- Получивший 12 лет колонии журналист Роман Сущенко, держащий бессрочную голодовку в ИК-8 Лабытнанги режиссер Олег Сенцов для России – обменный материал.
- Против украинцев возбуждают в России сфабрикованные дела для того, чтобы запугать и взять побольше заложников.
- Возможность обмена зависит только от Путина: какой смысл он в этом будет видеть, насколько широким будет международный резонанс.
- Безразличие, невнимание, нахождение сюжета на периферии – это приговор Сенцову.
- Рано или поздно за все "добрые" дела придется отвечать.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Мосгорсуд приговорил к 12 годам колонии строгого режима украинского журналиста Романа Сущенко, задержанного в России в 2016 году по обвинению в шпионаже. Об этом сообщает корреспондент Радио Свобода из зала суда. Олег Сенцов, который в августе 2015 года был приговорен российским судом к 20 годам тюрьмы за подготовку терактов, продолжает держать бессрочную голодовку.
Сегодня мы обсудим, как из журналиста легко переквалифицироваться в политзаключенного.
У нас в гостях – Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент Информационного агентства УНИАН в Москве, и Марк Фейгин, в прошлом адвокат Романа Сущенко, Надежды Савченко, Pussy Riot, бывший депутат Госдумы.
Марк, как вы считаете, Москва взяла еще одного заложника для обменного материала?
Марк Фейгин: Конечно, это обменный материал. И Роман Сущенко – в этом смысле ценный ресурс. За него можно много чего потребовать. Но есть и иная составляющая. Роман – журналист, а это общественно значимая профессия. И это некая демонстрация того, как будут обходиться с журналистами. Я слышу упреки со стороны Москвы в адрес Киева в том, что там происходит. Но Москва дает 100 очков вперед. Это внушение страха оппозиционным или иностранным журналистам в России, особенно украинским. Им показывают: "Вот что будет с вами, если вы будете вести деятельность, которую мы будем аттестовать как русофобию, антироссийскую и так далее".
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, можно ли считать Сущенко политзаключенным?
Роман Цимбалюк: Конечно, он является политзаключенным. Но он стал политзаключенным не сейчас, он находится в российском СИЗО с сентября 2016 года. Очень удобная форма – все засекретить. Человек прилетел в Россию по личным делам, причем не впервые, и в течение шести часов оказался украинским шпионом. В такой ситуации, особенно на фоне российско-украинской войны, российской стороне надо действовать более убедительно. Таких людей, которые находятся в российских тюрьмах, очень много, и для каждого ищут свою статью Уголовного кодекса РФ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем юриста и правозащитника Сергея Давидиса, который рассказал нашему корреспонденту Мумину Шакирову, почему общество "Мемориал" не признает Романа Сущенко политзаключенным.
Сергей Давидис: В ситуации с Сущенко, как и в других делах, когда люди обвиняются в шпионаже или в государственной измене, к сожалению, дело целиком засекречено. Мы не знаем сути обвинений, поэтому провести анализ и убедительно аргументировать фальсифицированный характер обвинений мы не можем. Мы принимали специальное заявление, указывая на признаки политической мотивации, на признаки нарушения законов в деле Сущенко. Сейчас, после приговора, мы еще раз проанализируем те материалы, которые станут доступными, и может быть, сумеем принять на основании этой информации такое решение. То, что мы пока не включили его в список политзаключенных, не значит, что мы считаем, будто он преследуется законно, обоснованно и без политической мотивации. И то, что с ним в течение года практически не проводилось следственных действий, и то, что работающий в Париже французский журналист мог выведывать здесь какие-то тайны Национальной гвардии Российской Федерации, кажется крайне сомнительным и дает основания считать дело политически мотивированным. Это вписывается в общую канву антиукраинской пропагандистской кампании, которая ведется в Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи украинский журналист Виктор Гиржов.
Виктор Григорьевич, как вы считаете, можно ли Романа Сущенко причислить к политзаключенным?
Виктор Гиржов: Конечно, он стоит в большой группе крымских политзаключенных – Сенцов, Кольченко, которые объявили голодовку. В том же ряду и Владимир Балух – крымский фермер, который был задержан за то, что вывесил над своим домом украинский флаг, ему инкриминировали незаконное хранение оружия. Этого показалось мало, и ему вменили нападение на начальника колонии. Все это – инсинуации. Это делается для того, чтобы взять побольше заложников, которых уже более 60 человек, и потом их, видимо, менять на людей, задержанных украинскими спецслужбами.
Виктор Гиржов
Сегодняшняя ситуация очень напоминает сталинские времена или времена позднего Хрущева, Брежнева, когда сидели диссиденты Буковский, Марченко и так далее. Они тоже объявляли голодовки, как Сенцов, и было требование, чтобы освободили всех политзаключенных. И действия Кремля, и реакция на это людей, которые незаконно сидят в тюрьмах, идентичны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия, дочь украинского журналиста Романа Сущенко, рассказала телеканалу "Настоящее время" о своем разговоре трехмесячной давности со своим отцом.
Юлия Сущенко: Тогда умер дедушка, отец моего папы, и отцу разрешили звонок. Он поговорил с бабушкой, поддержал ее, она поддержала его. Цензура в течение двадцати месяцев не пропускала письма, не отправляла их адресатам. Недавно я получила поздравление с днем рождения, который был в прошлом году. Ни в одном письме я не прочитала какого-то негатива. Видно, что он очень скучает, очень хочет домой, но все письма пропитаны надеждой, поддержкой нас. В каждом слове он благодарит нас, что мы с ним и боремся за него.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Сенцов никого не призывает присоединяться к объявленной им голодовке. Он также не знал, что на Украине и еще в десятках стран прошла глобальная акция в его поддержку. Об этом Радио Свобода сегодня рассказал режиссер Аскольд Куров, посетивший Сенцова в российской колонии. Куров уточнил, что его украинский коллега не жалуется на условия содержания в колонии и на ее администрацию.
Мы не осудили до конца наше прошлое, позорные страницы нашей истории, и они возвращаются
Может ли голодовка угрожать жизни Олега Сенцова?
Марк Фейгин: Всякая голодовка может угрожать жизни голодающего. Голодовка в нынешних российских условиях неэффективна с точки зрения чувствительности российской власти. Скорее, они разрабатывают тактический план, как заставить его есть, даже если это будет сделано принудительно. Поэтому я всегда был противником голодовок. Голодовка Сенцова, учитывая цели, которые он поставил (освобождение 64 украинских политзаключенных из российских тюрем), закончится принудительным кормлением. 22 дня, даже при терапии – глюкозе и витаминах, которые ему вводят в кровь, – это очень много. Еще неделя – и у него могут случаться обмороки и так далее. Тогда его поместят в медицинский стационар, а там есть возможности для принудительного кормления. Долгой перспективы у этой ситуации я не вижу. Поэтому мне кажется, что перед российской властью нужно ставить реальные требования, которые она в состоянии исполнить немедленно. Я считаю, что Олегу Сенцову следовало бы требовать перевода из Арктики в среднюю полосу России – поближе к климату, который естественен для него, крымчанина. А про отпуск 64 заключенных российская власть, Кремль, Путин ответят, что этого не будет. Никакого списочного обмена не будет, они сказали об этом Ирине Геращенко – представителю Украины в трехсторонней контактной группе в Минске по переговорам. Россия не акцептовала список из 23 российских граждан. Это говорит о том, что у российской власти есть свои цели и задачи, и Олегу Сенцову их не поколебать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем мнение мультипликатора Гарри Бардина.
Гарри Бардин: Мы не в силах влиять на эту ситуацию. Мы можем трепыхаться, что-то говорить, но мы понимаем, что нас не слушают, наше мнение, наши подписи ничего не стоят. Они делают так, как хотят. Мы не осудили до конца наше прошлое, позорные страницы нашей истории, и они возвращаются. Гражданин Украины в силу обстоятельств, в силу нашей оккупации Крыма оказался россиянином поневоле. На каком основании его судит российский суд?! То, что он пытался защитить Украину, делает ему честь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько юридически безупречен процесс по делу Олега Сенцова?
Роман Цимбалюк
Роман Цимбалюк: Олег Сенцов еще в начале процесса, когда его перевели из следственного изолятора Симферополя в Москву, на одном из заседаний о продлении ареста сообщил: "Следователи ФСБ в Крыму мне сказали, что "если ты не признаешь вины, то получишь 20 лет строгого режима". Он рассказывал о том, как его ДНК оказалась на оружии, которое ему подбросили следователи. Поэтому говорить о безупречности абсурдно. Что сделали подсудимые? Они подожгли дверь в партийном офисе. Во всех странах мира это называется хулиганством, а не терроризмом. Это, возможно, вообще не тюремный срок, а Сенцова посадили в тюрьму для того, чтобы показать всем жителям полуострова: "Будете рыпаться – вас отправят в лагеря". Отчасти эта цель достигнута. Все это – продолжение военной спецоперации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кинорежиссер Андрей Звягинцев считает, что обмен политзаключенными стал бы идеальным выходом из тупика, в котором находится общество.
Андрей Звягинцев: Я очень хотел бы, чтобы мы с вами научились слышать тихий голос человека. Я бы очень хотел, чтобы власть услышала голос Олега Сенцова, его крик. Обмен политзаключенными был бы идеальным выходом для обеих сторон. Я мечтаю увидеть Олега Сенцова на свободе – как я мечтаю, чтобы наше общество стряхнуло с себя этот сомнамбулический сон равнодушия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Возможен ли обмен политзаключенными, о котором сказал Андрей Звягинцев?
Виктор Гиржов: Я думаю, что такой обмен возможен. Сейчас Украина официально заявила, что они готовы обменять пять политзаключенных – Сенцова, Кольченко, Карпюка, Клыха, Гриба, который был задержан в Белоруссии и переправлен в Россию. В начале месяца по всему миру прошли акции с требованием освободить Сенцова, Кольченко и других. Во время визита Макрон просил Путина освободить Сущенко, потому что он был собкором "Укринформа" в Париже. Возможно, под воздействием руководителей западных стран, под влиянием международных акций и еще каких-то факторов, которые в голове у Путина, произойдут первые обмены, хотя бы тех пяти человек, которых я назвал. В принципе, надо освобождать всех.
Но, во-первых, немножко настораживает, что Запад до конца не понял, что такое путинский режим. Игры, торговля, "Северный поток-2" – все это на руку Путину. Во-вторых, нужны более эффективные санкции, потому что нынешние санкции уже абсолютно не действуют. Нужны новые, радикальные действия. Только под таким влиянием Путин, возможно, примет решение относительно обмена пленных, заложников, и будут какие-то подвижки по Донбассу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Писатель Виктор Шендерович считает, что судьба политзаключенных зависит от степени гласности и международного давления на Владимира Путина.
Если цена за смерть Сенцова будет неприемлема для Путина – Сенцов будет жить
Виктор Шендерович: Если Сенцов умрет – это, помимо человеческой трагедии, означает, как мне кажется, бесповоротную, кровавую черту для истории. Судьба страны, в которой умирает политический заключенный, держа голодовку, будет незавидной. Это проверено. Я думаю, что западные лидеры – единственные, кто может сегодня сделать невозможной его смерть, – если они отвлекутся от мелкой, пошлой политики, если возможная смерть Сенцова станет слишком дорогой для путинского режима. Только это может его спасти. Безразличие, невнимание, нахождение этого сюжета на периферии – это просто приговор Сенцову. Поэтому сегодня все зависит от степени гласности, от степени давления на совершенно бандитский, преступный режим. Если цена за смерть Сенцова будет неприемлема для Путина – Сенцов будет жить. Такова нехитрая, очень печальная, тревожная и опасная механика сегодняшнего дня.
Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг будет пресс-конференция Путина. Может быть, он готовит широкий жест, чтобы поменять всех политзаключенных?
Марк Фейгин: Я не думаю, что для него пресс-конференция – это хороший повод для того, чтобы сделать такой жест. Это для внутреннего потребления.
Роман Цимбалюк: Это не пресс-конференция, это формат "общение с народом".
Марк Фейгин
Марк Фейгин: И вряд ли этот вопрос пропустят. Я думаю, уже не предоставится повода до начала чемпионата мира по футболу. И у меня складывается впечатление, что никакой изоляции, никакой сегрегации путинской власти в контексте этого чемпионата нет. На мундиаль собираются прибыть европейские руководители, чуть ли не представители королевских особ. Поэтому уже нет необходимости что-то делать, чтобы задобрить международное сообщество, чтобы оно приехало на чемпионат. Скорее всего, будет продолжаться вялотекущая история с переговорами. Речь идет о единицах, как было в 2016 году, когда после Савченко вдогонку отдали двоих – Солошенко и Афанасьева. Что-то подобное может произойти, но без большого масштаба.
Владимир Кара-Мурза-старший: И еще всех волнует судьба студента Павла Гриба, который пропал в сентябре 2017 года на территории Белоруссии. Позднее его нашли в краснодарском СИЗО. Ему предъявлено обвинение в содействии терроризму. Следствие считает его приверженцем "радикальных националистических взглядов".
Роман Цимбалюк: Эта история абсолютно дикая. Она показывает, что Беларусь, как страна, которая неоднократно заявляла о готовности направить миротворцев для Донбасса, не является независимой. После этого случая украинский МИД вписал в перечень опасных стран и Республику Беларусь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вице-премьер Верховной Рады Ирина Геращенко назвала фамилии пяти украинцев, находящихся в российских тюрьмах, которых Киев хотел бы обменять на россиян, арестованных на Украине. В списке есть и Павел Гриб.
Виктор, вы верите в осуществимость этого плана?
Виктор Гиржов: Это вполне возможно. Но для этого нужно, чтобы сошлись какие-то факты и обстоятельства. Мы знаем, что все зависит от одного человека – от Путина: война, обмены и так далее. Все зависит от давления на него, какой смысл будут видеть в этом обмене, насколько будет широкий международный резонанс. Возможно, будут более жесткие санкции со стороны США. Кстати, США в этом смысле очень последовательны, в отличие от слабой, вялой европейской геополитики относительно российской агрессии.
Марк Фейгин: Обмен списочным составом мне все-таки не кажется реальным, потому что это, с точки зрения Кремля, бессмысленное расходование. Мне кажется, вопросы будут решаться исключительно индивидуально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Олега Сенцова посетил его адвокат Дмитрий Динзе. Удастся ли ему смягчить позицию голодающего?
Роман Цимбалюк: Сложно сказать. Своим решением Олег создал ситуацию: "Если ты отказываешься от голодовки, то значит, ты слабак, и тебя можно забыть в тюрьме на 20 лет", – мне кажется, именно такой логикой руководствуются в России. Я сторонник того, чтобы он остался жив и здоров. Досадно, что мы рассчитываем на давление западных партнеров. Но обсуждаются несоизмеримые вещи. Условно, в России говорят: "Может быть, мы отдадим Сенцова, а вы соглашайтесь на "Северный поток-2". Увязывать геополитические вопросы с конкретным человеком – обычно так не поступают. Олег рискует жизнью, и это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас все спорят о действиях нашего коллеги Аркадия Бабченко. Виктор, как вы считаете, грозила ли его жизни реальная опасность со стороны российских спецслужб?
Виктор Гиржов: Я думаю, что грозила. Мы имеем факты убийств Шеремета, Вороненкова и многих других людей. В Киеве было предотвращено не одно убийство. Кто-то заявляет, что журналист не должен был идти на сотрудничество с СБУ, но ведь Бабченко правильно объяснил, что главное – это защитить семью, сохранить себя. Своим действием и помощью спецслужбам он предотвратил убийства многих других людей, в том числе и журналистов. Называли Киселева, Ганапольского. Судя по всему, они тоже в этом списке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько ловко и безупречно была проведена эта операция?
Марк Фейгин: Идеальных оперативно-розыскных действий не бывает. Если это происходит с публичными лицами, то вы всегда попадаетесь в ловушку того, что вы должны тут же предъявить все доказательства, которые вы получили в результате такой инсценировки. А сделать этого нельзя – закон запрещает. Это процессуальные материалы дела, они могут быть обнародованы только по его окончании – при ознакомлении, а потом в суде. Может ли журналист в этом участвовать? Все осуждают Бабченко. Но ведь он уже давно не вполне журналист, он блогер, публицист, работает ведущим на телеканале ATR. Поэтому предъявлять к нему этические претензии и требования, по-моему, совершенно неуместно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне закрывался "Кинотавр", все обещали выступить в защиту Олега Сенцова, но никто не выступил. Роман, чем вы это объясняете?
Роман Цимбалюк: В России все так устроено, что ты можешь или быть за главный курс партии, или автоматически становишься национал-предателем и так далее. Каждый поступает по своей совести, каждый делает свой выбор. Например, режиссер Сокуров два года назад спорил лично с Путиным по поводу того, чтобы отпустить Сенцова, он просил о помиловании. Но это никоим образом не повлияло.
Гаага стучит в двери Кремля
Владимир Кара-Мурза-старший: В преддверии чемпионата мира по футболу все потихоньку снимают все претензии к России, решили ее не дразнить по мелочам, хотя это глупо. А тот доклад, который сделала голландская комиссия, грозит ли России новыми санкциями и уголовными делами?
Марк Фейгин: Если брать юридическую сторону, то хорошей юрисдикции для такого расследования, где можно было бы провести публичный процесс, нет. Скорее всего, этим будет заниматься голландская юстиция, видимо, по соглашению участников комиссии по расследованию, которые избрали Голландию местом, где оно велось. Видимо, суд будет и такой же – голландский.
Владимир Кара-Мурза-старший: На трибунал наложили вето.
Марк Фейгин: Трибунал – специально создаваемый орган, а мы говорим о постоянно действующих органах. Хорошего суда, который признала бы и Россия, нет. Такой суд пройдет и наверняка вынесет в отношении преступников решение, из которого, наверное, последуют иски в национальных юрисдикциях в Малайзии, в Австралии, где были пассажиры. Для того, чтобы заставить Россию признать и исполнять это решение, на нее будут наложены отдельные санкции в связи с "Боингом". Родственники погибших иностранных граждан будут воздействовать на свои правительства, и им будет тяжелее от этого уклониться, нежели защищать Украину. Украина – чужая страна, а свои граждане – это очень болезненная история, потому что это звучит в прессе, об этом публично говорится. И я склонен думать, что последствия у этой истории точно будут, и существеннее, чем по некоторым вещам, связанным с оккупацией Крыма или с войной в Донбассе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительны доказательства, представленные комиссией?
Роман Цимбалюк: Комиссия огласила вердикт, который был известен в течение суток после атаки на пассажирский самолет. Никаких сомнений тут у меня нет. Но вопрос в том, что подключилась российская пропаганда, которая набросала 150 версий для того, чтобы размыть дело. Сейчас страсти немножко спадут, и мне кажется, что россияне попробуют каким-то образом выплатить компенсации, чтобы не признать вину и иметь возможность и дальше рассказывать о том, какая плохая Украина, которая не закрыла воздушное пространство, что правда.
Марк Фейгин: Это была середина лета. А все события начались в конце мая – начале июня. Не закрыли потому, что не думали, до чего дойдет...
Роман Цимбалюк: ...что Россия готова пойти на такие меры. Макрон в Санкт-Петербурге был на переговорах с Путиным. Он после вопросов MH17 сразу переключается на то, как он поедет, может быть, на чемпионат мира по футболу, может быть, будет новая встреча. И я не думаю, что кто-то будет давить на российскую сторону. Скорее всего, предложат откупиться и положат дело под сукно. А через 50 лет мы узнаем, как оно было, но с юридической точки зрения это уже ни на что не повлияет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, следует ли усилить давление мирового сообщества на Россию для освобождения политзаключенных, для выяснения истины по делу сбитого "Боинга"?
Виктор Гиржов: Безусловно. Это, по-моему, самый действенный способ – давить на Россию. Я все-таки думаю, что Гаага стучит в двери Кремля. А у Кремля собралось уже очень много "добрых" дел. Но чаще реагируют на вызовы, которые касаются больше их, чем Украины и других стран. Дело Скрипалей, самолет рейса MH17, вмешательство в американские выборы, еще что-то – это действует.