Путин: террориста на журналиста не меняю

• Крымский активист Александр Кольченко прекратил голодовку по состоянию здоровья, но его требование остается прежним – освободить Олега Сенцова.
• Россия пока не думала об обмене Сенцова на арестованного в Киеве главреда "РИА Новости Украина" Кирилла Вышинского, сказал в ходе "Прямой линии" Владимир Путин.
• Российский президент заявил, Вышинского арестовали за его журналистскую деятельность, а Сенцова посадили за подготовку теракта.
• Необходим обмен украинских политзаключенных в российских тюрьмах на россиян, арестованных на территории Украины.
• Если Украина и Россия не могут договориться об обмене, то должны быть западные медиаторы.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Голодовка Олега Сенцова продолжается 25-й день. Мы обсуждаем ситуацию с правозащитницей Зоей Световой.

Зоя, вы сегодня рассчитывали на то, что президент в ходе своего телемоста со страной может помиловать некоторых политзаключенных?

Зоя Светова: Конечно же, нет. Путин никогда в ходе публичных мероприятий никого не милует. Мы узнаем только из лент новостей, что Владимир Путин помиловал Надежду Савченко, Владимир Путин помиловал Геннадия Афанасьева и Юрия Солошенко. По-моему, это последние указы о помиловании, которые он принимал. Но это было два года назад.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как обстояло дело с Ходорковским?

Зоя Светова: В 2013 году на пресс-конференции он сказал, что помиловал Ходорковского, но это был единственный случай.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы иронически назвали нашу передачу: "Журналиста на террориста не меняю", – перефразировав слова "вождя народов".

Зоя Светова: Путин не очень представляет себе, кто такой Сенцов, или делает вид, что не представляет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня участники акции в Праге, на площади Вацлава Гавела приурочили ее к демонстрации "За нашу и вашу свободу", которая была 25 августа 1968 года. На ней выступил Сергей Шаров-Делоне, родственник Вадима Делоне, участника той демонстрации. В акции участвовали Павел Литвинов, Татьяна Баева, Виктор Файнберг.

Сергей Шаров-Делоне, правозащитник, активист "Комитета 6 мая": Мы просим Министерство иностранных дел, депутатов и политических деятелей Чехии выступить медиаторами между Россией и Украиной в вопросах освобождения политзаключенных, заставить обе стороны говорить друг с другом об их судьбах на всех ближайших международных мероприятиях, заявлять о том, что в России находится огромное количество политзаключенных, в том числе иностранных граждан, чтобы ваше молчание не было воспринято как согласие с противоправными действиями российских властей.

С 23 мая в Брянском СИЗО голодает украинский солдат Александр Шумков. С 28 мая российский политзаключенный Станислав Зимовец голодает в колонии в Волгограде. С 31 мая Александр Кольченко, подельник Сенцова, голодает в колонии в Копейске. С 19 мая частичную голодовку проводит в СИЗО крымский политзаключенный Владимир Балух. Жизнь Олега Сенцова под угрозой, медлить нельзя! Мы призываем европейские правительства и международные организации к энергичному вмешательству в судьбу украинских политзаключенных в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи член Совета по правам человека при президенте Андрей Юров.

Андрей, есть ли шанс, что мировые лидеры повлияют на Владимира Путина с тем, чтобы он освободил украинских политзаключенных в России?

Андрей Юров: К сожалению, мы уже выпали из поля прав человека и находимся в политической сфере. Очень хотелось бы, чтобы хоть кто-нибудь на это повлиял, но насколько это сейчас возможно именно со стороны европейских государств или кого бы то ни было еще, мне очень трудно сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве, ссылаясь на указ президента об особенностях применения усиленных мер безопасности на время чемпионата мира по футболу, запретили одиночные пикеты. На прошлой неделе власти не согласовали массовую акцию в поддержку Олега Сенцова. Не имея другой возможности выступить в защиту украинского режиссера, несколько человек объявили голодовку. Рассказывает Иван Воронин.

Корреспондент: "Мне надоело репостить фразу: "Олег Сенцов, очередной день голодовки". Репостнешь, намажешь бутер – и чувствуешь себя насекомым", – написал в Facebook неделю назад московский журналист Александр Бутлин. С того момента он ничего не ест и пьет только воду – в знак солидарности с украинским режиссером.

Александр Бутлин, журналист: Было мучительное чувство, что человек сидит ни за что, умирает, а мы тут на это глядим, как в зоопарке. Мне показалось, что присоединится к голодовке – это адекватная форма, потому что ты испытываешь примерно то же самое, что и человек. Во-первых, ты можешь выразить с ним солидарность физическим образом. Во-вторых, скорее всего, люди об этом услышат, может быть, тоже присоединятся.

Корреспондент: Александр Бутлин признается, что ему не близки взгляды Олега Сенцова, но журналист уверен, что Сенцов сейчас в тюрьме именно из-за своих убеждений. Планирует держать голодовку до тех пор, пока позволяет самочувствие.

Александр Бутлин: Идеальным финалом развития этой истории был бы обмен украинских политзаключенных, которые сидят в России, на российских, которые сидят в Украине, и освобождение пророссийских политзаключенных, являющихся украинскими гражданами.

Корреспондент: Голодовку Бутлина поддержали и другие сочувствующие Сенцову. Педагог-мультипликатор Евгений Кабаков не ест шестой день.

Евгений Кабаков, педагог-мультипликатор: Это чисто поддержка. Мне неловко думать о человеке, так страдающем, и при этом есть. Я, что называется, "за компанию", но до какого-то предела. А он – без всякого вроде предела. Видимо, надо молиться, кто умеет. Я – с трудом.

Корреспондент: Многие из тех, кто выступил в поддержку Сенцова, вспоминают голодовку диссидента Анатолия Марченко в 86-м году. Осужденный за антисоветскую агитацию и пропаганду Марченко требовал освободить всех политзаключенных в СССР. Требование начали исполнять через месяц после его смерти.

Евгений Кабаков: Это происходило практически на глазах. Мне не хотелось бы, чтобы такое повторилось. История с Марченко – это для меня тоже причина.

Корреспондент: По словам адвоката Олега Сенцова Ольги Динзе, он готов к смерти. Сенцов призвал не голодать в его поддержку и по-другому влиять на ситуацию. В Москве не согласовывают массовые акции в поддержку Сенцова и задерживают участников одиночных пикетов. О Сенцове напомнили накануне на премьере фильма Кирилла Серебренникова "Лето".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами вышел на связь журналист Айдер Муждабаев.

Айдер, сколько, по вашим данным, украинских политзаключенных сейчас находится в российских тюрьмах?

Айдер Муждабаев

Айдер Муждабаев: Наверное, уже в районе 80 человек. Две трети из них – крымские татары, но об этом вообще не говорят, потому что для российских либералов крымские татары – это низшая раса. Я это давно понял и ничего от них не жду. Я хотел бы сказать людям, которые говорят: "Я не разделяю точку зрения Сенцова, но я голодаю с ним за компанию". Прекращайте голодовки! Они не нужны. Я помню, как года два назад одна деятельница либеральной "Другой России" написала у себя в Twitter: "Я за то, что Крым наш, но мне жалко Сенцова". Это то же самое, что в 38-м году написать: "Я за NSDAP и великий Рейх, но мне жалко евреев". Так не бывает! Сенцов сидит именно потому, что Крым "ваш". И точка зрения Сенцова состоит в том, что Крым не "ваш". Это никак нельзя развести. Это двуличие подавляющего большинства российской либеральной интеллигенции не дает воспринимать их реплики в защиту Сенцова как искренние.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер, вы не совсем справедливы. На той неделе у нас была передача, в которой участвовал Сергей Адамович Ковалев. Он вспоминал генерала Петра Григоренко, который защищал крымских татар. Все русские либералы помнят о крымских татарах и всегда борются за их права.

Айдер Муждабаев: Я не про настоящих диссидентов, я про людей, которые защищают права человека выборочно и спорадически. Я про тех, чьи выступления в защиту Сенцова смотрятся как самооправдание, а на самом деле Сенцов им глубоко "фиолетов". Все эти четыре года они про него в основном молчали, а сейчас, когда Олег голодает до смерти, вдруг выяснилось, что он им небезразличен. Я говорю об этих людях, а не о таких, как Григоренко. Таких, к сожалению, мало. И сейчас, я думаю, не больше, чем во времена Советского Союза, когда Григоренко и Сахаров боролись за крымских татар. Я сейчас не вижу ни одного человека (кроме, может быть, Александра Подрабинека) из диссидентов, которые говорят о крымских татарах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, во всем ли прав Айдер Муждабаев?

Зоя Светова: Насколько я знаю, сейчас молодые российские кинематографисты делают ролики про всех украинских политзаключенных, которые сидят в российских тюрьмах. И первый ролик как раз про крымского татарина. Идея этих роликов – рассказать истории всех украинских политзаключенных, за которых просит и ради которых голодает в колонии Олег Сенцов. А то, что в России не говорят о крымских татарах, которые сидят, – это не так. Есть издания, которые об этом пишут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер считает, что должны были выступить какие-то гламурные люди.

Зоя Светова: Нельзя ни от кого ничего требовать. Во всех независимых российских СМИ выходят потрясающие ролики, где и Лия Ахеджакова, и Ксения Раппопорт, и Максим Суханов, и Максим Виторган читают рассказы Олега Сенцова и таким образом привлекают внимание к проблеме украинских политзаключенных. Мне кажется, что это очень важно и очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер, можно ли всех крымских татар, находящихся в российских тюрьмах, считать политзаключенными? Сегодня Владимир Путин сказал: эти – политические, а эти – террористы.

Айдер Муждабаев: Они же придумывают людям разные дела. Они подбрасывают оружие, как Владимиру Балуху, украинскому патриоту в Крыму, который тоже держит голодовку. По их версии, он тоже террорист. Другие – экстремисты, третьи – кто угодно. Но это ничего не меняет. Все обвинения равны нулю. Что говорит об этом Путин – мне совершенно не интересно. Это оккупационная власть, которая пришла на родину крымских татар и творит там беспредел привычными для нее методами – фабрикация уголовных дел на пустом месте. Но я даже обсуждать эти дела не хочу, потому что оккупант находится на украинской территории, и любые решения в отношении граждан Украины, которые он принимает, они изначально незаконны. И если он сажает в тюрьму украинского гражданина, а тем более – увозит в Российскую Федерацию (как увезли Руслана Зейтуллаева, абсолютно мирного человека, у которого второй по продолжительности срок после Сенцова – 15 лет), то это называется "политзаключенный", а еще это называется "похищение человека".

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, можно ли всех заключенных украинцев, которые находятся в российских тюрьмах, считать политическими заключенными?

Андрей Юров: Я не знаю до конца все дела, но думаю, что 95 процентов – безусловно. Более того, с точки зрения международного права их вообще нельзя перевозить за территорию Крыма. Это произвол и нарушение не только международного права, но и международного гуманитарного права, связанного с этой территорией. Рассуждать об этом в духе так называемых российских судов очень сложно. Я думаю, что практически все эти люди либо не совершали ничего противоправного с точки зрения международного права, либо совершали действия, которые являются вполне нормальными с точки зрения нормального права, но они очень не нравятся тамошним властям.

Зоя Светова

Зоя Светова: Нужно разделять проблемы украинских политзаключенных и тех россиян, которые находятся в украинских тюрьмах. Ведь их тоже, по некоторым данным, несколько десятков. Украина предложила России поменять украинских политзаключенных на 23 россиянина, содержащихся в Украине. Конечно, их там гораздо больше. Айдер правильно говорит, что украинских политзаключенных в российских тюрьмах около 80-ти. Путин говорил, что мы должны менять всех на всех. Кампания, которая сейчас происходит в связи с голодовкой Олега Сенцова, должна очень четко ориентироваться именно на то, что должен быть произведен обмен. Россияне, которые осуждены в Украине, должны вернуться в Россию. Мы не обсуждаем сейчас, за что они там осуждены. Также мы считаем украинцев, которые содержатся у нас, политзаключенными, но мы не обсуждаем каждое дело. Действительно, практически 99 процентов этих дел сфабриковано. И крымские татары попали в эту мясорубку только потому, что они – крымские татары, и они были против аннексии Крыма. Мне кажется, что есть путь – путь обмена. И если Украина и Россия не могут об этом договориться, то должны быть западные медиаторы, западные переговорщики, которые должны склонить и Россию, и Украину к обмену.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер, какой вы видите выход из ситуации? Была же комиссия Медведчука, которая меняла всех на всех.

Айдер Муждабаев: Я думаю, что Украину к этому склонять не нужно, Украина к этому готова хоть вчера. Украине российские граждане не нужны. Украина на Россию не нападала. Другой вопрос, что в России, наверное, кроме вас, этих людей никто не знает. За них не переживают, о них практически не говорят в СМИ. Россия понижает цену своего "пушечного мяса", которое она посылает сюда, именно для того, чтобы не совершать обменов.

Конечно, может помочь только международное давление. Я убежден, что освобождение политзаключенных в России может инициировать только Трамп. Психология Путина состоит в том, что он равен Богу. Быть ему чуть-чуть равным может только президент Соединенных Штатов. "Голос Америки" опубликовал обращение к Трампу самого известного современного украинского кинорежиссера Ахтема Сейтаблаева (крымского татарина), который сказал: "Вы – единственный, кто реально может поговорить с Путиным на эту тему". Я присоединяюсь к Ахтему Сейтаблаеву. Надо обращаться к Трампу. Наверное, россияне не будут обращаться к Трампу, потому что их сразу объявят предателями. Вопрос в том, как убедить Трампа, чтобы он этим занялся, потому что у европейцев, к сожалению, явно ничего не получается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, надо ли, чтобы освободить политзаключенных, поменять схему урегулирования крымско-российского конфликта?

Андрей Юров

Андрей Юров: Всех крымчан-политзаключенных, где бы они сейчас ни находились, нужно освобождать в любом случае. Освобождение политзаключенных – это абсолютная необходимость. Для урегулирования других безобразий, которые творится на территории Крыма, должна быть отдельная площадка, как по поводу Донбасса – так называемая "нормандская группа" (пусть неэффективная). По поводу Крыма, к сожалению, такой международной группы не существует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ощущается ли раскол среди российской интеллигенции по поводу Крыма?

Айдер Муждабаев: Состояние, в котором пребывает большая часть российской интеллигенции, катастрофично. Я очень люблю актера Мишу Ефремова, но то, что он наговорил, – это вышучивание совсем несмешной темы. Серьезные представления многих россиян о том, что с Украиной можно сторговаться по Крыму или по Донбассу, обменять мост на какую-то дружбу и так далее, не соответствуют истине, они являются самообманом. Такие надежды, возможно, Владимир Путин питает в своей гибридной войне, но на практике это нереально. Большинство украинского общества, согласно любым опросам, не воспринимает аннексию Крыма и оккупацию Донбасса как норму.

Ксения Собчак говорит: "Мы забрали Крым неправильно, незаконно, но отдавать его не будем". Это внутрироссийский дискурс, это полемика в Северной Корее. Это искривленная реальность. Никто ни здесь, ни на Западе в серьезных кругах такие варианты не рассматривает. От этого принцип нерушимости границ, прав человека, прав коренного народа и всех остальных не изменится в угоду Ксении Анатольевне Собчак. Это риторика, рассчитанная на людей, у которых то ли каша в голове, то ли они боятся правды. Мой диагноз большой части российской интеллигенции – раздвоение личности, лицемерие, нежелание видеть реальность и представление об Украине, как о вторичной стране, которая может продать свою территорию или обменять своих граждан, например, на газ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в начале встречи президента с народом прозвучала угроза: россияне боятся, не совершит ли Украина террористические акты, чтобы сорвать чемпионат мира по футболу. Андрей, как вы считаете, это было сделано умышленно?

Андрей Юров: Мне кажется, что любой политик высокого ранга все говорит и делает умышленно. Мне ужасно печально это слышать. То, что Украина будет совершать теракты, мне в страшном сне не может представиться. Проблема искаженного сознания заключается в том, что есть масса людей, которые действительно так считают. Более того, возможно, какие-то российские спецслужбы серьезно так считают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, вы согласны, что искусственно нагнетается паника?

Зоя Светова: Конечно. Мне кажется, что Украине есть чем сейчас заниматься. Одна из приоритетных задач, я надеюсь, – спасти Сенцова и других политзаключенных. Даже если они хотели бы такое сделать, это совершенно невыгодно с точки зрения политической прагматики. Зачем портить отношения с Россией, закрывать возможность переговоров по спасению людей?.. Айдер сказал, что Трамп может выступить переговорщиком между Путиным и Украиной. А что он может предложить Путину? Айдер прав, что Россия не очень интересуется российскими военными, которые сидят в украинских тюрьмах. На что Россия может согласиться, чтобы совершить этот обмен?

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним случай с Буковским, с Корваланом. Был прорывной момент, после которого началась серия обменов.

Зоя Светова: Надежду Савченко тоже поменяли на конкретных людей. А что, России так были нужны эти люди? Я думаю, что там тоже была какая-то цена, про которую мы не знаем. Мне было бы интересно понять, что Россия хочет. Единственный, кого Россия хотела бы взять – это Кирилл Вышинский, глава РИА "Новости Украина", который сейчас арестован.

Айдер Муждабаев: Я думаю, что Путину интересно получить разговор с Трампом на любую тему. Если бы Трамп попросил о политзаключенных, то, я думаю, по крайней мере, он с ним об этом заговорил бы. Я хотел бы прокомментировать то, что Украина может совершить теракты во время чемпионата мира по футболу. Террорист всех считает террористами. Страна-террорист (я так называю Россию, потому что она сбивает гражданские самолеты, и это всеми признано, это настоящий терроризм) ни перед чем не останавливается. А Украина – это жертва агрессии. Никаких российских политзаключенных в Украине нет. В Украине есть преступники, которые пришли с огнем и мечом на чужую территорию. Мы будем менять преступников на политзаключенных, а не политзаключенных на политзаключенных. Украина – правовое государство, здесь очень много людей, которые находятся на свободе и высказывают свои пророссийские взгляды. Это, на мой взгляд, в условиях войны – очень большая роскошь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, украинские политзаключенные – это борцы за права человека. Например, крымские татары, которые находятся в российских тюрьмах, они же связаны с Меджлисом.

Зоя Светова: Да, конечно. Но нужно пытаться найти точку соприкосновения. Мне кажется, что здесь свое слово могла бы сказать церковь. В истории с Сенцовым мы видели, что к нему на свидание попытался прийти Архиепископ Климент из Украинской православной церкви, но его не пустили, потому что не было документов. Но мы не видим никаких попыток Русской православной церкви как-то решить эту ситуацию. Я считаю, что священники Русской православной церкви могли бы обратиться к Патриарху Кириллу и попросить его, чтобы он как-то повлиял на сложившуюся ситуацию. Олег Сенцов может умереть в тюрьме, как и другие голодающие. Например, Балух голодает уже, по-моему, 81-й день. Вот кто мог бы быть посредником в этой ситуации. Но надежда на это нулевая, она гораздо меньше, чем на Трампа. Ужас ситуации в том, что мы надеемся на заокеанского дедушку Трампа, но совершенно не надеемся на то, что наша православная церковь могла бы послужить делу милосердия. По-моему, это ужасный диагноз нашему обществу, нашему государству.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, могла бы православная церковь выступить посредницей в освобождении политзаключенных?

Андрей Юров: В том состоянии, в котором она находится (по крайней мере РПЦ), я боюсь, что это совершенно нереалистично. Она должна была бы еще с февраля 14-го года занимать нравственную позицию. Я, к сожалению, ни в отношении Крыма, ни в отношении других действий этой нравственной позиции не вижу. Мне кажется, посредник может обладать двумя вещами. Либо он обладает необычайной силой, может быть не служанкой, а хозяином, и в этом смысле идея Трампа при всем ее ужасе вполне реалистична. Либо это должен быть такой силы нравственный авторитет, признанный всеми, что сильные мира сего склоняются перед ним. Я боюсь, что такого у РПЦ нет и в помине. Я не вижу сейчас такого нравственного авторитета, который мог бы привести их к разумному, справедливому решению. Кстати, не только по поводу Олега Сенцова, но и по многим другим поводам.

Зоя Светова: Насколько я знаю, украинский омбудсмен сейчас пытается как-то воздействовать. Но мы видим, что Татьяна Москалькова не смогла приехать к Сенцову, потому что далеко, там разлилась река. Послала туда уполномоченного по правам человека в Ямало-Ненецком округе, который посетил Сенцова. Пока мы не видим никакой реальной помощи ни от Совета по правам человека, ни от уполномоченного.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, год назад Николай Сванидзе на Совете по правам человека высказался в пользу крымских татар, среди которых была масса похищенных и бесследно исчезнувших общественных деятелей. Айдер, это имело дальнейшее развитие?

Айдер Муждабаев: Разумеется, нет. И это не может иметь никакого развития в условиях путинского режима. Пока Крым оккупирован, они будут делать там все что хотят, захватывать любое количество заложников. Путина могут остановить только международное давление, серьезные санкции за захваты людей, за политзаключенных. К сожалению, предпосылок к усилению санкций я сейчас не вижу. Про Русскую православную церковь говорить даже странно. Эти люди прятали арсенал оружия на Донбассе и в Крыму. Это вообще не церковь, это филиал ФСБ. И только из-за того, что Украина – это демократическое государство, этот филиал продолжает тут существовать. Естественно, ни о какой морали тут речь идти не может. Я очень признателен людям, которые выступают за освобождение Сенцова, за крымских татар, их – единицы, но они есть. Но я думаю, что внутри России их потенциал исчерпан.

Зоя Светова: Нам со стороны тоже кажется, что Украина делает очень мало для своих политзаключенных. Уже в течение четырех лет Олег Сенцов сидит в тюрьме, и я не видела каких-то мощных демонстраций... Если мы сейчас хотим вступать в конфронтацию и говорить, что вы плохие, мы плохие, то мы так никогда не договоримся. Западные политики всегда обращают внимание на то, что происходит в стране. Очень часто они говорят: "Вы хотите, чтобы мы защищали ваших граждан, но мы не видим, чтобы вы их защищали". Им нужно, чтобы было видно, что люди тоже борются за свих граждан, – и тогда западные политики помогут. Но мы делаем все, что можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер,совестливая часть российской интеллигенции всегда с вами, с крымско-татарским свободолюбивым народом. И мы будем продолжать эту тему до тех пор, пока Олег Сенцов не выйдет на свободу.