Разорванное образование: минпросвет и минобр

• Министерства просвещения нет ни в одной стране - ни в Китае, ни во Франции, ни в США. Оно, правда, существовало на заре Советской власти и называлось – Народный комиссариат просвещения.
• "Важно также наполнять содержанием образовательные стандарты, мы продолжим эту работу. Очень большая часть нашей работы будет направлена на воспитание детей, этим нужно заниматься неустанно" (Ольга Васильева, ТАСС)
• Ольга Васильева предложила реформу, в результате которой школы перейдут из муниципального подчинения в региональное, что обеспечит единообразие образовательного процесса.
• Михаил Котюков будет достаточно жестко зажат и ректорским сообществом, и преподавательским, и учеными. Поэтому, как все было, так и будет продолжаться.
• Базовая проблема – сворачивание академических свобод и полное отстранение преподавателей и студентов от возможности как-либо влиять на происходящее в университете.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы обсуждаем будущее российских школьников и студентов, в связи с разделением Министерства образования и науки на два самостоятельных ведомства, исходя из заявленных намерений и уже совершенных дел их руководителей.

Что такое просвещение школьников, университетские перспективы и прорыв в науке нам помогут разобраться доцент кафедры высшей математики МФТИ, сопредседатель профсоюза "Университетская солидарность" Андроник Арутюнов, директор Центра экономики непрерывного образования ИПЭИ РАНХиГС Татьяна Клячко, куратор школьной службы медиации фонда "Будущее сейчас" Андрей Пентин и заведующий кафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов.

Тамара Ляленкова: Начнем с Министерства просвещения, которое теперь, за вычетом высшего, будет отвечать за сферу общего, среднего профессионального и дополнительного образования. Новые федеральные стандарты, сокращение числа рекомендованных учебников, устная часть экзамена по русскому языку и обязательный ЕГЭ по географии – эти нововведения Ольги Васильевой продолжат волновать педагогическое сообщество.

Александр Григорьевич, как вы считаете, меняется просто вывеска министерства, или меняется суть? "Просвещение" звучит как устаревшее, и не только слово. Какой ребенок, подросток сегодня согласиться, чтобы его "просвещали"?

Александр Асмолов: Я думаю, что на наших глазах происходят парадоксальные вещи. Сегодня удивительное время, когда учителя, директора школ и техникумов не просыпаются утром, беспокоясь, кто у них ныне министр образования, просвещения. Просто потому, что образовательный мир, захваченный потоками Интернета, цифровых коммуникаций, становится другим. И есть министр просвещения – замечательно, нет министра просвещения – ну, без этого как-то не положено, странно.

А по большому счету происходят очень любопытные вещи. Я задаю вопрос: "Где еще есть Министерство просвещения?!" И отвечаю: "Зато мы в области балета впереди планеты всей!" Нигде, ни в одной стране (ни в Китае, ни во Франции, не побоюсь этого слова, даже в США) нет Министерства просвещения. И мало кого это там заботит. Да, Министерство просвещения было на заре нашей Советской власти. Оно называлось Наркомат просвещения: там работал Луначарский, Крупская. И название было очень точное – Народный комиссариат просвещения. Вдумайтесь в смысл слова "комиссариат"! Очень точное. Позже блистательный Прокофьев, талантливый министр, ввел просвещение для всего Советского Союза, когда дети в один час начинали учиться по одному учебнику и слышали один звонок от мала до велика.

Арман Туганбаев: Андрей, при упоминании комиссаров сразу вспоминается, что Ольга Васильева, хотя и сообщает, что, да, будем продвигать информационные технологии, но при этом выражает отчетливое желание сузить количество учебников реально до одного и ввести традиционную, явно православную духовность, заняться воспитанием. Как вам кажется, готовы родители отдать эту ответственность школе?

Андрей Пентин: Это зависит от школы и от культурного контекста, в котором эта школа находится. В большинстве школ родители рады передать ответственность учителям, потому что они заняты собственным развитием, работой, обеспечением благополучия своего и детей. В то время как детям не слишком нравится, что взрослые настолько активно забирают у них право самоопределяться, искать себя, думать о том, как выстраивать друг с другом отношения. Они, скорее, хотят получать какие-то компетенции, чтобы уметь обращаться с большим потоком информации. Дети, я думаю, дадут отпор этой системе, как уже начинают это делать.

Образование. Опрос Молодёжи

Зачем нужна школа? Отвечают молодые люди на улице Москвы

Тамара Ляленкова: Мы уже сегодня знаем случаи, когда в 9-ом классе надо было сдавать экзамены по православию, как в Вологодской области, если не ошибаюсь. В некоторых регионах ввели курс "Нравственные основы семейной жизни", сочиненный монахиней и священником. Может быть, эта тема про "традиционные ценности" возникла по той же причине, почему в свое время Ольга Васильева стала министром образования: у общества есть на это реальный запрос? Анна, вы сталкиваетесь с тем, что эта тема сегодня активно обсуждается?

Анна Ожиганова: Я специально занимаюсь предметной областью, которая сейчас называется духовно-нравственная культура. Были опросы и среди учителей, и среди родителей, и вылазки непосредственно в школы. Однако история, если мы посмотрим документы, говорит о том, что инициатором всей этой концепции была Русская Православная церковь. Собственно, саму предметную область, проект преподавания религиозных культур Министерство образования только немножко скорректировало, сдержало. И никакого запроса, на самом деле, со стороны общества не наблюдается.

Родители и учителя, большинство людей, которые этимзанимаются, они даже не отдают себе отчета, сколько здесь лукавства, мягко говоря. Потому что есть документы и цитаты, в которых сказано, где-то с большей степенью откровенности, где-то с меньшей, что при изучении религии в школе следует избегать религиоведческого подхода. То есть возможности того, чтобы ребенок мог сравнивать религиозные традиции между собой. То есть ведется негласная клерикализация общего образования.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что в предыдущую министерскую бытность Ольги Васильевой теология была признана научной дисциплиной. Но я хочу перейти к школьным предметам. Совершенно очевидно, что через довольно короткое время будет больше обязательных ЕГЭ на выходе из школы. Уже история, скоро будет английский, ей хотелось еще географию. Понятно, что, скорее всего, это будет линейка обязательных практически всех, наверное, в конце концов, ЕГЭ, к которым придется готовиться. Сейчас это минимум четыре-пять ЕГЭ для тех, кто собирается продолжить образование, с историей и английским их становится шесть-семь, это уже точно.

Александр Асмолов: Полная ЕГЭизации всех предметов – это нереальный риск. У нас замечательные законы, но их особенность в том, что они никогда не соблюдаются, когда мы сталкиваемся с реальной практикой.И то, что будет поголовное ЕГЭ по всем предметам, такое невозможно.

Арман Туганбаев: Если мы говорим про большое число обязательных ЕГЭ, не произойдет ли перегруза у школьника? И в соответствии с этим – не ухудшится ли его образование?

Андрей Пентин: Перегруз у школьника уже происходит. И наилучшим последствием такого перегруза является ухудшение его образованности. Потому что есть куда более печальные последствия перегруза, связанные с тем, что школа, школьный период в целом переживается как стрессовый, что биологически не очень полезно для здоровья человека. Переживать так много стресса – и непонятно с чего? Ты должен сдать ЕГЭ, чтобы что? Чтобы поступить. И вот вся жизнь сужается до этого намерения – залезть в ушко института, ЕГЭ и так далее. Полнота жизни, когда ты радуешься, общаешься с друзьями, она как будто уходит на второй план. Но даже это опять же не так грустно, как то, что дети ссорятся, переживают, ухудшаются отношения с родителями, с учителями. В общем, все находятся в таком почти перманентном стрессе только потому, что на них сверху давят ожидания результата. И ЕГЭ в этом смысле – символ этого результата, который должен быть в итоге высоким.

Хотя, на самом деле, это просто методики, которые стандартизируют результаты обучения. Если бы не так, прощу прощения за жаргон, все упарывались во время образовательного процесса для того, чтобы достигнуть этого результата, а воспринимали бы его всего лишь как инструмент мониторинга и измерения эффективности на выходе, но при этом ставили бы целью развитие метопредмедных компетенций, личностных, тогда жить было бы проще. Поэтому нет риска перегруза, перегруз уже существует.

Я думаю, что дети начнут все больше и больше приглашать к диалогу тех, кто будет их так перегружать (педагогов, директоров, администрацию), и в итоге внутри школ станет ясно, что это не очень полезно. А с другой стороны, хочется таких предметов как права человека, например. Непонятно, почему надо вводить предмет по православной этике, когда проблемы с правами человека, да и со светской этикой тоже. Я не беру на себя право судить, но внутри каждой школы ощущается, что ожидание результата и жесткость рамок всем очень осложняет жизнь, педагогам и детям в первую очередь.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что сейчас у школы есть большие возможности формальные, благодаря Закону об образовании, уже работающим Федеральным стандартам, и было бы странно сейчас все это менять и разворачиваться в обратную сторону. Но, может быть, это действительно запрос общества? Может быть, взрослые просто не знают, куда идти?

Александр Асмолов: В культуре, когда не видят перспективу, тогда обожествляют ретроспективу. И мы сталкиваемся с этим риском по полной программе. Но главное – надо понять, что сегодня образование не сводится к трансляции знаний. Это трансляция смыслов и индустрии возможностей. Сегодня ключевая школа – это школа неопределенности: умение решать нестандартные проблемы, нетиповые задачи. Мир меняется. И в этом смысле, я надеюсь на наших родителей, учителей, детей, что их уже никак не загнать в строевую педагогику, при всем старании.

Образование. Опрос зрелого населения

Зачем нужна школа: учить или воспитывать? Отвечают представители старшего поколения

Тамара Ляленкова: Будем надеяться, что Министерство просвещения не сможет развернуть когорту молодых людей в обратную сторону.

Теперь о том, что касается перспектив, которые, вполне вероятно, откроются перед студентами и молодыми учеными в российских университетах.

Татьяна Львовна, на первый взгляд кажется, что в сфере высшего образования ничего кардинального нового произойти не должно. Высшее образование и наука как были в одном ведомстве, так, собственно, и остаются. С другой стороны, новый министр Михаил Котюков имеет достаточно косвенное отношение как к науке, так и к университетской сфере. Он экономист, должно быть, прагматик. Хорошо это или плохо для науки и высшего образования, которое пережило стадию достаточно активного модернизирования?

Татьяна Клячко: Я думаю, что никак. Уже все более-менее отработано, есть понимание, куда все движется. И поэтому Михаил Котюков будет достаточно жестко зажат и ректорским сообществом, и преподавательским сообществом, и учеными. Поэтому, я думаю, что как все было, так и будет продолжаться. Я не знаю, хорошо это или плохо, но, по крайней мере, те, кто не хочет особых перемен, вздохнут более-менее спокойно.

Арман Туганбаев: Однако, когда мы говорим о разделении Министерства образования на две структуры, все-таки появляется разрыв между студентами и школьниками. Видимо, школьники, которые будут еще меньше подготовлены к университету, чем прежде?

Андроник Арутюнов: По моим наблюдениям за школьниками, они и так неподготовлены к обучению в высшей школе. У них напрочь отбито (у типичных 11-классников) умение самостоятельно учиться и заниматься самообразованием, что необходимо при получении высшего образования. Боюсь, проблема не в том, что разрыв между преподавателями и студентами или между ВУЗом и школой увеличится. Этот разрыв и так достаточно велик. Система образования и науки в стране и так достаточно фрагментирована, у нас нет разумной горизонтальной связи между различными образовательными учреждениями.

Тут проблема, скорее, в том, что если Васильева в отношении высшей школы – это был такой Топтыгин Третий, который сидит в берлоге и ничего не делает, то господин Котюков окажется человеком достаточно деятельным. Я боюсь, что его реформаторский зуд доберется до высшей школы, и он нам еще чего-нибудь пореформирует.

Тамара Ляленкова: Может быть, то, что касается высшего образования и науки, здесь произойдет более тесное взаимопроникновение молодого и академического?

Андроник Арутюнов: Я как ученый получал гранты из фондов, которые никак не относились к высшей школе. Фонды, вообще, находились вне институтов, вне школ. Не в этом проблема. В России наука академическая и университетская и так достаточно тесно связаны друг с другом, в силу неформальных причин – это именно горизонтальные связи. Министерство, я думаю, может тут только что-нибудь испортить, но помешать научному взаимодействую вряд ли сможет. На научных конференциях нет разницы между тем, где работает человек: в университете или в институте. Это один социальный слой – академическое сообщество.

Татьяна Клячко: Действительно, мы все или раньше работали в академических институтах, а потом пришли в ВУЗы, или, преподавая в ВУЗе, одновременно работали в академических институтах. Я встречаю своих коллег повсеместно. Поэтому там, где есть смысл научной работы, там эта кооперация как была, так и будет соединяться. А там, где институты держались только на сдаче в аренду имущества, они уже умирали, и умрут постепенно. Поэтому здесь министр ничего не меняет. Другое дело, что наша наука перестала быть изолированной от мира, и многие несообразности, местечковость стали вылезать на поверхность. Иногда читаешь такие диссертации, что делается просто нехорошо.

Тамара Ляленкова: Вообще, ситуация все время меняется. Из МФТИ вышло много замечательных людей, причем, в разные области деятельности, необязательно по специальности, но успешны они всегда, как правило. Тем не менее, в институте очередные сложности, Андроник?

Андроник Арутюнов: Сейчас физтех – это по-прежнему один из ведущих российских ВУЗов, котирующихся в мире. Но здесь мы наблюдаем примерно те же проблемы, характерные для всей российской науки. Базовая проблема – то, чему попустительствовала Васильева, что вполне благословлял Ливанов, и что, я думаю, будет, скорее всего, одобрять и нынешний министр – сворачивание академических свобод и полное отстранение преподавателей и студентов от возможности как-либо влиять на происходящее в институте, в университете. Это то, что происходит прямо сейчас.

Наш ректор решил ликвидировать одиннадцать факультетов и вместо них создать четыре школы. То есть несколько факультетов объединяют в одну школу,получаются такие суперфакультеты, что фактически это приводит к разрушению уже устоявшейся модели преподавания и работы со студентами. Кроме того, эти школы начинают существенно различаться по программам. И если раньше студенты могли переходить с базовой кафедры на базовую кафедру, то теперь, скорее всего, внутри школы они смогут, а между школами - нет.

Постоянная централизация: лишить кафедры, преподавателей и студентов каких-либо полномочий, все увести наверх. И это очень тревожная и очень плохая тенденция, которая фактически приводит к тому, что академическое сообщество, в частности, студенты уходят в апатию. Им становится неинтересно. Естественно, от этого падает и качество образования, и курсы, вместо того, чтобы улучшаться, закостеневают еще больше, и так далее.

Тамара Ляленкова: Татьяна Львовна, есть мнение, что в правительство пришло некоторое число технократов, людей, которые могут логистически, экономически просчитывать какие-то вещи. Может быть, на те амбиции, которые часто транслирует Владимир Путин по поводу выхода в международное образовательное пространство, научный прорыв, высокие зарплаты преподавателей, они смогут наконец дать внятный совет, чтобы не было завышенных ожиданий и финансовых перекосов?..

Татьяна Клячко: Я конкретно ничего не могут сказать по этому поводу. Если вы хотите прорыв, вы должны дать на это какие-то ресурсы, у вас должны быть кадры, которые способны это сделать. Ну, и здесь опять же встает вопрос – насколько этот кадр заинтересован в той работе, которую он делает. Если он не мотивирован, то вы можете дать ресурсы, можете убрать ресурсы - ничего не получите. Соответственно, либо создается определенная мотивация, как она была у людей, которые работали в физтехе, скажем, в 60-е – 70-е годы, и получали очень мощные научные результаты, либо она не создается. И меня очень тревожит то, о чем говорит коллега, потому что я вижу, что сейчас мотивация подрывается. Поэтому возможности "прорыва" как бы сокращаются, даже если пришедшие технократы будут хорошо распоряжаться ресурсами.