Идет 19-й день голодовки в колонии Лабытнанги украинского кинорежиссера Олега Сенцова. Переговорщики от власти: член Совета Федерации Людмила Нарусова и бывший кандидат на пост президента РФ Ксения Собчак – безуспешно пытались уговорить Сенцова остановить смертельно опасную акцию протеста.
1 и 2 июня на Украине, в России и других странах мира проходит глобальная акция #SaveOlegSentsov. Ее основным требованием является освобождение всех украинских граждан, находящихся в заключении в российских тюрьмах, включая объявившего голодовку обвиненного Путиным в терроризме украинского режиссера Олега Сенцова.
Выполнимо ли требование освобождения украинских политзаключенных в России? Возможен ли обмен "всех на всех": примерно 60 украинских политзэков в тюрьмах России на пленных россиян и агентов спецслужб Москвы, задержанных в Украине?
Обсудят правозащитник Александр Черкасов ("Мемориал"), правозащитник и адвокат Сергей Шаров-Делоне, публицист и правозащитник Александр Скобов (Санкт-Петербург), политолог Сергей Марков, политик Константин Затулин ("Единая Россия").
Из Киева с нами обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Идет 19-й день голодовки в тюрьме в Лабытнанги украинского режиссера Олега Сенцова, осужденного якобы за терроризм в Крыму и требующего сейчас освобождения 64 украинских граждан, находящихся в тюрьмах и лагерях России по политическим делам.
Переговорщики от власти член Совета Федерации Людмила Нарусова и бывший кандидат на пост президента России Ксения Собчак безуспешно пытались по скайпу уговорить Олега Сенцова оставить смертельно опасную акцию протеста. Они получили такую возможность буквально на днях. Вот что сообщила телеканалу "Настоящее время" Ксения Собчак.
Ксения Собчак: Он выглядит очень плохо, он очень похудевший, у него впали щеки, бледный, но очень уверенный в своем решении. Я уговаривала его прекратить голодовку, старалась как-то привести аргументы, почему точно не нужно таким образом себя истязать. Я говорила в том числе, что обсуждается возможность обмена, что это сейчас активно педалируется тема и обсуждается, что можно провести переговоры и добиться каких-то результатов. На что он непреклонно сказал: "Меня не интересует обмен, я принял решение, долго его обдумывал. Я тот человек, который идет до конца". Он несколько раз повторил жестко: "Поймите, у меня нет никаких требований к этой власти. У меня есть просто условие прекращения моей голодовки. Прошу это разделять". Видно, что человек на глазах исчезает. С другой стороны, именно такая спокойная уверенность. Я ни на секунду не сомневаюсь, что в итоге он готов пойти на такое жуткое самоубийство.
Михаил Соколов: Александр, фамилия Олега Сенцова у многих российских граждан вызывает такие ассоциации – это такой злодей-террорист, который осужден за чудовищные преступления, ему дали 20 лет. Владимир Путин его тоже обвинил публично в Петербурге в терроризме. На ваш взгляд, это обвинение справедливое или фальшивое?
Александр Черкасов: Разумеется, несправедливое. Разумеется, терроризма там нет и не было. Собственно, какое страшное деяние пытаются вменить Сенцову: поджог двери в приемную тогда даже не "Единой России", а Партии регионов, она еще не перекрасилась в Крыму в "Единую Россию". Сенцов в этом участия не принимал. Пока шилось, фабриковалось это дело, нужен был, видимо, кто-то известный, получился Сенцов. Заставили его оговорить, он оказался таким образом лидером несуществующей террористической группировки, исключительно "Правый сектор". Сенцов, Кольченко, который к "Правому сектору" отношения не имеет – это примерно такая же бредятина, как правый троцкистский блок или меньшевистско-монархистский заговор, но тем не менее, это шили и путем пыток добились оговора. Замечу, что приемные "Единой России" по России поджигали, что там только не делали, но нигде не квалифицировали по статье "терроризм", потому что иначе как-то слишком много будет тяжких преступлений. А тут почему-то терроризм. Видимо, нужно было по хорошей статье хорошим делом отчитаться. А дальше 20 лет, как обещали, по приговору. Дело сфабрикованное. Владимир Путин, видимо, не хочет знать, что это такое, но мир-то знает, кто такой Сенцов и чего стоит его обвинение в терроризме.
Михаил Соколов: Мы слышим в последнее время в связи с этим делом, практически все участники, кто был осужден, они подверглись пыткам. Можно ли действительно доказать, что люди стали жертвами пыток? И в том числе, что они оговорили кинорежиссера?
Сергей Шаров-Делоне: Доказывать пытки – вещь очень сложная, ее реально можно доказать только очень быстро, когда есть следы пыток. И то будет непросто доказать. Спустя год-два доказать это практически не возможно.
Михаил Соколов: Адвокаты зафиксировали сразу, по-моему, когда попали.
Александр Черкасов: Дело в том, что один из подсудимых Афанасьев, ему, кажется, руку сломали. Следы перелома потом фиксируются. Афанасьев освобожден, находится на Украине, его обменяли. Так что это как раз то дело, где факт пыток доказать можно.
Михаил Соколов: Александр, как вы оцениваете это дело? Что здесь ключевой момент, который не дает властям России пока, по крайней мере, отступить, найти очередную комбинацию, которые они уже применяли в разных делах, которые были связаны с Украиной и Крымом?
Александр Скобов: Я считаю, что никаких препятствий чисто формально-юридических к тому, чтобы и Сенцова освободить, и освободить граждан Украины из списка Сенцова, 64 человека, которых он называл, на самом деле нет. Все решается не юридическими формальностями, все сегодня решается поединком этических войн, только этим. Если Кремль решит сдать назад, кого-то отпустить, он в течение суток найдет удобную формулировку юридическую, на основании которой он это сделает. Все упирается в политическую волю. Почему нет политической воли пойти на уступки и освободить людей, которые фактически являются заложниками или, я бы сказал, военнопленными? Потому что все эти люди брошены в тюрьму только по той причине, что Россия ведет подлую необъявленную гибридную войну против Украины. Собственно, почему украинские граждане оказываются в тюрьме, что им инкриминируют? Им инкриминируют практически то, что они в той или иной форме защищали свою страну от нападения внешнего врага. Пока эта гибридная война ведется, а война идет, Кремль будет стремиться держать этих людей в заложниках. Это не значит, что Кремль нельзя принудить в обозримой перспективе к тому, чтобы хотя бы часть этих заложников отдать. Но принудить его к этому могут не кулуарные хлопоты придворных правозащитников, на что делают ставки такие фигуры, как та же Ксения Собчак, только усиление давления, только максимально громкая, максимально скандальная публичная кампания солидарности с этими людьми.
Михаил Соколов: Как вы видите такую кампанию?
Александр Скобов: Речь, конечно, идет не об одиночных пикетах, хотя низкий поклон тем, кто эти одиночные пикеты проводит. Конечно, на одиночные пикеты Кремль чихать хотел. У нас есть много людей в нашей интеллектуальной элите, причем людей, обладающих известностью, определенным общественным статусом, которые вполне разделяют те цели, которые ставил в своей борьбе Олег Сенцов, считают его борьбу справедливой. Против чего боролся Олег Сенцов? Олег Сенцов боролся против захвата части территории его страны другим государством. Олег Сенцов выступал против аннексии Крыма. У нас много людей на самом деле, которые считают аннексию Крыма вероломной, преступной, беззаконной, разбойничьей акцией, которые считают, что Крым должен быть возвращен Украине хотя бы потому, что без этого не будет нормализована международная ситуация. Не только международная ситуация вокруг России и Украины, в более широком плане международная ситуация не будет без этого нормализована. Такие люди есть. Если бы эти люди прямо громко публично высказали свою солидарность с позицией Олега Сенцова, не только с тем, что он, безусловно, беззаконно, это глумление над правосудием, что он осужден и находится в тюрьме, а именно с его борьбой, с его позицией, выразили солидарность с борьбой за возвращение Крыма Украине – это был бы очень чувствительный для кремлевского режима поступок. Потому что такой поступок, когда проявления солидарности звучат громко, когда они дорого стоят. Сегодня выступать с такими публичными заявлениями действительно опасно в России.
Михаил Соколов: Даже Никита Михалков, такой лояльный деятель режима, выступал в защиту Сенцова и не помогло.
Александр Скобов: Я говорю о том, какого рода выступления будут максимально болезненны морально-политически для Кремля. Я считаю, что максимально болезненны для Кремля будут выступления в поддержку требования возврата Крыма Украине. Если эта кампания будет связана с именем Олега Сенцова, с кампанией в его защиту, за его освобождение, то это повышает шансы на то, что Кремль решит в конце концов от него избавиться.
Михаил Соколов: Заявлена такая интересная позиция, что это должна быть кампания не только за освобождение Олега Сенцова, который, кстати, голодает за освобождение более чем 60 украинских заключенных в тюрьмах России, а кампания более широкая – против аннексии, против войны. Как вы к этому относитесь?
Сергей Шаров-Делоне: Я готов был бы ее поддержать. Тут есть тактический момент, который надо решить раньше, потому что Олег Сенцов действительно рискует своей жизнью. Я могу сказать, что наша мировая прогрессивная общественность занимается просто предательством.
Михаил Соколов: Кто предатель?
Сергей Шаров-Делоне: Все, кто с нами. Потому что все они дружно начали подписывать письма "свободу Олегу Сенцову". Между тем Олег Сенцов не требует освобождения. Никто не хочет слышать, чего он требует. Он требует освободить 64 других человека, военнопленных реально, которые находятся в российских тюрьмах. Это сделать теоретически можно, можно обменять всех на всех – это будет неравноценный обмен, но это решит проблему, 64 человека окажутся на свободе.
Михаил Соколов: Кольченко, который осужден по этому же процессу, ведет голодовку с требованием освободить Олега Сенцова.
Сергей Шаров-Делоне: Я не берусь судить о том, какая информация есть у Кольченко, он сам находится в заключении, а там с информацией не так просто, насколько он знает, с какими требованиями выступил Олег Сенцов. Его голодовка вызывает уважение, безусловно, но это особый случай. Мы-то знаем, какие требования выдвинул Олег Сенцов. Не поддержать эти требования, а заняться подменой, с моей точки зрения, это просто предательство того, ради чего он голодает. Это все равно, что адвокат говорит подзащитному, который говорит, что я не виновен: "Да ты подпиши. Признайся, меньше будет". Вместо того, чтобы отстаивать правоту.
Михаил Соколов: Может быть, добиться освобождения одного, а потом еще 63?
Сергей Шаров-Делоне: Что будет, если мы освободим Олега Сенцова? Вы думаете, он прекратит голодовку? Насколько я понимаю этого человека, он пойдет до конца, это ничего не изменит.
Михаил Соколов: Даже если его посадят в самолет и отправят в Украину?
Сергей Шаров-Делоне: Он будет голодать на Крещатике. Это не тот человек. У него есть однозначные четкие требования.
Михаил Соколов: То есть спасти Олега Сенцова – это освободить политзаключенных?
Сергей Шаров-Делоне: Освободить 63 человека, пускай обменом, как угодно. Надо понимать, что у нас война, на войне делают так.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете, какой должна быть общественная кампания? Прозвучали мнения и довольно резкие, кстати говоря, по поводу подписантов письма. Я, например, засомневался бы, что они все такие нехорошие. Может быть они просто заблуждаются?
Александр Черкасов: Во-первых, не нужно превращать любое дело в способ обвинить друг друга в предательстве и в способ выяснения, кто здесь самый правый, а кто не правый, а у нас это первое дело. Потому что пока общего дела нет, так и будет броуновское движение. У меня нет решения этой проблемы, я не уверен, что оно все находится именно в России. Потому что здесь все-таки есть вторая сторона – Украина, для которой ее заключенные были отнюдь не первым в списке дел. Да, Сенцова знают, до этого знали Савченко, остальных, кто про них помнит? Сейчас на Украине предвыборный год, нужно пинать собственную власть, чтобы для нее это тоже было важным делом.
Михаил Соколов: А власти нужно наоборот показать, что она эффективна и спасает людей. Есть другая логика.
Александр Черкасов: Пока этого ничего не видно. Не только в России, мягко говоря, лежит ключ к решению этой проблемы, не только в России этим не слишком озабочены. Нужно понимать, что в таких случаях бывают разные решения, но не все они нам в итоге нравятся. Помните, в октябре прошлого года освободили двоих стариков, крымских татар, политзаключенных, заместителей председателя Меджлиса крымско-татарского народа Ахтема Чейгоза и Ильми Умерова, как все тогда радовались, передали их в Турцию. А знаете, что было ценой этого освобождения? Не из-под следствия, а из-под суда двух координаторов террористической сети, которая отстреливала чеченских эмигрантов в Турции, а там двузначное число убитых, их взяли и передали сюда в Россию. Классический обмен в вполне советском стиле.
Михаил Соколов: Буковского на Корвалана.
Александр Черкасов: Это не Корваланы – это гораздо более серьезные люди. Здесь дело не только в открытках, не только в кампании солидарности. Всех на всех никогда не меняют – это ерунда. Лозунг обменять всех на всех – это верный способ загубить дело освобождения пленных, политзаключенных. Всех на всех, по моему чеченскому опыту – это способ угробить процесс.
Михаил Соколов: Нам надо послушать какого-нибудь представителя правящей элиты, связанного с властью, получающего некие сигналы. Например, есть такой руководитель НОД, Национально-освободительного движения, радикально, я хотел сказать пропутинской организации, но это даже сложнее, поскольку они считают, что на Путина тоже влияет мировая американская закулиса, так что они патриоты в кубе, видимо.
Евгений Федоров, с ним Артур Давлетшин коротко переговорил. Спросили его, что насчет помилования или обмена Сенцова он думает.
Евгений Федоров: Не знаю, как это помиловать террориста. А если он убьет моего ребенка завтра? Конечно, его надо по полной программе судить как террориста. Как это помиловать? Я вообще не понимаю такой вопрос.
Михаил Соколов: Вот, например, такой сигнал дает Евгений Федоров. Кажется, что они не склонны уступать. Как с такими людьми говорить, они же воспроизводят штампы, которые подготовлены, видимо, пока власть отступать не собирается?
Сергей Шаров-Делоне: Власть не собирается отступать, безусловно. Единственный способ заставить ее отступить – это когда во всем мире начнется достаточно интенсивное давление на эту власть и изнутри, и снаружи. Для того, чтобы оно пошло снаружи, что будет важную играть очень роль, и на Украине тоже на их власти, для этого необходимо, чтобы хотя бы мы у себя поддержали требования самого Олега Сенцова. Это исходная позиция, в которой может все начаться. Если ее нет, то это требование никогда не станет актуальным, никогда не станет исполненным.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете о Федорове и компании? Вот это ваши идейные противники, они у власти, они отступать не хотят. Они, кстати говоря, и физическую силу применяют периодически к оппозиционерам, вроде таких казаков выступают.
Александр Скобов: Когда вопрос будет решаться, на таких как Федоров никто не будет обращать никакого внимания – это клоуны. Что касается людей, у которых действительно есть власть, которые действительно будут принимать решение, то я лишь еще раз повторю: они понимают только силу, они понимают только давление, только под давлением они могут идти на какие-то уступки. Давление это, действительно я совершенно согласен, должно быть международным. Вопрос так: добиться более мощного, более согласованного международного давления. У меня мрачные мысли по этому поводу и по поводу судьбы Сенцова. Мне вообще кажется, что он сознательно идет на смертельную голодовку именно со смертельным исходом, надеясь, что это позволит действительно резко усилить международное именно давление на Кремль.
Михаил Соколов: Это очень печально, если задача им поставлена именно такая, своей гибелью прорвать эту оборону путинского режима.
Сергей Шаров-Делоне: Прорвать оборону, но если придется, то даже ценой смерти.
Михаил Соколов: Марченко, помните, смертельная голодовка. Но у власти тогда был Горбачев, который находился под давление народных масс в каком-то смысле, элиты, наконец для себя, я так понимаю, он принял моральное решение с тем, чтобы избавиться от этого груза диссидентов в лагерях, облегчить переговоры с Западом. Была другая международная ситуация, сейчас она совсем иная, Россия – страна полуизгой, отчаянно обороняется на суверенных рубежах какого-то слабенького санкционного и прочего давления.
Александр Черкасов: В 1987 году Анатолий Марченко, такое ощущение, что что-то знал. Насколько я понимаю, какие-то ходы, какие-то движения со стороны Старой площади насчет возможных условий снятия голодовки были. Он делал это безумно, конечно, в смысле безумной смелости, но с неким чутьем и расчетом. Другое дело, что он погиб. Но не Ксению Собчак и подобных ей посылали тогда к Марченко, кого-то посылали. Международная обстановка, все-таки права человека как центральный вопрос повестки дня, тогда это было.
Сейчас мы находимся в ситуации, когда вопрос о ценностях и о правах не стоит, он снят с повестки дня, стерт не только с нашей стороны, но и нашими уважаемыми соседями по планете. Сенцов пытается вернуть к этому внимание. Если что-то случится, то это случится в те недели, когда к России приковано внимание мира совершенно по другой причине. Здесь, кажется, будет Чемпионат мира по футболу. Если что-то произойдет, то это произойдет, когда на Россию, в отличие от до и от после, смотрят, когда главным событием будет не кто идет к кубку, а сколько дней держит голодовку Сенцов и что с ним происходит – это будет фоном всего этого чемпионата. Равно как и другие сюжеты политзаключенных.
Не могу не вспомнить своего коллегу Оюба Титиева, сейчас пытаются побыстрее закончить ознакомление с материалами уголовного дела. Это тоже проблема, та же Чечня неожиданно оказалась регионом ФИФА, поскольку там квартируется и тренируется египетская команда. А ФИФА, организация, которая себе записала какие-то действия, какие-то стандарты в области соблюдения прав человека. Неудобно получается. И вообще, когда перед самим чемпионатом возникают сфабрикованные пыточные дела, как дело "Сети", о котором говорил Сергей. Обычная вещь: нам нужно обеспечить безопасность чемпионата. Нужно обеспечить безопасность с правого фланга, с левого фланга, выявляют и обеспечивают, только путем фабрикации дел, раз уж план работ есть. Пыточные дела, не бывало такого в последнее время, чтобы так пытали, не на Кавказе, к этому все привыкли, не украинцев, как в деле Карпюка и Клыха, еще двоих забытых украинских политзаключенных, а вполне себе ребят славянской внешности с грустными лицами пытали электричеством, чтобы получить от них показания о том, что есть гнусная террористическая организация "Сеть", которая готовила взрывы и убийства в наше непростое время. Вот влияние Чемпионата по футболу на нашу замечательную действительность. Невозможно решить проблему украинских политзаключенных, не поднимая весь комплекс сюжетов политзаключенных, ставших системным явлением в соврем
Михаил Соколов: Давайте мы подключим к нашему разговору Татьяну Вольтскую. В Петербурге акция в поддержку Сенцова, я так понимаю, была намечена, что-то произошло?
Татьяна Вольтская: Буквально сейчас произошло – человека задержали. Во-первых, когда я пришла к началу акции, ее там не было, потому что там стояли активисты НОД со своими влагами. Организаторам акции и участникам пришлось переместиться в другое место. Очень хорошо проходил пикет, то есть люди вставали с разными плакатами, довольно быстро меняли друг друга. Каждый плакат вызывал аплодисменты, люди становились с плакатами и еще говорили что-то, почему они показывают России красную карточку, почему они предлагают лозунг на Чемпионате мира "Я болею за политзаключенных", почему хорошо, что это акция международная, ее проведут во многих городах мира. Полицейские подходят методично ко всем, кто стоит с украинским флагом и этими плакатами. Сейчас, например, женщина стоит с плакатом "Свободу Олегу Сенцову и другим политзаключенным. Все фабрикантов террористических дел, лжесвидетелей и палачей под суд". Стоит рядом один из активистов, у него интересный, как вертепный театр вертикальный, черная коробка с занавесом, там решетка в этой коробке, аза решеткой лежит мяч футбольный с надписью "Россия". А еще за этой решеткой газеты и журнал "Мурзилка" с картинками, где изображены похороны Сталина.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Я думаю, вы подробно нам еще расскажете уже на сайте об этой акции, чем она закончилась. Надеюсь, людей не повяжут. В Москве пока никаких акций нет.
Виталий Портников
Михаил Соколов: Виталий, дело Олега Сенцова вышло из тени операции Бабченко?
Виталий Портников: Дело в том, что это все вещи взаимосвязанные. Я бы не стал утверждать, что история с Олегом Сенцовым и история с Аркадием Бабченко не связаны, потому что в обоих случаях речь идет о наказании людей, разного типа наказаний. В случае с Сенцовым применялась государственная система, в случае с Аркадием применялись киллеры. Но это наказание людей, которые позволяют себе иметь другое мнение, чем российская государственная машина. В случае с Сенцовым мы видели, что был применен репрессивный механизм, потому что Сенцов находился на украинской территории, которая к этому времени была уже оккупирована Российской Федерацией, там существовали соответствующие российские структуры, которые могли применить к Сенцову методы принуждения. В результате он оказался в российском суде, приговорен по совершенно ложным обвинениям.
Аркадий Бабченко покинул Россию. Я хотел бы вам напомнить, что Аркадий покинул Россию, тоже считая, что его могут арестовать, он может повторить судьбу Сенцова. После этого к нему решили применить другие меры уже криминального характера. Мне хочется напомнить, что российские спецслужбы всегда чередовали методы судебно-репрессивного характера с методами криминального характера. Одни противники советского или российского режима погибали в результате каких-либо вымышленных обвинений после судебных процессов, которые принимали неправедные приговоры, продиктованные из Кремля, другие погибали в результате террористических действий агентов российских спецслужб или их наемников.
Так что я не говорил бы, что дело Бабченко затмило дело Сенцова, потому что я считаю, что это общее дело – дело о борьбе с инакомыслием в Российской Федерации. Дело в том, что Российская Федерация за последнее столетие не изменилась, ледоруб или лживый судебный приговор остается единственным аргументом в действиях российской власти, выступает ли она в своем большевистском обличье, в обличье Сталина или Андропова, или выступает она в своем криминально обличье, обличье Путина и его окружения, ничего не меняется десятилетиями. В этом ужас не только Олега Сенцова, который сейчас голодает за всех нас, можно сказать, не только для Аркадия Бабченко, который чуть было не стал жертвой наемных убийц, в этом ужас для России, которая столетие находится в цивилизованно-нравственном тупике, как такая застывшая кровавая глыба.
Михаил Соколов: Можно я уточню, поскольку интернет-волна сейчас развернулась против Украины, говорят о деле Бабченко как о таком спектакле, который поставлен целиком на Украине во внутриполитических целях, дискредитирует Украину в том числе в борьбе и за спасение ее граждан, которые находятся в российских тюрьмах. Мол, Запад задает теперь вопрос, дееспособный ли, вменяемый ли в Киеве режим?
Виталий Портников: Я думаю, что в Киеве дееспособный и вменяемый режим. А операция, которая была проведена по предотвращению убийства Аркадия Бабченко и, возможно, многих других людей, потому что сегодня появилась уже информация об этом, – это блестящая операция украинских специальных служб, которая как раз говорит о том, что за эти четыре года мы многому научились с точки зрения предотвращения опасности. Я не считаю, что против Украины развернута какая-то кампания недоверия. Сегодня генеральный прокурор Украины и глава Службы безопасности Украины встречались с руководителями дипломатических представительств стран Евросоюза в нашей стране, они предоставили им факты относительно следствия. Очень многое было показано вчера во время судебного заседания, которое применило меру задержания к организатору неудавшегося покушения на господина Бабченко. Я думаю, что спецслужбы должны были делать то, что должны. Если бы спецслужбы не предотвратили убийство Аркадия Бабченко, мы могли бы говорить об их неэффективности. В конце концов это не первое политическое убийство в Украине. Мы знаем об убийстве Павла Шеремета, мы знаем об убийстве бывшего депутата Государственной Думы России господина Вороненкова. Было еще очень много таких убийств менее заметных людей, о которых, может быть, меньше сообщалось, людей, которые воевали в антитеррористической операции, которые были контрразведчиками, боролись непосредственно с теми разведывательными силами Российской Федерации, которые развернуты в Киеве.
Я сейчас на Софийской площади, я не удивлюсь, что кто-то из людей, кто ходит по Софийской площади, является агентом российских спецслужб, который осуществляет наружное наблюдение за зданиями административных служб, которые находятся здесь, или за какими-то отдельными гражданами. С этой точки зрения то, что удалось предотвратить убийство, – это уже большой успех. То, что человек жив, – это уже большой успех. Я думаю, что после обнародования той информации, которую мы имеем на данный момент, после того как начнутся реальные судебные следствия над организатором убийства господина Бабченко господином Германом, после того как вскроются связи этого господина, ни у кого никаких сомнений не будет в том, что произошло. И это очень важно.
Михаил Соколов: Еще одна претензия была слышна: хорошо ли Украина борется за своего гражданина Олега Сенцова, хорошо ли она борется за других людей? Надежду Савченко освободили, правда, наверное, на Украине теперь не очень этому многие рады. В принципе, что мешает какой-то масштабный организовать обмен пленными, захваченными агентами и прочими на граждан Украины, которые оказались жертвами российской ФСБ?
Виталий Портников: Мешает Путин. Потому что президент Российской Федерации освобождает тех, кого он хочет.
Освобождение Надежды Савченко происходило под девизом, который я очень хорошо помню в высказываниях некоторых моих российских собеседников, что мы вам привезем живую бомбу, которая у вас все взорвет. Потом со временем оказалось, что речь идет не просто о живой бомбе в лице непредсказуемой Савченко, а о реальной возможности минометного обстрела центра Киева, который готовила Надежда Савченко вместе со своими подельниками. Так что это был не образ – это была спецоперация.
Когда был недавний масштабный обмен военнопленными с российской стороной, вы помните, что для Владимира Путина было очень важно, чтобы частью этого обмена стал бывший глава администрации президента Украины, один из ближайших друзей Путина в нашей стране Виктор Медведчук, которого многие круги в российской власти до сих пор считают реальным претендентом если не на пост президента, то на пост премьер-министра. Медведчуку готовят карьеру вне зависимости от того, что об этом думает украинский народ или украинские избиратели. Именно после того как Медведчук попросил Путина о таком освобождении, оно состоялось. Совершенно очевидно, что оно состоялось не потому, что Украина этого добивалась, Украина постоянно добивается освобождения своих заложников, находящихся в российских тюрьмах, оно состоялось, потому что так захотел Путин.
Если Путин сегодня захочет освободить Сенцова, он освободит его и обменяет на кого угодно. Мы должны помнить, что для российского руководства, в отличие от украинского руководства, для российского общества, в отличие от украинского общества, не важны судьбы конкретных людей, даже когда речь идет о гражданах Российской Федерации, отбывающих наказание за свои преступления в украинских тюрьмах, участниках вооруженный борьбы против украинского государства. Поэтому эти люди для них тоже разменный материал, если нужно будет – они их обменяют, если нужно – они будут здесь сидеть.
Я не считаю, что мы что-то делаем недостаточно, я считаю, что мы имеем дело с совершенно другой нравственно-политической силой, живущей с совершенно другим представлением о ценности человеческой жизни, о добре и зле, о том, что можно делать в международных отношениях и что нельзя.
Я согласен, я постоянно говорю нашим соотечественникам, что нам нужна масштабная кампания солидарности с Олегом Сенцовым и другими украинскими узниками совести в российском ГУЛАГе. Примерно такая же кампания, которая была в свое время развернута еврейским народом за освобождение узников сиона, которые томились в лагерях Советского Союза, она дала свои плоды. В частности, поправка Джексона – Венника. Нам необходимо бороться за то, чтобы принимались такие санкции, такие решения, которые бы привели к катастрофическому, технологическому, научному, социальному отставанию Российской Федерации от цивилизованного мира. Мы должны все это делать, безусловно. Но мы, к сожалению, не имеем столько усилий. Без поддержки Запада, без понимания Западом необходимости изоляции и деградации российского политического режима нам очень тяжело будет как освобождать наших граждан, которые находятся в тюрьмах России, так и освобождать оккупированные территории, которые сегодня находятся фактически в состоянии деградации и оцепенения после того режима, который был насажден в Крыму и на Донбассе после оккупации 2014 года.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете? Прозвучали слова как раз про международный аспект, а вы встречались с президентом Франции господином Макроном, говорили вы, насколько я знаю, не о Сенцове, а о других жертвах режима. Какое у вас ощущение, готов Запад бороться за права человека, добиваясь хотя бы освобождения конкретных людей, которые оказались жертвами явных политических репрессий?
Александр Черкасов: Вы много от меня хотите.
Михаил Соколов: Что вы прочитали в глазах Макрона?
Александр Черкасов: Ничего я не прочитал в глазах, а из разговора следовала заинтересованное внимание к нашим проблемам. Потому что это не только наши проблемы. Это ситуация, когда грубые и массовые нарушения прав человека внутри страны делают ее угрозой международному миру и безопасности. Классические выводы из опыта Второй мировой войны. До Запада, Макрона или кого-то еще, кто будет переговорщиком от Запада, нужно доносить вполне артикулированный месседж, что делать.
Я говорил о деле Оюба Титиева или о деле "Сети", а Зоя Светова очень эмоционального говорила о деле Сенцова. Точно такой же артикулированный месседж должен быть и по поводу других людей, вообще по поводу этой проблемы от украинской стороны. Виталий Портников говорит, что он выступает за это, он говорит это как программу. Как журналист своими словами по сути дела он признает, что это не стало программой, это не стало первой строчкой повестки дня украинской и в отношениях с Россией, и в отношениях с Западом, и в внутренней повестке – судьбы политзаключенных.
Между тем прибавляются политзаключенные. Совсем недавно в Крыму прошли новые аресты людей, относящихся к "Крымской солидарности". Не хватает общей повестки дня по политзаключенным. Не нужно тут делить – русские, украинские, потому что это все часть общего. Освободим украинских политзаключенных, нашим легче станет. Пока это разрозненные усилия, пока это разрозненные месседжи, пока этой некий разнобой, как правильно бороться за Сенцова. Кто как может, кто может скоординироваться. Александр Буркин сам объявил голодовку, не большой упитанности человек, но это тоже молчаливая солидарность. Вынести в топы повестки дня, сделать это общей задачей, не делить по частям.
Напомню еще один советский опыт – солженицынский фонд помощи политзаключенным назывался Русский общественный фонд помощи политзаключенным. И с таким названием вряд ли украинские политзэки, сидевшие в советских лагерях, принимали бы эту помощь. Но распорядители фонда чуть-чуть изменили название – Фонд помощи политзаключенным в СССР. Даже человек, не считавший себя советским гражданином, не мог не признать: да, я сижу в Советском Союзе. У нас есть отдельные акции, как было с Юрием Дмитриевым, у нас нет в этом системы. Для тех, кто в России пытается что-то делать, судьбы политзаключенных не стали проблемой номер один.
Михаил Соколов: Тем не менее, мы какие-то сигналы все-таки получаем не только как от Евгения Федорова, но от некоторых представителей власти, что-то такое может измениться.
Артур Давлетшин переговорил с депутатом Константином Затулиным, наши депутаты чувствуют тонко настроения в верхах, у некоторых, кажется, нюх лучше, чем у господина Федорова.
Константин Затулин: Если мы применили этот метод, когда дело касалось Савченко и наших российских военнослужащих бывших и действующих, занялись обменом по этому поводу, то в принципе нет на самом деле каких-то непреодолимых препятствий для того, чтобы мы использовали этот пример в качестве прецедента. При этом не берусь судить, поскольку есть многообразные обстоятельства. Во всяком случае Савченко, которая, с одной стороны, лицо женского пола, с другой стороны – нами была обвинена в соучастии убийства журналистов российских, и Сенцов, который хоть и виноват по нашим законам, его вина была в суде доказана, тем не менее, жертв в этом случае не было, не было физических потерь и так далее. Это, конечно, существенно и должно быть принято во внимание, в том числе с точки зрения осуществимости такого обмена.
Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Марков, бывший депутат, тоже представитель правящей элиты. Скажите, пожалуйста, как вы отнесетесь к идее обмена Сенцова на кого-то в Украине задержанного, там есть Вышинский, который заявил о желании выхода из гражданства Украины, попросил у Владимира Путина защиты и покровительства. Может быть, стоит большой обмен инициировать наконец?
Сергей Марков: Вообще говоря, идея обмена правильная, все-таки она дает возможность людям с разной стороны оказаться среди своих, одновременно в общем и целом увеличивать пространство свободы в мире, все-таки больше людей оказывается на свободе. Поэтому сама идея правильная.
Не уверен, что нужно менять Вышинского на Сенцова, потому что Сенцов явный террорист. Не будем забывать, он участвовал в двух взрывах и двух поджогах. Да, он действительно никого не убил, потому что вовремя остановили правоохранительные органы. Такой террорист-любитель, я бы сказал.
Михаил Соколов: Что-то вы, Сергей Александрович, не в ту сторону пошли, слегка завравшись.
Сергей Марков: Он же владелец компьютерного клуба, который снял любительский фильм, а потом на любительском же уровне занялся терроризмом.
Михаил Соколов: У нас так всегда, придет Марков в эфир, сначала скажет что-нибудь разумное, а потом сам себя дезавуирует. Я, честно говоря, даже не знаю, что с этим делать.
Все-таки шансы на что-то хорошее есть или нет?
Сергей Шаров-Делоне: Шансы есть до последнего момента. Шансы я оцениваю как очень плохие, потому что наша власть не особо готова действовать вразумительно, а давление на нее недостаточное. Я хотел бы, чтобы все, кто выступает в поддержку Олега Сенцова, все услышали, чего требует он с прямым риском для своей жизни, за что он готов положить свою жизнь, и не занимались бы подменой понятий.
Михаил Соколов: За всех, кто находится в тюрьмах. Еще раз скажу ясно и понятно – никакой он не террорист.
Александр Скобов: Я хотел сказать о том, что очень многие, кто рассуждают, действительно ли готов Олег Сенцов идти на смерть, они не совсем понимают, о чем они рассуждают. Олег Сенцов не просто готов идти на смерть, он готов идти на чудовищно мучительную смерть. Потому что прежде, чем он умрет, его будут несколько месяцев насильственно кормить через зонд – это пытка. Это понимают не все.
Михаил Соколов: Это все ужасно.
Мне приходится дать в эфир хотя бы несколько мнений россиян, москвичей, хотят ли они такого обмена, который может спасти жизнь и Олега Сенцова, и многих других людей.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Александр, этот аргумент сталинский про то, что мы не меняем, он прозвучал неоднократно в этом опросе. Почему, как вы думаете, почему этот сталинский тезис актуален?
Александр Черкасов: Вероятно, потому что для нашей власти – это такое золотое образцовое время. Вероятно, для тех, кто с этим не согласен, нужно воспользоваться опытом других, тех, кто боролся как раз за свободу политзаключенных, сделать это пунктом номер один в своем деле. Тем, кто пытается учить Олега Сенцова и других, как и что ему делать, скажу: "С воли на зону поучать это западло". Они приняли решение, они чего-то хотят, и это мы должны слушать их.
Михаил Соколов: Граждане России, да и Украины могут их поддержать.
Главный редактор "Газеты Выборчей" Адам Михник о деле Сенцова
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Адам Михник о Сенцове