем своего же закона.
Елена Рыковцева: И сама себя же будет сечь за это. То есть это абсолютно унтер-офицерская история.
Семен Новопрудский: Если будет. Потому что этот закон может иметь чисто политическое и риторическое значение и не применяться по назначению.
Елена Рыковцева: Второй закон, тоже санкционный, который сегодня был принят в первом чтении, – это ответ России на американские санкции, как наказать американцев взаимно, со своей стороны. Пока еще там есть строчка про лекарства. Но по многим источникам и довольно уже твердым, к 17 мая, ко второму чтению законопроекта эта строчка исчезнет. То есть все-таки что-то на них иногда действует. С чем вы связываете то, что они могут все-таки иногда отступить на шаг назад?
Семен Новопрудский: На самом деле такой закон принимается рамочно. Дело в том, что государство часто не исполняет свои законы, уж точно при желании не контролирует то, как эти законы исполняются. Даже с точки зрения политики обязательно отвечать на любое как-нибудь, потому что понятно, что никаких симметричных ответов на американские санкции у России объективно не существует, мы находимся в разных весовых категориях экономических, лучше оставить в законе возможность для маневра, то есть между первым чтением и окончательным принятием, а потом это можно еще подать как акт гуманизма. Когда после долгих публичных выступлений, после очевидного ужаса ситуации с Малобродским, его сейчас наконец отпустили под подписку о невыезде, даже очень приличные люди пишут: наконец-то до них дошло, наконец-то государство уступило. Притом что дело уголовное осталось, нет никаких гарантий, что потом всех этих людей, в том числе Малобродского, не посадят в тюрьму. То есть на самом деле государство, это тот случай, когда злой следователь делает минимальный шаг в сторону добра, выглядит как великий добряк.
Елена Рыковцева: Не в сторону добра, а в сторону страха, что просто погибнет на глазах общества.
Семен Новопрудский: У фактического большинства лекарств, которые собирались запретить, фактически нет заменителей. Это при том, что вся российская элита так или иначе покупает зарубежные медицинские страховки, лечится сама и лечит своих детей за пределами России. Причем прежде всего на Западе, они сами живут в той медицине. А здесь пытались под санкциями запретить лекарства, которые часто жизненно важны для людей, живущих здесь, и главное, у которых нет заменителя. Вы запрещаете то, что может реально повлиять на здоровье и даже на жизнь людей. То есть вы своими санкциями ставите под угрозу жизнь своих же людей.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю всю эту ситуацию, в какой-то момент они поняли, что дальше нельзя – это черта, за которой могут начаться реальные бунты, реальные протесты. Я думаю, что страх какой-то присутствует.
Семен Новопрудский: Мне кажется, что здесь скорее присутствует, страх, может быть, присутствует тоже, но присутствует еще возможность маневра. А вот мы, может быть, в следующий раз возьмем и включим эти лекарства. Еще можно понять, как ответить на дипломатические санкции: выслала Америка столько-то дипломатов, мы возьмем, вышлем в пять раз больше. Но на экономические санкции, нет никакого аналога "Русала" американского на российском рынке, нельзя на "Русал" ответить в России что-то Америке. Более того, американская экономика крайне мало зависит от российской, хотя есть зависимость, в частности есть зависимость по ракетным двигателям, но ракетные двигатели мы не включаем в этот список и на поставку титана. Потому что если мы включим, это в том числе мощный удар по нашим поставщикам ракетных двигателей и титана на американский рынок.
Елена Рыковцева: Я думаю, что в итоге, если они эти лекарства не будут продавать своим гражданам, то ситуация будет аналогична той, что была с отменой льгот. Мне кажется, какой-то момент испуга перед протестами существовал. Вы помните, что единственные серьезные протесты со стороны общества, не со стороны Навального, которого тогда в помине не было, были, когда ударили по больному. Лекарства – это по живому.
Семен Новопрудский: Может быть, даже не столько опасения каких-то массовых протестов, уличных акций, сколько опасение того, что просто отказ от лекарств – это вещь, которая понятна массам. Ровно поэтому в России довольно быстро перестали показывать, как сжигают санкционные продукты. Потому что когда стали сжигать санкционные продукты на экранах телевизоров, возмущаться стали люди, которые готовы абсолютно голосовать за Путина, которые абсолютно поддерживают российскую политику, которые не видят связи санкций внешних с нашей политикой, но даже их это возмущало. Потому что в России в том числе ментально нельзя показывать, как сжигают продукты. В России желательно все-таки не пытаться ограничить ввоз лекарств, потому что когда человек болеет, в данном случае политические убеждения уходят на второй план. Когда вопрос жизни и смерти – неважно, он либерал или он патриот, ему нужно конкретное лекарство. Если его нет, то он и его родственники реально мучаются, независимо от того, какой принят закон и какой позиции политической придерживается этот человек.
Елена Рыковцева: Руслан, мы с вами тему антисанкций ведем уже четыре года. Продовольственные санкции, все это можно пережить, но вот с лекарствами у меня твердое ощущение, что они решили не переступать эту черту. Как вы оцениваете сам по себе в целом закон об этих антисанкциях, насколько он хоть чуть-чуть болезненный для Соединенных Штатов Америки, которые хотели наказать, или он все-таки весь от начала до конца наказывает самих себя?
Руслан Гринберг: В основном, наверное, все-таки мы наказываем самих себя. Но санкции это всегда так – одним хуже, другим еще хуже. В данном случае, конечно же, несопоставимые экономические потенциалы. Но и конкретно, если говорить об этом законе, то, конечно, для американцев это не будет проблемой, а нам придется как-то находить баланс между тем, что как-то мы можем их ужалить, но с другой стороны не нанести вред себе. Это сложная задача.
Елена Рыковцева: Эту задачу они и будут пытаться как-то решать. До сих пор, мне кажется, не удавалось жалить, не навредив себе. Я напомню историю, конечно, сенсация этих дней – это Алексей Кудрин, либерал, которого пригласили на роль председателя Счетной палаты. В этой программе "60 минут" ведущие говорили депутату Исаеву, что как же так, он же ваш оппонент идеологический. А он говорит, что идеологический оппонент будет гораздо лучше проверять, пристрастнее проверять государство, и этим он ценен и полезен. Я хочу, чтобы вы вспомнили историческое видео 2011 года, как Дмитрий Анатольевич топает ногами на Алексея Леонидовича.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Медведев предлагает Кудрину уйти в отставку. 2011 год
Елена Рыковцева: Чудесная сценка, прямо скупая ностальгическая слеза. Он сейчас к правительству не имеет прямого отношения?
Семен Новопрудский: Вообще с этим назначением Кудрина есть, мне кажется, интрига. Версий может быть много, но есть вещи достаточно очевидные. Предшественник Кудрина на посту Счетной палаты, человек Кудрина абсолютно, близкий по экономическим взглядам, так или иначе с ним связанный по своей аппаратной карьере, Татьяна Голикова пересаживается в кресло вице-премьера по социальный сфере. Еще один человек, которого считают человеком Кудрина и крайне близким ему по взглядам, а также связанным с ним политической и экономической карьерой в значительной степени, Антон Силуанов становится единственным вице-премьером, вообще фактически главной фигурой в правительстве, он будет курировать экономический блок, сохранит пост министра финансов. Судя по всему, устранил своего главного конкурента за то, чтобы руководить таким же образом правительством, теперь уже, скорее всего, бывшего министра экономического развития Максима Орешкина. Так вот в связке "Кудрин, Голикова и Силуанов" может родиться некоторый состав людей, которые будут чем-то вроде параллельного правительства. Это люди, которые, я думаю, одинаково для Медведева не очень желательны в правительстве.
Елена Рыковцева: То есть это чей-то замысел?
Семен Новопрудский: Я не думаю, что это глубокий замысел, но совершенно очевидно, что и без того мало что решавший в правительстве премьер-министр в этом правительстве и при Кудрине, с которым у него явно не улучшились отношения, во главе Счетной палаты, а Счетная палата в идеале и занимается тем, что контролирует то, как правительство, а также по всей вертикали власти государственные органы расходуют бюджетные средства – это единственная задача Счетной палаты. В этом смысле Медведев обложен людьми на ключевых постах в правительстве и во главе Счетной палаты, которые так или иначе будут явно влиятельные. Тогда, я думаю, Кудрин посоветовался с тогдашним премьер-министром, нынешним президентом Владимиром Путиным, за эти 7 лет он сохранил отношения с Путиным точно не хуже, чем они есть у Медведева. И мне кажется, в данном случае это не значит, что будут какие-то реформы или это правительство окажется более дееспособным, хотя у него есть больше ресурсов, чтобы принимать популярные решения. В этом смысле Медведев роль громоотвода может исполнять идеально. Медведев прекрасный громоотвод, не только потому, что он отдал власть Путину, а еще и потому, что он великолепный громоотвод. То есть, условно говоря, смеяться над премьер-министром в России политически позволено людям. Мне кажется, что интрига есть такая, будет ли связка "Голикова, Силуанов, Кудрин" работать как единая связка.
Елена Рыковцева: Получается какая схема, что Медведев нужен, потому что он удобен хотя бы для той роли, о которой сказал Семен. При этом мы все знаем, что Путин всегда уважал бесконечно и держался за Кудрина. Согласны ли вы с тем, что у него есть такая идея: пусть будет Медведев, тем более я своих не сдаю, но это обессилит Медведева окончательно, обесценит, эта связка "Голикова, Силуанов и Кудрин"?
Руслан Гринберг: Мне кажется, что любое общество, любой лидер общества все-таки хочет иметь власть, желательно абсолютную, но все-таки он хочет иметь какие-то сдержки и противовесы. И в этом смысле это очень удачный ход Владимира Путина, поскольку Кудрин, конечно же, не в команде Медведева. Он на такой должности находится, на которой он не сможет вмешиваться особенно в дела правительства. Мне не кажется, что эта тройка, о которой говорил только что Семен, очевидный факт. В конце концов, они самостоятельные фигуры. В моем представлении это знак того, что все-таки страна не будет ничего особенно радикально делать, ни популярные реформы и ни непопулярные реформы. По-моему, пока бочка нефти стоит дорого, похоже, что общественное настроение довольно-таки вялое, мне кажется, что здесь особого значения не будет иметь это назначение. Правда, Алексей Кудрин человек амбициозный, ему, конечно, маловато Счетной палаты. Он тем более уже намекнул на то, что он не только будет безобразия выявлять, но и сам будет участвовать как-то в выборе приоритетов, хотя это не дело руководителя Счетной палаты. Мне не кажется, что здесь есть какой-то реформистский посыл в назначении Алексея Кудрина. Но для него это хороший трамплин, всегда он может стать выше. Тем более он же был вице-премьером – это же повышение формально.
Елена Рыковцева: По рангу повышение, поэтому он, собственно, и согласился.
Семен Новопрудский: Он на самом деле написал очень пространный пост, почему он согласился, там про четыре задачи, почему он видит. Алексей Леонидович, когда он видит что-то по ситуации, он умеет свои мысли камуфлировать. Из этого пространного поста не очень можно понять. Он, например, входит в комиссию по госуправлению при президенте. Он писал по поручению президента во главе Центра стратегических разработок стратегию развития. То есть на самом деле довольно любопытная ситуация. Как известно, человек, который писал прошлую такую стратегию развития, возглавлял эту работу Герман Греф, потом получил пост министра экономики, который тогда казался очень важным, но Греф был важным долгое время членом правительства, но никогда не был ключевой фигурой кабинета министров. Я тоже не думаю, что эти назначения говорят именно о реформах, я говорю о том, что эти назначения явно свидетельствуют об отсутствии у Медведева полного контроля над правительством как внутри него, так и рядом с ним. Понятно, что Кудрин во главе Счетной палаты, в России очень важно понимать, что должность человека никогда не тождественна его реальному политическому весу. У нас есть люди, которые не занимают должностей в правительстве, но влияют на принятие экономических решений. Грубо говоря, шкала Сечина, Игорь Иванович Сечин не занимает, кстати говоря, до того, как правительство формировалось, ходили слухи, что он может опять стать топливным вице-премьером. Не царское это дело – быть топливным вице-премьером. Зато он сумел убрать главного своего врага в правительстве Аркадия Дворковича. На самом деле в России должность никогда не тождественна влиянию. Но когда есть должность еще при влиянии. Строго говоря, позиции Медведева личные во власти, на мой взгляд, несмотря на то что он остался на той же должности, сейчас слабее, чем они были в конце прошлого срока.
Елена Рыковцева: Как заклинание это звучит: перемены, Россия нуждается в переменах. Люди не меняются. Может ли человек уже сложившийся, сформировавшийся, который проработал на этой работе уже энное количество лет, ему уже самому лет много, способен ли он вообще производить какие-то перемены? Это вопрос, наверное, к психологам, к докторам.
Семен Новопрудский: Во-первых, все мы стареем, в этом смысле мы меняемся. Во-вторых, у нас правительство, там же старые люди занимаются новыми делами. У нас есть некоторая перетасовка, некоторые вице-премьеры поменялись. Знаменитый Виталий Мутко. Как я понимаю, единственное основание, что он остался в правительстве, потому что нельзя убирать вице-премьера, находящегося под санкциями. То есть это попытка не прогнуться под Америку – единственное основание.
Елена Рыковцева: Потому что если его уберут, они попадут под уголовную ответственность.
Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что убрать Мутко значило бы признать, что обвинения в его адрес имеют под собой какие-то основания. Президент России перемены какие-то и реформы все это время делает, другое дело, что в России всегда реформы делаются не те, которых ждет население. Вообще цели достигаются совершенно непонятным путем. У меня любимый пример есть, когда в Советском Союзе знаменитый лозунг был "Каждая советская семья получит квартиру к 2000 году", и была знаменитая продовольственная программа, которая принималась еще при Брежневе на майском пленуме 1982 года, где было сказано, что к 2000 году мы дефицит продовольствия преодолеем, на 100% мясом обеспечим, молоком. Причем более-менее эти цели были достигнуты, хотя при этом распалась страна и появилась другая принципиально экономика рыночная. Цели достигли, но в другой стране, с полностью измененной реальностью. В этом смысле реальность, в которой Россия существовала до 2012 года, в которой существует сейчас, – это две разные реальности.
Елена Рыковцева: А люди те же.
Семен Новопрудский: Люди те же, но эти люди способны к переменам.
Елена Рыковцева: Им деваться некуда.
Семен Новопрудский: Дело в том, что сама власть российская не очень понимает, на что она способна, на что она может решиться. Эти перемены происходят, они часто оказываются неожиданными для самой власти. Российская власть не ожидала, что она получит санкции за то, что она Крым взяла. Российская власть не ожидала, что так упадет рубль. Российская власть вынуждена была под влиянием того, что рубль упал, избавиться от регулирования курса, освободила доллар. Это в общем вполне себе либеральная реформа, которая была абсолютно вынужденной и которую совершенно не собирался делать Путин, когда он заступал на прошлый президентский срок в 2012 году. Так что в этом смысле перемены возможны, но скорее как следствие ликвидации последствий нашей внешней политики.
Елена Рыковцева: Семен очень правильно подметил, что люди не меняются, методы не меняются, а меняются обстоятельства вокруг этих людей. Собственно говоря, это и есть перемены – меняющийся мир вокруг них. Сами они ни на что на самом деле не влияют и повлиять не могут. Вы с этим согласны?
Руслан Гринберг: У нас ведь только один человек может что-то поменять. Они им скажет – поменяют. Власть эта же не другая, осталась та же, но появилась новая работа, они уже стали матерыми политиками, разбираются хорошо в разных вопросах, очень много зарабатывают, что, мне кажется, неприлично. Какая будет программа действий? Она особого отношения не имеет обычно к реальной политике. Есть хорошие планы, очень хорошие показатели, импортозамещение, чтобы готовые изделия преобладали. Любая власть должна излучать оптимизм: сейчас у нас неплохо, а будет еще лучше. Надо сказать, что нет такой группы людей, которая знает, что надо делать. Потому что, чтобы реально что-то сделать и вывести экономику из стагнации, она находится действительно в стагнации, последние пять лет ежегодный темп рост экономики 0,2%, а остальной мир растет 3% в год. Это, конечно, скандал. Плюс снижение реальных доходов. Понятно, что здесь, с одной стороны, на поверхности лежат некоторые меры, прогрессивная шкала налогообложения, борьба с офшорами. Но с другой стороны – все эти меры риски несут большие. Мне кажется, что Владимир Путин не будет рисковать особенно. Поэтому ожидать каких-то радикальных изменений не приходится. А все мы ждем чего-то хорошего.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, чего ждут люди. Мы спрашивали сегодня на улицах прохожих, возможно ли новое со старыми.
Опрос на улицах Москвы
Продолжение эфира смотрите на видео и слушайте в звуке.